Re: Un cerveau, deux consciences

[_bradou]

C'est bien DIEU lui méme, puisque LUI ET NOUS sommes UN, parties de LUI.
L'ame c'est DIEU localement, le souvenir de qui nous sommes vraiment...en moins.
Dans une nouvelle vie nous avons volontairement oublié et laissé de coté qui nous sommes et nous nous forgeons une personnalité nouvelle a chaque fois.

Septour,
Je trouve les explications que tu donnes très cohérentes, d'autant qu'elles lèvent toutes les contradictions et les énigmes auxquelles nous sommes confrontés quand on parle de dieu et des religions, mais j'achoppe sur cette idée d'oubli, difficilement croyable je l'avoue pour l'immortel que je suis censé être selon ta théorie

[SEPTOUR]

Parce qu'oublier est une necessité, si tu arrivais sur terre avec tout ton bagage de réincarnations, la vie serait terrible. Que ferais tu en face de celui ou de celle qui t'a tué dans une vie recente; que ferais tu si celle de qui tu es amoureux avait été dans une autre vie ta mére ou ...ton pere? quelle serait cette vie?

[Invité]

Ronsard a dit :
Qu’il est sage de ne pas dire et de ne pas faire et ainsi ne jamais se tromper.

Excusez moi, je vais employer la forme monologue, faute de pouvoir tchater en direct. J’espère que vous n’y voyez aucun Inconvénient ?

Est-ce ce que j’ai dit ?

« ………………… »

Ah ! c’est votre interprétation ?

« ………………… »

Merci, Je préfère !

Soyez gentil, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Je vais être plus explicite, puisqu’à l’évidence, mes propos sont mal compris.

Je n’ai pas dit qu’il ne faut rien dire et rien faire, mais que si on affirme quelque chose, il faut le prouver, sinon cela reste du domaine de la croyance personnelle et en tant que tel il est vain de vouloir l’imposer aux autres comme Vérité absolue et a fortiori les armes à la main. Elle serait rejetée avec d’autant plus de force.

Que chacun développe ses idées, c’est souhaitable et même indispensable pour des chercheurs sincères. Mais en admettant d’emblée cette évidence : « C’est ce que Je crois, Moi, ce que Je tiens pour Vrai, Ma Vérité « cela permet de rester serein dans le débat, car chacun sait à quoi s’en tenir.

Au fait çà fait quoi un pain dans la tronche d’un corps irréel ?
Plouf ?

Allez, je poursuis mon monologue :

Ai-je dit que mon corps était irréel ou « je ne sais pas si mon corps est réel ? »

« ……………………. »

Ah ! Merci, parce que comme vous le présentez, cela veut dire que j’affirme un état de fait, alors que comme formulé, cela veut dire : Est-il réel ou pas ?????????????

Mais bon, vous allez me dire qu’on pourrait épiloguer longtemps sur le terme « Réel ». Mais ça, c’est un autre débat.

Mais vous savez, pour répondre à votre question, un pain dans la tronche, comme vous dites, peut très bien n’avoir aucun effet douloureux. Il suffit d’être dans l’état d’esprit adéquat.

« ……………………….. »

Je vous en prie.

[_bradou]

Parce qu'oublier est une necessité, si tu arrivais sur terre avec tout ton bagage de réincarnations, la vie serait terrible. Que ferais tu en face de celui ou de celle qui t'a tué dans une vie recente; que ferais tu si celle de qui tu es amoureux avait été dans une autre vie ta mére ou ...ton pere? quelle serait cette vie?

Bon, je reprends à ma manière tes explications.
Tu dis qu'il n'y a pas dieu d'un côté et sa création de l'autre. Dieu c'est la création même. La création, c'est Dieu même, ni plus ni moins. Je suppose qu'on ne peut pas dire non plus que Dieu est dissous, infiltré dans la création, car cela reviendrait à dire qu'ils sont 2(création+Dieu) entremêlés.
Dieu, ainsi assimilé à la création, est une sorte de corps organisé, une sorte de machine ou moteur. Dans ce cas, il ne peut être ni bon, ni généreux, ni méchant, ni indulgent (au sens humain du terme), tout comme ne peut l'être un moteur pour une bielle. La bielle n'a qu'à faire son chemin, point barre.
Je suppose que Dieu ne peut rien changer à cet ordre, ne peut pas faire ce qu'il veut. Il est ce qu'il est, et ne peut pas être ce qu'il n'est pas. Il ne peut pas non plus créer un autre univers que celui-ci: il est là, il ne peut pas être ailleurs. D'ailleurs il ne peut y avoir d'ailleurs, Dieu occupant tout" l'espace".
Dieu est également éternel pour la simple raison que la mort n'existe pas. Ce que nous appelons mort est une illusion que nous donne ce que nous constatons à notre échelle sur Terre, mort qui n'est en fait que transformation ou évolution ou changement d'état.
On peut déduire de ton système que Dieu n'est pas intelligence. Il est intelligent en ce sens que c'est un corps organisé. Mais ça s'arrête là. Il n'est pas intelligent au sens humain, il ne peut créer autre chose, autre chose que lui-même. Il faut tout de même pas lui demander l'impossible!
Ce Dieu ne peut être qu'infini, ce n'est pas une prouesse de sa part, car l'infinité c'est ce qui est normal. La finitude est aussi une autre illusion qui nous vient de notre expérience terrestre. Un arbre n'est pas"fini", il n'est fini que parce qu'il y a un obstacle,une tare, un frein dans sa cellule, sans cela il serait infiniment grand.
Passons à bradou maintenant.
Etant un élément de cet ensemble, j'ai le choix entre le bien et le mal, entre être gros ou maigre (allégorie), Une fois mort il y aura le jugement. Ce jugement est une sorte de crible à plusieurs trous de diamètres différents. Je passerai par l'un des trous à ma taille, et ce trou me conduira directement à une vie ultérieure, celle que je mérite en raison de ma taille. Dieu ne peut rien faire pour moi, c'est mécanique, impossible qu'il intervienne ou me pistonne.
Partant de ton système, c'est ainsi que je vois les choses.
Et c'est très bien ainsi, si seulement je pouvais me souvenir.
Si après avoir franchi le crible, je ne me souviens pas de mon passé, c'est que ce n'est pas bradou qui est au-delà du crible, ni son corps (pourri), ni son esprit, ni son âme.
Tu comprends? Moi ce que je voudrais, et c'est normal, c'est pouvoir crier, une fois le crible franchi: "hourrah, c'est moi bradou, je continue de vivre, j'ai réussi, je suis sauvé, bravo!" Sinon ça ne m'intéresse pas. Je ne vais pas me décarcasser ici pour qu'un inconnu me succède. Me comprends-tu Septour? L'au-delà pour moi, pour tout le monde aussi j'en suis sûr, c'est d'y être moi-même pour continuer à me délecter des mêmes plaisirs ou d'autres plaisirs. Si ce n'est pas moi ou s'il n'y a pas de plaisir (c'est très important) ça ne m'intéresse pas.
S'il n'y a pas souvenir, c'est cela qu'on appelle la mort.

[Invité]

En psychologie :
Le Je, c'est l'esprit
le Soi, l'âme
le Moi, le corps.
Rd.

oui, j'ai déjà lu ça, mais peux tu être plus explicite ?
que signifient je, soi et moi ?
dans ce que j'ai survolé des traditions occidentales, il semble qu'en gros on appelle esprit ce que j'appelle âme et vice versa, mais avec quelques attributs qui se mélangent de temps en temps.
mettre un mot à la place d'un autre ne me dérange pas, je peux m'adapter. ce qui me gène plus ce sont ces notions volatiles...
d'où vient ce savoir ?

Za

[bernard1933]

Je crois qu'il est très difficile de se mettre d'accord sur les termes de conscience, d'esprit et d'âme, surtout si on y mêle les croyances religieuses. Revenons déjà à la question fondamentale de l'existence de Dieu, dans le sens le plus général. Peut-être faut-il considérer ce qu'en disent les mystiques de toute religion et des savants comme Einstein ou Shrödinger.
Les mystiques parlent d'une Existence unitaire absolue dans laquelle ils semblent se fondre:
"Esprit non né, sans commencement, indestructible"
Huang Po
"Aussi inconcevable que cela puisse paraître à la raison ordinaire, vous - et tous les êtres conscients- êtes tous dans tout. De là, cette vie que vous vivez n'est pas simplement un morceau de l'existence entière, mais elle est, en un certain sens , le tout..." '(Shrödinger)
Les mystiques nous disent qu'ils ont éprouvé la sensation
" de se trouver dans un royaume d'existence plus réel que le monde matériel, une dimension sans sensation de l'espace, sans passage du temps, sans limite clairement définie entre le soi et l'univers."
Comment alors définir Dieu? Il faut le considérer comme inconnaissable. L'essence ultime de Dieu se situe au-delà des limites de la compréhension humaine. Il est, selon les mystiques, " l'existence elle-même, l'unicité absolue et indifférenciée qui fonde toute existence."
On comprend mieux si on se considère soi-même comme un élément infime de ce Grand Tout qu'on peut appeler Dieu. Des techniques de méditation pourraient permettre
de prendre conscience de notre appartenance à cette
" Existence unitaire absolue". Et si cette conception nous amenait à postuler sur l'unicité matière-esprit et sur leur fonctionnement ordonné et réfléchi? Si tout ça c'est Dieu, pourquoi pas? La question de séparer corps, âme et esprit se dissout d'elle-même. Serait-ce la grande Unification? Mais alors, Bradou,plus de crible et plus de petits trous ni de grands trous! Dieu n'est pas un calibreur ni un "peseur" de péchés ! Pourquoi toujours lui attribuer nos qualités et nos défauts?
Une question subsidiaire: Dieu est infini par définition humaine ( mais infini n'est pas une qualité humaine!).
Il ne peut donc avoir créé quelque chose, l'univers en l'occurence, puisqu'il aurait rajouté ce plus à lui-même,
ce qui est alors un non-sens puisqu'il est infini! CQFD...
Pour moi, et je l'ai dit précédemment, l'univers est une partie intégrante de Dieu.

[SEPTOUR]

Bien plus, IL est l'univers et IL en est la cause.
Sa pensée, son verbe dit la bible, a créé l'univers, il est sortie de LUI....et IL l'habite, en maintient la cohésion. Les forces qui relient les particules entre elles, c'est encore et tjrs LUI.
Quand on me dit que nous sommes loin de DIEU, ca me fait sourire.

[SEPTOUR]

bradou
''DIEU ne peut pas créer autre chose''.
DIEU ne s'arrete jamais de creer, il est en continuelle action de creer, l'univers N'EST PAS immobile. Tout change constamment. Et comme il est ttes choses....IL change aussi et toi itou.
Quand a ta personnalité, elle est double, tu arrives sur terre avec une nature et tu t'en construis une autre par tes experiences de vie, tte neuve mais influencée par ta nature profonde.Quand tu mourras, ta personnalité ''BRADOU'' se dissoudra ne laissant que les caracteres dominants de cette personnalité. Tu te reconnaitras tjrs dans ta veritable personnalité, mais elle sera agrementée d'un peu de BRADOU.

[Invité]

bradou a écrit :
C'est un très bel exemple qui illustre bien le problème posé. Si cette voix ne se fait pas entendre quand votre voiture est au garage(dort), n'est-ce pas parce qu'elle est dépendante de la voiture(la matière, votre corps), n'est-ce pas une preuve qu'elle mourra aussi le jour où vous détruirez votre voiture( la mort du corps). Remarquez, je n'affirme rien, je nous interroge.

Puisque l’exemple de la voiture vous plait, restons y et considérons que sa voix soit l’âme** et…… interrogeons-nous :?: :?: :?:

Nous savons que sa voix (son âme?) est une émanation de l’ordinateur de bord (l’esprit ?), en est une ce ses fonctions. Lorsqu’elle est à l’arrêt dans le garage, et qu’elle « dort », la voix « n’existe » pas, puisque l’ordinateur est coupé. Mais nous pouvons considérer qu’elle « dort », elle aussi, puisque les informations permettant à la voix de parler sont toujours là, dans l’ordinateur, virtuellement elles existent, puisqu’il suffit de remettre le contact pour que la voix puisse parler. L’ordinateur est initialisé en ce sens.

Alors est-ce que cette voix va continuer d’exister si on détruit la voiture ?

Ben, ça dépend :

1) Soit, elle est détruite, disons complètement. J’ai eu la malencontreuse idée de me garer dans un quartier sensible un soir de réveillon et ma voiture est complètement cramée. L’ordinateur, comme le reste. Là, bien évidemment, la voix ne pourra plus jamais parler. Elle est morte à jamais (peut-on y voir là la crainte de l’incinération de la part de certaines religions ?)

2) Soit, ma voiture a eu un accident, mais l’ordinateur est intact. Je le démonte et je l’installe sur une autre voiture. Là, la voix continue d’exister (métempsycose ?)

Donc la voix (l’âme ?) est à la fois dépendante de la voiture (le corps), tout en n’étant pas la voiture (le corps) et peut éventuellement « vivre » sans elle (lui).

Enfin….. une voiture, n’est pas un humain, ne faisons pas d’amalgames, ni de simplification, c’était simplement pour rebondir sur votre interrogation.

**Je signale que les termes âme et esprit, ne sont là que pour la commodité de l’exemple et ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Quoique sur ces notions, le consensus est loin d'être évident...... :itchy:

[Magnus]

La Parabole de la Voiture d'Hitori..., j'apprécie beaucoup.

[Invité]

On comprend mieux si on se considère soi-même comme un élément infime de ce Grand Tout qu'on peut appeler Dieu. Des techniques de méditation pourraient permettre
de prendre conscience de notre appartenance à cette
" Existence unitaire absolue". Et si cette conception nous amenait à postuler sur l'unicité matière-esprit et sur leur fonctionnement ordonné et réfléchi? Si tout ça c'est Dieu, pourquoi pas? La question de séparer corps, âme et esprit se dissout d'elle-même.

waou Bernard ! mais te voila en pleine crise mystique... que t'arrive-t-il ? tu as prété ton ordi ?

ce que tu dis des mystiques est juste. et effectivement tout est dans l'unicité. dieu est Absolu et l'Absolu est au dessus de toute dualité, même les notions d'unique et de multiple disparaissent. c'est pour ça que je ne vois pas de différence entre monothéisme et polythéisme, c'est pour ça que je vois ces 2 notions se mélanger en elles-même.
pour la méditation, je confirme. j'avoue ne pas en être encore arrivé là, mais c'est vers ça que ça tend.
par contre, la question de séparer corps, âme et esprit ne se dissout pas d'elle-meme, désolé Bernard, c'était bien tenté.
si dans l'absolu tout est un, notre monde reste ce qu'il est et nos perceptions ce qu'elles sont.
la question de séparer Bernard1933 et Zelda se dissout-elle d'elle-même ?
il y a pourtant des grands mystiques ( je pense à Mâ Ananda Moyi ) qui nous voyait tous unis...

Une question subsidiaire: Dieu est infini par définition humaine ( mais infini n'est pas une qualité humaine!).
Il ne peut donc avoir créé quelque chose, l'univers en l'occurence, puisqu'il aurait rajouté ce plus à lui-même,
ce qui est alors un non-sens puisqu'il est infini! CQFD...
Pour moi, et je l'ai dit précédemment, l'univers est une partie intégrante de Dieu.

Spoiler:

... puis-je me permettre d'ajouter que Dieu fait aussi partie de chaque microcosme ?
un peu comme nos cellules qui nous constituent (sans que notre intégrité n'en souffre si on en perd une) et tout notre être est contenu dans chacune de nos cellules.

[bernard1933]

Non, Zelda, je ne tombe pas dans le mysticisme. Je me revendique toujours agnostique! Je ne suis pas athée, mais je reconnais qu'il y a une réalité qu'on ne peut nier
et l'idée que l'appellation Dieu couvre l'ensemble du connaissable et de l'inconnaissable me convient parfaitement! Que certaines méthodes de méditation permettent d'approcher et de ressentir de l'intérieur cette
"existence suprême" me plairait plutôt, car elle démontrerait l'unicité de l'ensemble! Zelda et moi, ça fait deux amis différents, l'un au soleil et l'autre dans les brumes de l'automne, mais le poil que j'ai sur...le jarret gauche et un bout de mon iléon font partie de l'ensemble Bernard!

[Invité]

et Bernard fait partie de l'ensemble humanité, comme moi. tout dépend depuis quel ensemble on regarde l'ensemble des autres ensembles. isn't it ?
:salut:

[_bradou]

bradou
''BRADOU'' se dissoudra ne laissant que les caracteres dominants de cette personnalité. Tu te reconnaitras tjrs dans ta veritable personnalité, mais elle sera agrementée d'un peu de BRADOU.

Là d'accord. Parce que si rien de moi, rien, absolument rien, ne franchit la barrière, ça pose vraiment problème. Du moment que les caractère qui font ma spécificité émigrent, le reste je n'y tiens pas tellement, c'est peut-être même mieux comme ça, parce que sincèrement la nature ici a été ingrate pour moi.

[_bradou]

Vous avez raison Hitori. L'ordinateur peut être au repos et se remettre à travailler. La voiture peut être détruite et l'ordinateur préservé et installé ailleurs, et la voix se faire entendre de nouveau. C'est OK.

[_bradou]

Bernard,
Qu’en termes vagues toutes ces choses sont dites. Oui, oui, on ne peut parler de Dieu que comme ça. Et ce n'est pas inintelligible.
Mais que signifie la dernière phrase de la citation de Shrodinger….".De là……….le tout". C'est peut- être difficile à traduire.

Si je m'en tiens exclusivement à ce que tu dis (je sais tu le tiens d'autres mains), rien ne m'interdit (je ne dis pas que cela m'autorise à dire) de dire : Dieu lui-même ne sait pas qu'il existe. Y a-t-il quelque chose dans ce que tu as dit qui m'interdit de formuler cette affirmation.

Quand on dit Dieu est intelligence, qu'entend-on par là? Ai-je raison de dire qu'il est intelligent en ce sens qu'il est lui-même (la création) intelligemment organisé, et qu'il n'est pas intelligent au sens humain, c'est-à-dire qu'il ne peut faire autre chose que ce qu'il a déjà fait, qu'il peut juste se transformer en tant que création, mais pas créer réellement autre chose? Je sais qu'il ne peut y avoir d'autre chose …Dieu étant….. etc. Mais supposons seulement en imagination pour savoir dans quel sens est employé ce mot intelligence par ceux qui l'utilisent. Bon, quelque chose me dit que ma question est une ânerie!

[Ronsard]

Bernard1933 dit :

Il ne peut donc avoir créé quelque chose, l'univers en l'occurence, puisqu'il aurait rajouté ce plus à lui-même, ce qui est alors un non-sens puisqu'il est infini! CQFD...

Si infini n’est pas humain, créer à cette dimension non plus et cependant fini par devenir humain.
Alors créer c’est peut-être insuffler l’existence en divisant infiniment son tout en parcelles de lui-même du plus grand au plus petit. Ce n’est pas alors un rajout mais une dé-finition de plus en plus précise de sa totalité.
Si l’infini par définition n’a pas d’extérieur, paradoxalement il peut être composé d’une infinie de centralités de conscience d’appartenance au tout, d’ego, composant par le fait un infini univers de finis. D’où que :

Pour moi, et je l'ai dit précédemment, l'univers est une partie intégrante de Dieu.

Rd.

[Ronsard]

Bradou dit :

Bon, quelque chose me dit que ma question est une ânerie!

Ah non alors.

Dieu lui-même ne sait pas qu'il existe.

Ma réponse péremptoire excusez-moi, est que si il est, il sait qu’il est sinon il serait quoi ? (Je suis celui qui est)

Quand on dit Dieu est intelligence, qu'entend-on par là?

Je crois qu’il n’est pas juste de dire qu’il est intelligent. Il est omniscient, tandis que c’est l’intelligence du témoin qui le rend intelligible.

Rd.

[SEPTOUR]

Malheureusement la voiture n'est pas un corps et l'ordi pas une ame et le parallele ...pas tres buvable.
Des senseurs ici et la feront parler l'ordi a partir un programme informatique. L'ordi est actionné par les senseurs qui eux mémes ne sont fonctionnels que si la clé est tournée dans le contact et en fin de compte la voiture ne dort pas, sans électricité elle est ...morte. Quand le contact est mis... elle ressuscite comme un certain jesus. :yahoo:

[Invité]

Septour a écrit :
Malheureusement la voiture n'est pas un corps et l'ordi pas une ame et le parallele ...pas tres buvable.

Mais vous pondez là un œuf corse, là mon cher Septour !
Vous savez, il faut lire les posts jusqu’au bout, en entier. Si vous l’auriez fait, vous auriez lu dans mon post adressé à bradou :

« Enfin….. une voiture, n’est pas un humain, ne faisons pas d’amalgames, ni de simplification, c’était simplement pour rebondir sur votre interrogation.
Je signale que les termes âme et esprit, ne sont là que pour la commodité de l’exemple et ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Quoique sur ces notions, le consensus est loin d'être évident...... »

Je ne sais pas si le parallèle n’est pas très buvable (je n'ai jamais avalé de parallèle), mais votre intervention l’est, elle, à coup sûr.
Ceci dit en toute cordialité.

[SEPTOUR]

HITORI
Ne vous en faites pas, j'ai bien tout lu et jusqu'au bout.
Je me suis permis de donner mon opinion, je suis mecanicien de metier et votre allégorie ne m'a pas convaincue. L'idée est bonne, mais vous étes tombé sur la mauvaise personne, desolé!!
Quant a moi, vous ne me ferez pas avaler de couleuvres pas plus que je n'ai reussi a vous faire avaler des paralleles et bien entendu en tte cordialité

[Invité]

Septour a écrit :
HITORI
Ne vous en faites pas, j'ai bien tout lu et jusqu'au bout.
Je me suis permis de donner mon opinion, je suis mecanicien de metier et votre allégorie ne m'a pas convaincue. L'idée est bonne, mais vous étes tombé sur la mauvaise personne, desolé!!

Ah, vous avez tout lu ! A lire votre réponse j’avais un doute, car je disais moi-même qu’une voiture n’était pas un humain. Mon exemple n’était que pour répondre à bradou sur son interrogation sur la voiture qui dort.

Alors, je ne vois pas trop l’intérêt de votre remarque dans le post, puisque……..nous sommes d’accord !
Et tant qu’à poster, vous auriez dû dire : « Hitori, je suis d’accord avec vous » et non « Votre parallèle n’est pas très buvable ».

J’espère que vous n’êtes pas comme certains, qui font dire à leurs interlocuteurs le contraire de ce qu’ils disent ?

Quant a moi, vous ne me ferez pas avaler de couleuvres pas plus que je n'ai reussi a vous faire avaler des paralleles et bien entendu en tte cordialité

Mais vous insistez !!!! Ah, vous faites un trait d’humour ?……..Vous avez raison… allez rions gaiement et à gorge déployée..ha. ha. ha…. :golri: :golri: :golri:

Et……toujours aussi cordialement.

[SEPTOUR]

Je vous ai donné l'explication : je suis mecanicien et votre paralléle etait ....boiteux, enfin boitillant, sur une patte, a cloche pied, du saut a la corde, vous voyez?
On peut bien en rire, c'est ce que j'ai fait!! :golri:

[Invité]

Septour, vous êtes fort, y a pas à dire ! Je dirais même un champion dans votre genre.

Champion de la mauvaise foi !

J’ai écris en toute lettre qu’une voiture n’est pas un humain et que l’on ne pouvait pas les comparer et ce, dès le début, je vous l’ai redis au cas où vous ne l’auriez pas vu, mais vous, vous faite comme si ce n’était pas écrit et vous ressortez en leitmotiv : « Votre parallèle est boiteux », en revenant sans cesse sur ce qui n’était que comparaison spéculative, sans aucune assertion de ma part et même en prenant le soin de bien spécifier les caractères distincts des deux parties, non assimilables. Ce qui n’était qu’une figure de style.

Vous voulez que je vous dise ? C’est votre démarche mentale qui, en plus d’être captieuse, est boiteuse.

Prenez garde, de vous enferrer comme vous le faites, tout ça pour ne pas perdre la face, risque de vous décrédibiliser.

Mais je vais suivre votre conseil et…….. en rire.

Bien sûr, toujours aussi cordialement.

[SEPTOUR]

Bof, quel credit obtient on ici, personne ne lit vraiment, personne n'écoute vraiment et chacun fait son lit avec sa vérité. Je vous ai poussé qq peu, aiguillonné un tantinet juste pour rire ...tiens, je m'en vai prendre une cordial a votre santé, m'emboitez vous le pas?. :yahoo: