voyage papal et escroquerie

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Message par Cochonfucius Ven 4 Sep 2009 - 13:49

Voir par exemple

http://www.topchretien.com/topmessages/?/2309/hair-son-pere-et-sa-mere

avec des commentaires savants.
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Message par Geveil Ven 4 Sep 2009 - 15:30

bernard1933 a écrit:Faudrait savoir !!! A ma gauche, tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ma droite, on ne peut pas suivre Jésus sans haïr son père, sa mère, etc. On fait comment pour concilier les deux ? Il faut dire à sa mère : je t'aime donc je te hais ??????
Non, il faut dire:
" Je t'aime"
- moi non plus"
Chanson de Ginsbourg

Salut Cochonfucius,

Je suis allé lire les commentaires savants dont tu nous donnes le lien.
Ce sont vraiment des façons de se gratter l'oreille gauche avec la main droite en passant derrière la tête, ou pire, en passant entre les jambes.
C'est tout de même dingue, Dieu, qui a créé les cieux et la terre, les bêtes et les hommes, tout ce qu'il attend, c'est d'être aimé. Mais c'est d'un narcissisme infini !!!
Et ce que je trouve de plus méprisable dans ceci, c'est qu'Il promet des récompenses à ceux qui l'aimeront ( Vous aurez la vie éternelle, etc...).

Toi, en tant que simple mortel, tu attends une récompense quand tu aimes ?

Non mais c'est dingue!
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Message par Invité Ven 4 Sep 2009 - 17:37

Je radote, je sais, mais j'aimerais surtout savoir de quel mot, en araméen, a été traduit "haïr", avant d'en discuter.

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Message par libremax Ven 4 Sep 2009 - 22:51

Gereve a écrit:C'est tout de même dingue, Dieu, qui a créé les cieux et la terre, les bêtes et les hommes, tout ce qu'il attend, c'est d'être aimé. Mais c'est d'un narcissisme infini !!!
Et ce que je trouve de plus méprisable dans ceci, c'est qu'Il promet des récompenses à ceux qui l'aimeront ( Vous aurez la vie éternelle, etc...).
Toi, en tant que simple mortel, tu attends une récompense quand tu aimes ?
Non mais c'est dingue!

Le moins qu'on puisse dire, c'est que Gereve a raison : C'est dingue ; d'ailleurs, c'est jute tout sauf la doctrine chrétienne.
Dieu n'attend pas que les hommes l'aiment. "Dieu est amour" comme dit l'autre, il ne peut faire autrement que d'aimer l'Homme, même si ce n'est pas réciproque. La vie éternelle n'est pas une récompense: elle est l'amour de Dieu, elle est l'amour avec Lui. Dieu ne peut pas forcer les hommes à L'aimer, c'est pour ça qu'on parle aussi de ceux qui le refuseraient; c'est ça qu'on appelle le purgatoire et l'enfer: ces notions sont avant tout l'expression de l'amour de Dieu qui laisse l'Homme libre de disposer de lui-même.
Dieu n'a pas besoin d'être aimé; Il aime, c'est différent.
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Message par Geveil Sam 5 Sep 2009 - 8:53

OK, Libremax, et merci de me répondre.

Je ressens profondément ce que tu dis, et c'est très clair.

Mais honnêtement, et je sens aussi que tu es quelqu'un de profondément honnête, authentique
Spoiler:
Tiens, je viens d'écrire quelque chose de dégueu, à savoir passer de la pomade pour obtenir l'adhésion intellectuelle. Comme c'est un excellent exemple de ce qu'il ne faut pas faire, même avec Dieu, je le laisse et ajoute ce spoiler rire
reconnais qu'en première lecture, ce n'est pas ce qu'on comprend dans les cathéchismes, non ?

Ceci dit, le point métaphysique fondamental qui fait que je ne pourrai jamais être d'accord avec le Christianisme, c'est que si Dieu est amour infini, il est aussi haine infinie car Il est capable de s'autodétruire. On peut en observer le germe chez les humains qui se suicident.
Après, c'est une question de choix, et ce choix, c'est l'homme qui en est dépositaire. C'est pourquoi, dans le judaïsme il est dit que c'est à l'homme qu'il revient de parfaire le monde. Et le Paradis sera de ce monde, les justes seront invités à en profiter, les autres seront tout simplement oubliés et on ne prononcera plus leurs noms.
Mais je suis HS avec le sujet " voyage du pape" , mille excuses.
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Message par libremax Sam 5 Sep 2009 - 15:30

Gereve a écrit:
Je ressens profondément ce que tu dis, et c'est très clair.
Mais honnêtement, reconnais qu'en première lecture, ce n'est pas ce qu'on comprend dans les cathéchismes, non ?

Spoiler:
Hmmm ah je suis profondément sensible à la pommade qu'on me passe, hou, oui encore!

Je confirme : de fait, ce n'est pas forcément ce qu'on comprend des catéchismes en première lecture.
Mais il faut savoir que les catéchismes ne sont pas faits pour une "première lecture". Ou en tout cas, que cette première lecture n'est pas prévue pour être faite seul, sans un enseignement interactif qui permette à la sensibilité de chacun d'y réagir, de l'approfondir, pour le recevoir au creux de ce que nous sommes. La foi chrétienne se transmet en Eglise, c'est à dire de personne à personne, de coeur à coeur.

Ceci dit, le point métaphysique fondamental qui fait que je ne pourrai jamais être d'accord avec le Christianisme, c'est que si Dieu est amour infini, il est aussi haine infinie car Il est capable de s'autodétruire. On peut en observer le germe chez les humains qui se suicident.

Vous faites ici un raccourci que j'ai peine à saisir...
Je n'oserais trop y répondre sans que vous expliquiez ce que vous entendez par "germe". Peut-être y a-t-il là aussi quelque chose à laquelle, encore une fois, je n'adhère en fait pas du tout...!
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Message par mario Dim 6 Sep 2009 - 10:22

bernard1933 a écrit:Faudrait savoir !!! A ma gauche, tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ma droite, on ne peut pas suivre Jésus sans haïr son père, sa mère, etc. On fait comment pour concilier les deux ? Il faut dire à sa mère : je t'aime donc je te hais ??????


Allons,allons, mes chéris (tu vois ,GEREVE :j'aime !!! lol! )dire que l'on préfère DIEU avant ses parents, ses frères, ses soeurs, oui, certes, on le comprend. Oui, FAIRE LA VOLONTE DE DIEU avant de faire la volonté de ses parents, cela est bon pour un croyant !

Mais lorsque Jésus dit :
" Mt 10:37- " Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi."

n'est-ce pas se diviniser ?

OUI ! ICI JESUS SE DIVINISE, je n'y peux rien !

Et vous non plus !!! lol!
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Message par mario Dim 6 Sep 2009 - 10:24

leela a écrit:Je radote, je sais, mais j'aimerais surtout savoir de quel mot, en araméen, a été traduit "haïr", avant d'en discuter.

"Haïr" est un hébraïsme. Comme le sémite pense volontiers par couples de contraire, explique Xavier Léon-Dufour, sans noter les nuances intermédiaires, et "haïr" signifie ici "aimer moins". On en a la preuve dans le passage similaire de Matthieu :

"Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.
Mt 10:37- " Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.

On retrouve la même idée, d'ailleurs, dans le sahîh de Mouslim 62 :

62. D'après Anas (رضي الله عنه), le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit : "Aucun Adorateur -ou selon la version de 'Abd Al-Wârith aucun homme- ne sera un parfait Croyant à moins qu'il n'ait pour moi plus d'affection qu'il n'en a pour ses proches, ses biens et pour tout le reste du genre humain".


Cordialement.
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Message par Bulle Dim 6 Sep 2009 - 19:58

mario a écrit:
Et voilà : tu confonds, mon cher Gereve, la Bible et le Coran. Oui,dans le Coran -- j'en viens je sais de quoi je parle -- on t'apprend comment être pur et donc comment se purifier, mais dans la Bible (qui trouve sa conclusion dans les Paroles de Jésus... OK ?), on t'apprend autre chose : on t'apprend comment DIEU t'aime, et commnent toi, tu dois aimer , AIMER .... POINT
A partir du moment où on l'on prétend te dire comment "tu dois aimer" il y a déjà un énorme problème non ?
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Message par libremax Dim 6 Sep 2009 - 21:09

Ah !
Bonne question! Peut-on se faire une idée de l'amour à soi tout seul?
L'amour est-il à enseigner?
Peut-on aimer de n'importe quelle manière?
La Bible apprend-elle "comment on doit aimer" ?

J'ai bien envie d'ouvrir un nouveau sujet là-dessus...

https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/apprendre-comment-on-doit-aimer-t3979.htm
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Message par mario Mar 8 Sep 2009 - 9:15

Bulle a écrit:
mario a écrit:
Et voilà : tu confonds, mon cher Gereve, la Bible et le Coran. Oui,dans le Coran -- j'en viens je sais de quoi je parle -- on t'apprend comment être pur et donc comment se purifier, mais dans la Bible (qui trouve sa conclusion dans les Paroles de Jésus... OK ?), on t'apprend autre chose : on t'apprend comment DIEU t'aime, et commnent toi, tu dois aimer , AIMER .... POINT

A partir du moment où on l'on prétend te dire comment "tu dois aimer" il y a déjà un énorme problème non ?

Mais Bulle, où ai-je écrit qu'il FALLAIT aimer ?!?

J'ai parlé de la Bible qui est un enseignement pour apprendre COMMENT Dieu nous aime et COMMENT on doit aimer si on veut L'aimer, mais seulement si on veut L'aimer ! Il n'y a aucune obligation à cetamour, bien sûr, et c'est cela la liberté humaine que nous a confiée le Créateur....


Cordialement.
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Message par mario Mar 8 Sep 2009 - 9:18

libremax a écrit:
J'ai bien envie d'ouvrir un nouveau sujet là-dessus...

https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/apprendre-comment-on-doit-aimer-t3979.htm


Excellente idée, MERCI, bien cher Libremax ... J'y vais ...
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