cathos intégristes

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Message par _Florent51 le Mar 16 Sep 2008 - 22:46

Lugh a écrit:Pardon de développer ce HS mais si pendant des siècles, l'Eglise n'a pas condamné la peine de mort, c'est en grande partie parce que les conditions d'abolition n'étaient pas réunies.
Les moyens actuels d'incarcération et de suivi des prisonniers ne sont devenus possibles qu' assez récemment pour les cas les plus graves.
Aujourd'hui encore, la question reste douloureuse pour tous les cas de récidive des crimes atroces (viol, meurtres,...). Mais aujourd'hui, nous pouvons légitiment attendre et exiger de notre société qu'elle garde sous les verrous et soigne, le cas échéant, les criminels. Cela n'a pas toujours été le cas, attention aux anachronismes...
Les explications que donne aujourd'hui l'Eglise pour expliquer ceci ou cela ont bon dos.
Tout ce que je sais à ce sujet c'est que c'est la morale laïque qui a d'abord milité en faveur de l'abolition totale de la peine de mort et qu'ensuite, après avoir longtemps tergiversé et souvent émis des avis contraires, l'Eglise a fini par s'y ranger. Point, l'histoire le montre pour ceux qui ont des yeux et des oreilles.

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Message par Magnus le Mar 16 Sep 2008 - 22:58

Florent51 a écrit:Les explications que donne aujourd'hui l'Eglise pour expliquer ceci ou cela ont bon dos.
Tout ce que je sais à ce sujet c'est que c'est la morale laïque qui a d'abord milité en faveur de l'abolition totale de la peine de mort et qu'ensuite, après avoir longtemps tergiversé et souvent émis des avis contraires, l'Eglise a fini par s'y ranger. Point, l'histoire le montre pour ceux qui ont des yeux et des oreilles.
...L'Eglise n'autorise-t-elle pas la peine de mort "dans certains cas" ? Il me semble avoir lu ça dans son Catéchisme.
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Message par Lugh le Mar 16 Sep 2008 - 23:21

L'Eglise n'autorise-t-elle pas la peine de mort "dans certains cas" ? Il me semble avoir lu ça dans son Catéchisme.
Pourquoi ne pas le relire?

L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

Tout ce que je sais à ce sujet c'est que c'est la morale laïque qui a d'abord milité en faveur de l'abolition totale de la peine de mort
Merci de nous faire part de "tout ce que vous savez". Il n'y a pas de petite contribution. Il faudrait reprendre l'histoire de l'Eglise tout de même.
Comme citation biblique, un célèbre : "tu ne tueras point." devrait suffire à indiquer clairement la route à suivre. Et si vous avez du temps, creusez le principe de Rédemption.
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Message par _Florent51 le Mar 16 Sep 2008 - 23:29

Lugh a écrit:
Tout ce que je sais à ce sujet c'est que c'est la morale laïque qui a d'abord milité en faveur de l'abolition totale de la peine de mort
Merci de nous faire part de "tout ce que vous savez". Il n'y a pas de petite contribution. Il faudrait reprendre l'histoire de l'Eglise tout de même.
Comme citation biblique, un célèbre : "tu ne tueras point." devrait suffire à indiquer clairement la route à suivre. Et si vous avez du temps, creusez le principe de Rédemption.
Merci de votre attention à ma petite contribution. Vos remarques par contre me paraissent totalement superficielles. Si les choses se réduisaient au "Tu ne tueras point", l'Eglise n'aurait pas soutenu tant de guerres, couvert tant d'assassinats, accepté et assisté tant d'exécutions.
Mais peut-être voulez-vous dire que l'enseignement de Jésus et l'histoire autant que les enseignements de l'Eglise ne coïncident pas. Alors là effectivement c'est le moins qu'on puisse dire, bien des phrases de Jésus, vous le savez probablement, remettent en question toute institution, toute hiérarchie et balancent aux orties les "mon père", "monseigneur", etc. A jouer au petit jeu naïf des citations pur surce de Jésus vous ne risquez pas d'être gagnants.

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Message par FramFrasson le Mer 17 Sep 2008 - 0:09

Point, l'histoire le montre pour ceux qui ont des yeux et des oreilles.
Pour ceux qui ont un cerveau en plus des yeux et oreilles, il est permis d'éviter les anachronismes ridicules et de comprendre que les conditions d'abolition dont parle l'Eglise n'étaient pas réunies dans l'Histoire. Le "tu ne tueras point" est à appliquer, en premier lieu, aux victimes potentielles de la barbarie de certains fous furieux. Et, dans un second temps, aux condamnés.
l'Eglise n'aurait pas soutenu tant de guerres, couvert tant d'assassinats, accepté et assisté tant d'exécutions.
L'Eglise a fait des erreurs dans le passé, qu'est-ce que cela a de surprenant ?
Vous omettez fort aimablement de rappeler la lourde part de sang versé, et les assassinats, exécutions, génocides dont elle a été victime. Elle l'est toujours aujourd'hui d'ailleurs, dans d'autres coins du monde.
Encore une fois, vous reprochez à l'Eglise de ne pas avoir eu systématiquement 15 siècles d'avance sur son temps.
bien des phrases de Jésus, vous le savez probablement, remettent en question toute institution, toute hiérarchie et balancent aux orties les "mon père", "monseigneur", etc.
Je ne sais pas si c'est de l'ironie ou si vous êtes sérieux mais ces phrases de Jésus sont loin de remettre en cause quoi que ce soit. je ne sais pas si le H.S est volontaire, je pense que des posts sur le sujet existent déjà, au pire cinq minutes de réflexion devraient suffire. Comptez quinze pour un athée/agnostique le temps d'oublier ses certitudes toutes faites de théologie de comptoir.
Pour le reste, comme a déjà indiqué lugh, vous devriez effectivement prendre le temps de vous renseigner un peu sur ce que dit l'Eglise du pardon, de la rédemption, etc.
De là découle le principe que tout homme peut changer, de là découle que la prison peut éduquer, de là découle toute la motivation de l'abolition.
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Message par Magnus le Mer 17 Sep 2008 - 2:34

FramFrasson a écrit:je pense que des posts sur le sujet existent déjà, au pire cinq minutes de réflexion devraient suffire. Comptez quinze pour un athée/agnostique le temps d'oublier ses certitudes toutes faites de théologie de comptoir.
Par toutes les putes qui sont au paradis et les saintes femmes qui n'y sont pas ! ("Les prostituées vous précéderont au Royaume des Cieux") : vous semblez oublier qu'il y a ici un certain nombres d'apostats qui n'ont pu le devenir qu'en connaissance de cause. Ces athées/agnostiques/libres-penseur, anciens catholiques souvent très convaincus, ne se sont pas contentés de l'homélie du prêtre à la messe du samedi soir, certains d'entre eux ont étudié et réfléchi leur ancienne religion, connaissent un minimum de théologie, d'exégèse, de Tradition, de textes bibliques..., bref suffisamment pour savoir de quoi ils parlent lorsqu'ils s'entretiennent avec vous, les cathos.
Pensez-vous vraiment qu'il n'y ait ici que des athées qui s'amusent tout bêtement à suivre la mode qui serait paraît-il à l'incroyance ? Ceux-là ne sont pas sur ce forum, ils sont devant la télé, ou s'amusent ailleurs sur le Net.
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Message par _Florent51 le Mer 17 Sep 2008 - 10:09

FramFrasson a écrit:
Point, l'histoire le montre pour ceux qui ont des yeux et des oreilles.
Pour ceux qui ont un cerveau en plus des yeux et oreilles, il est permis d'éviter les anachronismes ridicules et de comprendre que les conditions d'abolition dont parle l'Eglise n'étaient pas réunies dans l'Histoire. Le "tu ne tueras point" est à appliquer, en premier lieu, aux victimes potentielles de la barbarie de certains fous furieux. Et, dans un second temps, aux condamnés.
l'Eglise n'aurait pas soutenu tant de guerres, couvert tant d'assassinats, accepté et assisté tant d'exécutions.
L'Eglise a fait des erreurs dans le passé, qu'est-ce que cela a de surprenant ?
Vous omettez fort aimablement de rappeler la lourde part de sang versé, et les assassinats, exécutions, génocides dont elle a été victime. Elle l'est toujours aujourd'hui d'ailleurs, dans d'autres coins du monde.
Encore une fois, vous reprochez à l'Eglise de ne pas avoir eu systématiquement 15 siècles d'avance sur son temps.
bien des phrases de Jésus, vous le savez probablement, remettent en question toute institution, toute hiérarchie et balancent aux orties les "mon père", "monseigneur", etc.
Je ne sais pas si c'est de l'ironie ou si vous êtes sérieux mais ces phrases de Jésus sont loin de remettre en cause quoi que ce soit. je ne sais pas si le H.S est volontaire, je pense que des posts sur le sujet existent déjà, au pire cinq minutes de réflexion devraient suffire. Comptez quinze pour un athée/agnostique le temps d'oublier ses certitudes toutes faites de théologie de comptoir.
Pour le reste, comme a déjà indiqué lugh, vous devriez effectivement prendre le temps de vous renseigner un peu sur ce que dit l'Eglise du pardon, de la rédemption, etc.
De là découle le principe que tout homme peut changer, de là découle que la prison peut éduquer, de là découle toute la motivation de l'abolition.
Ah, vous les cathos vous êtes tellement passés maîtres dans l'art du "c'était pas notre faute, on savait pas" que c'en est éblouissant, on finirait pas se laisser prendre hein, à vos "je me repends sincèrement, mais sincèrement c'était pas notre faute"! rire

Ben et pourquoi l'Eglise n'aurait pas 15 siècle voire plus d'avance si elle était vraiment basée sur la parole de Dieu et inspirée par le saint-esprit?
Mais la vérité c'est que c'est aujourd'hui que l'Eglise dit qu'en fait elle a toujours milité contre la peine de mort, mais que les conditions n'étaient pas réunies. Avant disait-elle cela? Si c'était vrai alors il faudrait trouver des textes antérieures à l'époque actuelle ou l'Eglise aurait milité avant la morale laïque pour l'abolition totale de la peine de mort et pour l'interdiction de la détention d'armes par les particuliers. J'attends les textes!

Et puis le coup du : regardez pas nos crimes, regardez plutôt ceux des autres, et en plus des crimes commis contre nous, c'est eux les vilains, dans le genre je détourne l'attention, c'est du grand art, chapeau bas!

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Message par Invité le Mer 17 Sep 2008 - 10:22

Florent51 a écrit:Mais oui, et ce qu'elle défend aujourd'hui, demain on dira sans doute qu'elle s'est trompée à ce sujet, on connaît la chanson.
c'est marrant, quand c'est la science qui a ce comportement, on appelle ça ouverture d'esprit, objectivité...
l'Eglise n'aurait pas soutenu tant de guerres, couvert tant d'assassinats, accepté et assisté tant d'exécutions.
c'est vrai que jamais un état laïc n'a fait une chose semblable !
Mais peut-être voulez-vous dire que l'enseignement de Jésus et l'histoire autant que les enseignements de l'Eglise ne coïncident pas. Alors là effectivement c'est le moins qu'on puisse dire, bien des phrases de Jésus, vous le savez probablement, remettent en question toute institution, toute hiérarchie et balancent aux orties les "mon père", "monseigneur", etc.
ben voila. tu le dis toi même, il ne suffit pas de se dire chrétien.
les enseignements de Jésus montrent la voie, les interprétations des hommes et les rapports de force font l'histoire.

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Message par _Florent51 le Mer 17 Sep 2008 - 12:29

zelda a écrit:
Florent51 a écrit:Mais oui, et ce qu'elle défend aujourd'hui, demain on dira sans doute qu'elle s'est trompée à ce sujet, on connaît la chanson.
c'est marrant, quand c'est la science qui a ce comportement, on appelle ça ouverture d'esprit, objectivité...
La science ne prétend pas donner des leçons de morale ni servir de guide à l'humanité en prenant appui sur un fondateur parfait. Tu mélanges donc des choses qui n'ont rien à voir, n'est-ce pas?
zelda a écrit:
l'Eglise n'aurait pas soutenu tant de guerres, couvert tant d'assassinats, accepté et assisté tant d'exécutions.
c'est vrai que jamais un état laïc n'a fait une chose semblable !
Avant de tout mélanger et de faire des comparaisons ineptes il faut réfléchir à ce qui est discuté. Ce qui était discuté justement c'était de dire que si l'interdiction de la peine de mort et l'interdiction de posséder une arme étaient clairement écrites dans la Bible alors il n'y aurait pas eu tous ces cas que je rappelais que l'Eglise a soutenus ou couverts.
Après tu peux faire toutes les comparaisons que tu veux avec un Etat laic, juif ou boudhiste, c'était pas le sujet. Si par contre tu veux montrer que ce genre d'interdiction est bien dans la Bible, n'hésite pas à citer des passages ou des textes antérieurs aux textes laics modernes où l'Eglise défend clairement ces principes, là tu seras dans le sujet, et ton intervention aura du sens.
zelda a écrit:
Mais peut-être voulez-vous dire que l'enseignement de Jésus et l'histoire autant que les enseignements de l'Eglise ne coïncident pas. Alors là effectivement c'est le moins qu'on puisse dire, bien des phrases de Jésus, vous le savez probablement, remettent en question toute institution, toute hiérarchie et balancent aux orties les "mon père", "monseigneur", etc.
ben voila. tu le dis toi même, il ne suffit pas de se dire chrétien.
les enseignements de Jésus montrent la voie, les interprétations des hommes et les rapports de force font l'histoire.
L'Eglise est en contradiction dans ses fondements memes avec l'enseignement du Christ, on est d'accord.

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Message par FramFrasson le Mer 17 Sep 2008 - 12:59

certains d'entre eux ont étudié et réfléchi leur ancienne religion, connaissent un minimum de théologie, d'exégèse, de Tradition, de textes bibliques..., bref suffisamment pour savoir de quoi ils parlent lorsqu'ils s'entretiennent avec vous, les cathos.
Si tu en connais n'hésites pas à leur dire de passer sur le forum, je n'en ai pas vu.
Par contre, c'est précisément ce que je disais,il y a beaucoup de non-croyants qui pensent en savoir beaucoup et ne sont pas capables de distinguer un canular d'un texte d'Eglise par exemple (cas hypothétique bien sûr).
Pensez-vous vraiment qu'il n'y ait ici que des athées qui s'amusent tout bêtement à suivre la mode qui serait paraît-il à l'incroyance ?
Bah déjà, des "vrais" athées il y en a pas beaucoup ici.
Pour le reste, je veux bien admettre qu'il existe quelque part des athées/agnostiques plus bêtes que ceux qui passent sur ce forum.
vous les cathos vous êtes tellement passés maîtres dans l'art du "c'était pas notre faute, on savait pas" que c'en est éblouissant, on finirait pas se laisser prendre hein, à vos "je me repends sincèrement, mais sincèrement c'était pas notre faute"
Où ai-je dit "c'était pas notre faute" (ou quelque chose d'approchant) ?
Est-ce un trouble de vision, une difficulté de lecture, une manœuvre désespérée pour fuir le débat ?
pourquoi l'Eglise n'aurait pas 15 siècle voire plus d'avance si elle était vraiment basée sur la parole de Dieu et inspirée par le saint-esprit?
Principalement parce qu'elle est constituée d'hommes et de femmes.
la vérité c'est que c'est aujourd'hui que l'Eglise dit qu'en fait elle a toujours milité contre la peine de mort, mais que les conditions n'étaient pas réunies.
Non. Lis-tu mes messages ?
Il n'y avait pas à militer contre la peine de mort, cela aurait-été une erreur grave puisque cela aurait ouvert la porte à plus de crimes, de violences et d'injustices.
Et puis le coup du : regardez pas nos crimes, regardez plutôt ceux des autres, et en plus des crimes commis contre nous, c'est eux les vilains, dans le genre je détourne l'attention, c'est du grand art, chapeau bas!
Encore une fois, je n'ai pas dit : "ne regardez pas nos crimes".
Au contraire, je les ai reconnu.
C'est toi qui n'a parlé que des crimes commis par l'Eglise, je te demande simplement quand tu relis l'Histoire de ne pas en faire une lecture partielle et partiale.
L'Histoire de l'humanité toute entière est faite de guerres, d'exécution, etc
Pourquoi reproches-tu à l'Eglise seule ce que toutes les civilisations ont faits (parfois bien plus: voir les systèmes athées) et même continuent à faire aujourd'hui ?
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Message par Invité le Mer 17 Sep 2008 - 13:01

L'Eglise est en contradiction dans ses fondements memes avec l'enseignement du Christ, on est d'accord.
on est d'accord au moins sur ce point. et c'est la principale raison pour laquelle je n'ai jamais pu adhérer à cette religion. pas plus qu'à une autre d'ailleurs.
ça ne gène en aucun cas ma vie de chrétien. on peut se réclamer du christianisme sans partager le point de vue des autres chrétiens. d'ailleurs ils sont tellement éloignés qu'à moins d'être schizophrène on ne saurait y parvenir.
ceci dit l'église est ce qu'elle est, si elle satisfait ses fidèles je n'ai pas à m'en méler.
le Vatican est un Etat étranger au même titre que la Suisse, le Paraguay, l'Ouganda ou la Norvège. à mon sens il ne vaut pas mieux que les autres et je préfère me préoccuper de ce qui ne tourne pas rond en France.

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Message par Lugh le Mer 17 Sep 2008 - 13:41

Ben et pourquoi l'Eglise n'aurait pas 15 siècle voire plus d'avance si elle était vraiment basée sur la parole de Dieu et inspirée par le saint-esprit?
Sur le sujet de la peine de mort, comme indiqué dans le catéchisme, la simple posture morale ne suffit pas. Si les conditions ne sont pas réunies pour s'assurer que les criminels ne réitéreront pas, l'abolition de la peine de mort est bien plus délicate que dans nos sociétés actuelles.
Donc non il n'y a pas d'"interdiction de la peine de mort" au sens strict écrit dans la Bible mais des commandements et un message qui nous y conduit.

Avant disait-elle cela? Si c'était vrai alors il faudrait trouver des textes antérieures à l'époque actuelle ou l'Eglise aurait milité avant la morale laïque pour l'abolition totale de la peine de mort et pour l'interdiction de la détention d'armes par les particuliers.
Précisément, les conditions n'étaient pas réunies pour une abolition totale mais par exemple, l'empire byzantin, inspiré par le message chrétien, tenta d'adoucir et de restreindre les recours aux condamnations à mort très fréquents à l'époque.
Il faudrait vous replonger dans 2000 ans d'histoire dans différents lieux pour voir que chaque société a dû se pencher sur cette question et que les avis sont loin d'être blanc ou noir.

L'Eglise est en contradiction dans ses fondements memes avec l'enseignement du Christ, on est d'accord.
Disons que L'Eglise est en contradiction dans ses fondements mêmes avec ce que vous comprenez de l'enseignement du Christ. Ce qui nous indique que vous n'êtes pas catholique, waouh !
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Message par Fabule le Mer 17 Sep 2008 - 14:01

L'Eglise est en contradiction dans ses fondements memes avec l'enseignement du Christ, on est d'accord.
C'est exact pour moi aussi !!
Elle dit par exemple qu'il faut respecter les lois sauf quand elles vont à l'encontre de la foi (c'est ce que j'ai cru lire dans la bible et qui m'a été confirmé par un pasteur si vous n'êtes pas d'accord avec ça j'attends avec impatience vos réponses) !!! Les personnes subissant des sévices ou meurtres vis à vis de leur foi sont appelées des martyrs !!! Bien peu sont prêt à passer le pas et pour cause, ils sont humains !!! Et au lieu d'être intègre, deviennent intégristes !!!
Les cathos et chrétiens ne sont pas seuls dans ce cas, c'est un problème humain ! Quand on ne fait pas ce qu'on doit faire, on s'en prend à autrui pour essayer de détourner notre faute en la rejetant sur les autres !!!
Bref c'est l'histoire de la poutre et de la paille dans l'oeil du voisin !!!
Lugh, les interprétations faites de la bible ou des paroles du Christ sont ce que nous en comprenons certes, mais les chrétiens aussi ont une poutre dans l'oeil, ils ne sont pas supérieurs en interprétation !!!

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Message par libremax le Mer 17 Sep 2008 - 14:17

L'Eglise est en contradiction dans ses fondements memes avec l'enseignement du Christ, on est d'accord.

ET-ALORS.
L'Humanité entière est en quête de bonheur. Même si je n'arrive pas à être heureux, j'ai le droit d'essayer.
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Message par Fabule le Mer 17 Sep 2008 - 14:22


ET-ALORS.
L'Humanité entière est en quête de bonheur. Même si je n'arrive pas à être heureux, j'ai le droit d'essayer.
Oui bien sûr comme tout à chacun et je crois que c'est pour ça que l'on en parle dans ce forum en essayant d'avancer, en cherchant et en informant sur nos avancées !!!
Pas besoin de crier pour ça
:coeur:

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Message par Magnus le Mer 17 Sep 2008 - 15:59

FramFrasson a écrit:
certains d'entre eux ont étudié et réfléchi leur ancienne religion, connaissent un minimum de théologie, d'exégèse, de Tradition, de textes bibliques..., bref suffisamment pour savoir de quoi ils parlent lorsqu'ils s'entretiennent avec vous, les cathos.
Si tu en connais n'hésites pas à leur dire de passer sur le forum, je n'en ai pas vu.
Par contre, c'est précisément ce que je disais,il y a beaucoup de non-croyants qui pensent en savoir beaucoup et ne sont pas capables de distinguer un canular d'un texte d'Eglise par exemple (cas hypothétique bien sûr).
Le canular auquel tu fais allusion n'en était pas un. Primo.
Deusio :
C'est précisément ce que je disais, il y a beaucoup de croyants qui pensent en savoir beaucoup et ne sont pas capables de distinguer une vérité de foi d'une vérité-tout-court, par exemple.
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Message par _Florent51 le Mer 17 Sep 2008 - 22:22

FramFrasson a écrit:
vous les cathos vous êtes tellement passés maîtres dans l'art du "c'était pas notre faute, on savait pas" que c'en est éblouissant, on finirait pas se laisser prendre hein, à vos "je me repends sincèrement, mais sincèrement c'était pas notre faute"
Où ai-je dit "c'était pas notre faute" (ou quelque chose d'approchant) ?
Est-ce un trouble de vision, une difficulté de lecture, une manœuvre désespérée pour fuir le débat ?
Ah, tu n'as pas repéré les allusions aux repentirs divers et variés de Jean-Paul 2, tu dois en tenir une couche alors...
FramFrasson a écrit:
pourquoi l'Eglise n'aurait pas 15 siècle voire plus d'avance si elle était vraiment basée sur la parole de Dieu et inspirée par le saint-esprit?
Principalement parce qu'elle est constituée d'hommes et de femmes.
Il y a une meilleure explication dans cette optique : parce qu'elle est basée aussi sur une invention humaine. Tu aurais dû poursuivre ton raisonnement.
FramFrasson a écrit:
la vérité c'est que c'est aujourd'hui que l'Eglise dit qu'en fait elle a toujours milité contre la peine de mort, mais que les conditions n'étaient pas réunies.
Non. Lis-tu mes messages ?
Il n'y avait pas à militer contre la peine de mort, cela aurait-été une erreur grave puisque cela aurait ouvert la porte à plus de crimes, de violences et d'injustices.
Oui, oui, peu importe les excuses, ce qui compte c'est que l'Eglise a suivi le train de la modernité sur ce sujet.
FramFrasson a écrit:
Et puis le coup du : regardez pas nos crimes, regardez plutôt ceux des autres, et en plus des crimes commis contre nous, c'est eux les vilains, dans le genre je détourne l'attention, c'est du grand art, chapeau bas!
Encore une fois, je n'ai pas dit : "ne regardez pas nos crimes".
Au contraire, je les ai reconnu.
C'est toi qui n'a parlé que des crimes commis par l'Eglise, je te demande simplement quand tu relis l'Histoire de ne pas en faire une lecture partielle et partiale.
L'Histoire de l'humanité toute entière est faite de guerres, d'exécution, etc
Pourquoi reproches-tu à l'Eglise seule ce que toutes les civilisations ont faits (parfois bien plus: voir les systèmes athées) et même continuent à faire aujourd'hui ?
Mais on parle de l'Eglise ici, dans ce sujet, je ne te parle pas des crimes de Mao ou de Gengis Khan! Donc ça sert à rien quand on parle de Bébert le criminel de parler des crimes de Toto dont on se fout pour savoir si Bébert est coupable ou pas. Pigé?

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Message par _Florent51 le Mer 17 Sep 2008 - 22:31

Lugh a écrit:
Ben et pourquoi l'Eglise n'aurait pas 15 siècle voire plus d'avance si elle était vraiment basée sur la parole de Dieu et inspirée par le saint-esprit?
Sur le sujet de la peine de mort, comme indiqué dans le catéchisme, la simple posture morale ne suffit pas. Si les conditions ne sont pas réunies pour s'assurer que les criminels ne réitéreront pas, l'abolition de la peine de mort est bien plus délicate que dans nos sociétés actuelles.
Donc non il n'y a pas d'"interdiction de la peine de mort" au sens strict écrit dans la Bible mais des commandements et un message qui nous y conduit.

Avant disait-elle cela? Si c'était vrai alors il faudrait trouver des textes antérieures à l'époque actuelle ou l'Eglise aurait milité avant la morale laïque pour l'abolition totale de la peine de mort et pour l'interdiction de la détention d'armes par les particuliers.
Précisément, les conditions n'étaient pas réunies pour une abolition totale mais par exemple, l'empire byzantin, inspiré par le message chrétien, tenta d'adoucir et de restreindre les recours aux condamnations à mort très fréquents à l'époque.
Il faudrait vous replonger dans 2000 ans d'histoire dans différents lieux pour voir que chaque société a dû se pencher sur cette question et que les avis sont loin d'être blanc ou noir.

On va être clair et net parce que t'as pas l'air de bien comprendre : si l'Eglise n'a pas milité par le passé pour l'abolition de la peine de mort parce que les conditions n'étaient pas réunies, alors logiquement tu devrais trouver des textes chrétiens antérieurs aux textes laïcs modernes qui disent que la peine de mort devrait être abolie, un jour, dans le futur, quand les conditions seront réunies. Logique.
Donc tu me trouves ce texte ou tu seras bien obligé de reconnaître que ton explication fort habile ne repose sur rien de solide.
Lugh a écrit:
L'Eglise est en contradiction dans ses fondements memes avec l'enseignement du Christ, on est d'accord.
Disons que L'Eglise est en contradiction dans ses fondements mêmes avec ce que vous comprenez de l'enseignement du Christ. Ce qui nous indique que vous n'êtes pas catholique, waouh !
A chacun de se faire son idée pour savoir si l'Eglise a été en accord avec le "tu ne tueras point" de Jésus, ou son fameux "N'appelez personne mon père"...

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Message par FramFrasson le Jeu 18 Sep 2008 - 0:18

Le canular auquel tu fais allusion n'en était pas un. Primo.
Une information sans aucune source qui apparait dans la désencyclopédie de wikipédia et qui n'est repris que par des sites poubelles d'athéisme militant est un canular.
Et même un canular grossier.
Je maintiens qu'une personne qui pense que ce texte (et d'autres de ce site d'ailleurs) est fiable ne connait rien à l'Eglise. On ne va pas refaire un débat là-dessus, ce genre de conneries ne mérite pas qu'on s'y attarde.
Ah, tu n'as pas repéré les allusions aux repentirs divers et variés de Jean-Paul 2, tu dois en tenir une couche alors...
Où donc dit-il ce n'était pas notre faute ?
Question subsidiaire : quelle autre institution/nation/religion est capable d'un tel examen de conscience ?
Il y a une meilleure explication dans cette optique
Si pour toi le fait que les catholiques ne sont pas parfaits et n'ont pas 15 siècles d'avance sur tout le monde constitue une preuve que le Saint-Esprit ne l'inspire pas, je ne peux rien pour toi. Tu confonds religion et magie.
oui, peu importe les excuses, ce qui compte c'est que l'Eglise a suivi le train de la modernité sur ce sujet.
L'Eglise est réaliste avec son époque et adapte les exigences évangéliques à son temps.
Ce n'est pas un hasard si l'abolition est apparu dans les pays de culture et religion chrétienne.
dans ce sujet, je ne te parle pas des crimes de Mao ou de Gengis Khan!
C'est bien ce que je te reproche de n'avoir qu'une vision partiale.
quand on parle de Bébert le criminel de parler des crimes de Toto dont on se fout pour savoir si Bébert est coupable ou pas. Pigé?
Et quand bébert sur une cour de récré dit à toto qu'il est un salaud parce que l'arrière-arrière-grand-père de toto a volé une pomme, toto a beau jeu de lui répliquer que le père de bébert a commis un crime.
Pigé ?
Si ça t'amuse de dire que l'Eglise est coupable de ci ou ça tant mieux pour toi.
Mais un brin de réflexion et d'honnêteté te permettrait de comprendre que tu peux ainsi traiter n'importe qui/quoi(la France, les athées, les coiffeurs roux à lunettes,...) de coupable, criminel, etc
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Message par _Florent51 le Jeu 18 Sep 2008 - 0:48

FramFrasson a écrit:
Ah, tu n'as pas repéré les allusions aux repentirs divers et variés de Jean-Paul 2, tu dois en tenir une couche alors...
Où donc dit-il ce n'était pas notre faute ?
Question subsidiaire : quelle autre institution/nation/religion est capable d'un tel examen de conscience ?
Très exactement j'ai dit : "c'était pas notre faute, on savait pas". C'est en effet typiquement l'attitude de Jean-Paul par rapport à Galilée par exemple : "c'était pas notre faute si on l'a condamné, on savait pas qu'il fallait pas prendre la Bible au pied de la lettre". Alors bien sûr évidemment il y a une certaine reconnaissance d'une faute commise, mais cette faute est toujours présentée de telle manière à ne pas vraiment retomber sur la tête de l'Eglise, en ce sens par exemple que l'accumulation de ces fautes puisse être prises comme un motif de la rejeter catégoriquement et définitivement.
Réponse subsidiaire : je m'en fous, pas le problème.
FramFrasson a écrit:[
Il y a une meilleure explication dans cette optique
Si pour toi le fait que les catholiques ne sont pas parfaits et n'ont pas 15 siècles d'avance sur tout le monde constitue une preuve que le Saint-Esprit ne l'inspire pas, je ne peux rien pour toi. Tu confonds religion et magie.
Tu ne quottes pas tout mon message, ça t'évite de te poser des questions, bien joué.
FramFrasson a écrit:
oui, peu importe les excuses, ce qui compte c'est que l'Eglise a suivi le train de la modernité sur ce sujet.
L'Eglise est réaliste avec son époque et adapte les exigences évangéliques à son temps.
Ce n'est pas un hasard si l'abolition est apparu dans les pays de culture et religion chrétienne.
C'est aussi dans les pays de culture et de religion chrétienne que sont apparus l'antichristianisme, les bouffeurs de curé et la libre pensée. Tu veux vous l'attribuer aussi?
FramFrasson a écrit:
dans ce sujet, je ne te parle pas des crimes de Mao ou de Gengis Khan!
C'est bien ce que je te reproche de n'avoir qu'une vision partiale.
quand on parle de Bébert le criminel de parler des crimes de Toto dont on se fout pour savoir si Bébert est coupable ou pas. Pigé?
Et quand bébert sur une cour de récré dit à toto qu'il est un salaud parce que l'arrière-arrière-grand-père de toto a volé une pomme, toto a beau jeu de lui répliquer que le père de bébert a commis un crime.
Pigé ?
Si ça t'amuse de dire que l'Eglise est coupable de ci ou ça tant mieux pour toi.
Mais un brin de réflexion et d'honnêteté te permettrait de comprendre que tu peux ainsi traiter n'importe qui/quoi(la France, les athées, les coiffeurs roux à lunettes,...) de coupable, criminel, etc
Bien sûr sur bien des points la France est coupable, la République, la démocratie de certains crimes. Mais comme ce sont des inventions humaines nul ne prétendra qu'elles détiennent en elles la perfection. Ce n'est pas ce que prétendent les chrétiens avec leurs évangiles et son message.

En tous les cas sur la peine de mort j'ai posé une question simple et claire et j'attends une réponse, le reste n'est que broutille sur ce sujet : y a-t-il oui ou non des textes chrétiens pronant l'abolition de la peine de mort si les conditions sont réunis, textes évidemment antérieurs aux textes laïcs? Sinon c'est bel et bien reconnaître ce que je disais à savoir que la morale chrétienne a été en retard sur ce principe sur la morale laïque, au moins en ce qui concerne ce point.

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Message par FramFrasson le Jeu 18 Sep 2008 - 1:12

"c'était pas notre faute si on l'a condamné, on savait pas qu'il fallait pas prendre la Bible au pied de la lettre"
Plutôt que de bricoler des citations, tu ne veux pas essayer de te renseigner ?
Il est évident qu'une somme d'erreurs individuelles n'invalide pas un groupe donné.
Encore une fois : quel groupe humain pourrait exister sinon ?
Réponse subsidiaire : je m'en fous, pas le problème.
Si c'est tout le problème. Tu dis que la repentance de l'Eglise ne te convient pas et qu'elle n'en fait pas assez.
Elle est pourtant sans équivalent dans l'Histoire de l'humanité.
Tu ne quottes pas tout mon message, ça t'évite de te poser des questions, bien joué.
Il n'y avait rien de transcendant dans le reste, ça ne méritait pas spécialement un quote, enfin ça t'évite de répondre.
C'est aussi dans les pays de culture et de religion chrétienne que sont apparus l'antichristianisme, les bouffeurs de curé et la libre pensée. Tu veux vous l'attribuer aussi?
Oui, je veux nous l'attribuer.
Ce n'est pas un hasard si la religion chrétienne permet des "bouffeurs de curé".
Aucun "bouffeur de curé" n'irait bouffé de l'imam en arabie saoudite.
Ce n'est pas ce que prétendent les chrétiens avec leurs évangiles et son message.
C'est là qu'il convient de faire une distinction entre le message des Evangiles et la mise en application de ce message par les chrétiens. Qui font ce qu'ils peuvent avec leurs moyens et leurs limites d'êtres humains. Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre là-dedans ?
Sinon c'est bel et bien reconnaître ce que je disais à savoir que la morale chrétienne a été en retard sur ce principe sur la morale laïque, au moins en ce qui concerne ce point.
Je ne pense pas qu'il y ait de textes parlant de conditions futures d'abolition de la peine de mort, on t'a déjà expliqué que c'était un anachronisme comme il n'y a pas de texte du moyen-âge prônant l'interdiction de la cocaïne.
Mais, la morale chrétienne n'a pas été en retard elle a été plus juste et plus responsable.
Soutenir l'abolition de la peine de mort dans une société qui n'a pas d'autre moyen de protéger les plus faibles des agissements des criminels n'est pas moral.
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Message par _Florent51 le Jeu 18 Sep 2008 - 13:51

FramFrasson a écrit:
"c'était pas notre faute si on l'a condamné, on savait pas qu'il fallait pas prendre la Bible au pied de la lettre"
Plutôt que de bricoler des citations, tu ne veux pas essayer de te renseigner ?
Il est évident qu'une somme d'erreurs individuelles n'invalide pas un groupe donné.
Encore une fois : quel groupe humain pourrait exister sinon ?
Ca dépend, si cette somme d'erreurs individuelles aboutit à ce que donne le communisme aujourd'hui en corée du nord, en chine ou à cuba (les derniers régimes en place) alors tes remarques sont bien faibles et il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais quelle "somme d'erreurs individuelles" es-tu prêt à accepter pour considérer que c'est le principe meme qui est mauvais? Telle est la question.
FramFrasson a écrit:
Réponse subsidiaire : je m'en fous, pas le problème.
Si c'est tout le problème. Tu dis que la repentance de l'Eglise ne te convient pas et qu'elle n'en fait pas assez.
Elle est pourtant sans équivalent dans l'Histoire de l'humanité.
Je ne dis pas qu'elle n'en fait pas assez ou que ça ne me convient pas. Je dis que c'est un peu facile et que plutot que d'accepter les repentances de certaines institutions il vaut mieux s'en débarasser. Je préfère et je ne suis pas le seul pas d'URSS du tout qu'une URSS qui passerait encore aujourd'hui sont temps à se repentir de ses crimes et erreurs passées.
FramFrasson a écrit:
Tu ne quottes pas tout mon message, ça t'évite de te poser des questions, bien joué.
Il n'y avait rien de transcendant dans le reste, ça ne méritait pas spécialement un quote, enfin ça t'évite de répondre.
Tu m'accuses de ne pas répondre à ton commentaire sur mon quote tronqué? Tu te fous du monde?
Et effectivement le reste du texte en valait le coup car l'explication était en toute logique plus plausible que la tienne : entre considérer que les erreurs viennent d'un comportement humain à partir d'une inspiration divine et considérer que tout, inspiration et comportement, est d'origine humaine (ce qui explique les erreurs et les égarements car rien n'est parfait de ce qui est humain) le plus logique penche évidemment vers la deuxième solution. Rasoir d'Ockham! Pas transcendant ce principe ultra-rationnel?
FramFrasson a écrit:
C'est aussi dans les pays de culture et de religion chrétienne que sont apparus l'antichristianisme, les bouffeurs de curé et la libre pensée. Tu veux vous l'attribuer aussi?
Oui, je veux nous l'attribuer.
Ce n'est pas un hasard si la religion chrétienne permet des "bouffeurs de curé".
Aucun "bouffeur de curé" n'irait bouffé de l'imam en arabie saoudite.
Si la religion avait encore le pouvoir qu'elle avait du temps du chevalier de la Barre elle n'hésiterait pas une seconde. La chance que nous avons eu en occident c'est que des gens courageux ont osé se dresser contre cette religion alors que les musulmans sont toujours à plat ventre devant la leur.
FramFrasson a écrit:
Ce n'est pas ce que prétendent les chrétiens avec leurs évangiles et son message.
C'est là qu'il convient de faire une distinction entre le message des Evangiles et la mise en application de ce message par les chrétiens. Qui font ce qu'ils peuvent avec leurs moyens et leurs limites d'êtres humains. Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre là-dedans ?
Si tu continues à ne quotter qu'une partie de mes messages c'est évidemment facile de rebondir sur une phrase sortie de son contexte alors que la réponse et le point essentiel était dans l'ensemble du passage. Dans ces conditions inutile que je te réponde, je ne vais pas rebondir sur des bouts de phrase détachés de ce qui leur donne sens et permet une réponse globale. Et ne viens pas ensuite m'accuser de ne pas répondre à tes remarques, alors qu'elles ne constituent qu'une manière de rebondir sur une phrase détachée de son contexte.
FramFrasson a écrit:
Sinon c'est bel et bien reconnaître ce que je disais à savoir que la morale chrétienne a été en retard sur ce principe sur la morale laïque, au moins en ce qui concerne ce point.
Je ne pense pas qu'il y ait de textes parlant de conditions futures d'abolition de la peine de mort, on t'a déjà expliqué que c'était un anachronisme comme il n'y a pas de texte du moyen-âge prônant l'interdiction de la cocaïne.
Mais, la morale chrétienne n'a pas été en retard elle a été plus juste et plus responsable.
Soutenir l'abolition de la peine de mort dans une société qui n'a pas d'autre moyen de protéger les plus faibles des agissements des criminels n'est pas moral.
Tu te fous de la gueule du monde?
Au moyen-âge comme aujourd'hui la notion de peine de mort existait, de meme que la notion de "conditions" et la notion de "futur". Donc si l'Eglise avait réellement depuis toujours eu pour doctrine de proner l'abolition de la peine de mort si les conditions étaient réunies elle aurait été capable de le dire aussi bien dans l'antiquité qu'au moyen-âge. Ne te fous pas de ma gueule, je ne te demande pas de trouver un texte antique ou médiéval disant que l'Eglise interdit le clonage reproductif ou la conservation des cellules souches, ne joue pas à l'idiot!
Bref, je comprends à ton message que ces textes n'existent pas. Cela me suffit à déduire que la position actuelle de l'Eglise n'est qu'une réinvention de sa doctrine pour la mettre en accord avec la mentalité moderne, qu'elle n'a fait que suivre lorsqu'elle s'est rendu compte de la justesse et de la force de l'idée d'abolition pronée par les laics. C'est la logique meme, et je pense que ce n'est plus la peine d'ergoter sur ce point, en l'absence de références précises que tu pourrais donner.

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Message par Fabule le Jeu 18 Sep 2008 - 18:45

L'église catholique est je trouve un terme bien globalisant, qui comprend les clergés (haut et bas) et les "fidèles" (intègres ou pas) !!!
Je pense que le haut clergé s'est rendu coupable d'alliance avec les pouvoirs (monarchies, empires...) en les suivant dans leurs exactions (pour être poli) malgré les interdictions de leur livre saint !!!

Le fameux "tu ne tueras pas" est on ne peut plus explicite quant à la peine de mort !

Le bas clergé (moines, curés, soeurs,) et la partie des fidèles intègres ne sont pas à mettre dans le même panier que le haut clergé (pape, cardinaux, archevêques, évêques ...) et les soi disant "fidèle" déviant et non intègre !

Cette distinction pour ma part, je la fais toujours aujourd'hui, car le Christ a enseigné que nous étions égaux, et même lui avec son statut ne se considérait pas supérieur à quiconque (donc pas de hiérarchie si ce n'est celle de ,,,) contrairement au clergé !!!

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