Re: Image N°2 : sarkozy et la laicité

[Invité]

En prenant un peu de recul, la politique de Sarkozy est une transition vers la politique de demain qui sera, soit non laïque, soit laïque différemment.

Il y a une part croissante de la population française et même européenne qui est musulmane, à la fois du fait de la démographie des populations d'origine immigrée (font plus d'enfants et les éduquent dans leur foi), et du fait des conversions (l'Islam est une religion moderne et attirante... enfin, quand je dis moderne je veux dire qu'elle a le vent en poupe, pas que ses idées soient particulièrement progressistes).

Dans ce contexte, dans 10 ou 15 ans, une proportion non négligeable de la population européenne ou française (selon le point de vue adopté) sera musulmane pratiquante. Ce qu'un type comme Sarkozy (je ne suis pas sarkozyste, mais je le constate) calcule déjà en réfléchissant que, hormis la Turquie, on n'a pas d'Etat musulman laïc, et que même là-bas c'est pas le top.

La laïcité n'existant pratiquement pas en terre d'Islam, il est nécessaire, pour assurer la transition vers le régime le plus "libre-penseur" possible, de redéfinir la laïcité française telle qu'elle existe, laquelle est trop spécifiquement adaptée au cas de la religion chrétienne (qui s'est beaucoup calmée depuis les Guerres de Religion).

Ce n'est pas mon calcul, mais c'est celui de l'UMP.

[dan 26]

L'athéisme est une fausse religion.
Les agnostiques sont aussi très religieux et dogmatique dans leur fausse croyance religieuse. L'homme est toujours religieux.

Mais que dis tu là, l'ahéisme ; l'agnostisme est tout sauf une religion , pas de livre, aps de culte, pas de clérgé, pas de lieu de culte!!! Il y a les hommes qui ont besoin de croire aux chimères et les autres!!

L'erreur de Sarkozy est de parler des religions au pluriel. C'est comme s'il avait dit que de se priver de la vérité et du mensonge est une folie contre la pensée et la culture.

L'erreur est de parler de religion tout court !!

[Léon14]

L'athéisme est une fausse religion.
Les agnostiques sont aussi très religieux et dogmatique dans leur fausse croyance religieuse. L'homme est toujours religieux.

Mais que dis tu là, l'ahéisme ; l'agnostisme est tout sauf une religion , pas de livre, aps de culte, pas de clérgé, pas de lieu de culte!!! Il y a les hommes qui ont besoin de croire aux chimères et les autres!!

L'erreur de Sarkozy est de parler des religions au pluriel. C'est comme s'il avait dit que de se priver de la vérité et du mensonge est une folie contre la pensée et la culture.

L'erreur est de parler de religion tout court !!

Êtes-vous démocrate? Ils ont voté pour lui et ses croyances..

[raphael-rodolphe]

En prenant un peu de recul, la politique de Sarkozy est une transition vers la politique de demain qui sera, soit non laïque, soit laïque différemment....
Ce n'est pas mon calcul, mais c'est celui de l'UMP.

C'est ce que j'ai crois avoir compris dans la méthode Sarkozy: faire que la journée du ce jour prépare celle de demain.

[Lugh]

J'ai souligné société. Avec l'absence de pudeur envers la logique que caractérise généralement le discours religieux, BXIV, après avoir déclaré que l'Église n'avait pas l'intention de se substituer à l'État, annonce que l'Église est une société.

L'Église est une société, c'est un fait. Des problèmes de vocabulaire ? Relisez les discours des religieux muni d'un bon dictionnaire.

Et puis surtout, dans le cadre de cette rencontre Sarko-BVXVI, la déclaration de Sarko parlant au nom de toute la France : "Se priver des religions serait "une folie", une faute contre la culture et contre la pensée".

Cette déclaration vient simplement du fait que Sarkozy a reconnu les racines chrétiennes de la France. Qui peut nier que la culture française a été façonnée en (grande) partie par le christianisme ? Il faut pour le coup manquer grandement de culture historique ou de réflexion pour ne pas saisir l'évidence d'un tel propos, à mes yeux anodin.

S'il accueille le pape, alors il doit accueillir tous les autres représentants religieux, de la même façon.

N'importe quoi. Le Pape vient rencontrer les fidèles catholiques en France.
L'évènement est d'importance par la foule concernée, par les relations diplomatiques et historiques avec le Vatican, par les discours prononcés et l'image de la France à travers le monde. Ce n'est évidemment pas la même chose avec tous les groupes religieux.

[Magnus]

Benoît XVI a déclaré à Sarkozy qu'il était très satisfait de son concept de laïcité positive car il estime que la laïcité doit se tourner davantage vers les religions.

Il est étrange que la réciproque ne soit pas rendue : les religions n'ont pas du tout envie de se tourner davantage vers la laïcité.

Un catho au raisonnement tordu m'a répondu hier :
- Mais si : Benoît XVI se tourne davantage vers la laïcité, puisqu'il est attentif à la laïcité positive de Sarkozy.

[libremax]

Il est étrange que la réciproque ne soit pas rendue : les religions n'ont pas du tout envie de se tourner davantage vers la laïcité.

Tout dépend de ce que vous appelez ici par laïcité.
S'il s'agit d'une ségrégation du fait religieux, il est clair que ça n'intéresse pas tellement les religions.
S'il s'agit de la coexistence pacifique de toutes les religions au sein de la société, il me semble que les diverses manifestations de dialogues inter-religieux montrent bien l'intérêt des "religions" à son égard.

[Invité]

N'importe quoi. Le Pape vient rencontrer les fidèles catholiques en France.
L'évènement est d'importance par la foule concernée, par les relations diplomatiques et historiques avec le Vatican, par les discours prononcés et l'image de la France à travers le monde. Ce n'est évidemment pas la même chose avec tous les groupes religieux.

la laicité c'est aussi mettre toutes les religions au même niveau, peu importe leur nombre de croyants.

[dan 26]

L'athéisme est une fausse religion.
Les agnostiques sont aussi très religieux et dogmatique dans leur fausse croyance religieuse. L'homme est toujours religieux.

Mais que dis tu là, l'ahéisme ; l'agnostisme est tout sauf une religion , pas de livre, aps de culte, pas de clérgé, pas de lieu de culte!!! Il y a les hommes qui ont besoin de croire aux chimères et les autres!!

L'erreur de Sarkozy est de parler des religions au pluriel. C'est comme s'il avait dit que de se priver de la vérité et du mensonge est une folie contre la pensée et la culture.

L'erreur est de parler de religion tout court !!

Êtes-vous démocrate? Ils ont voté pour lui et ses croyances..

Il n' a jamais fait mention de ses croyances, et de cet attachement aux religions dans son programme !!

[FramFrasson]

"Se priver des religions serait "une folie", une faute contre la culture et contre la pensée".

Il aurait pu (du ?) rajouter : Se priver des religions serait une faute contre la démocratie, le bon sens et une insulte à l'intelligence.
Une fois de plus, Sarkozy pratique la langue de bois pour ne pas choquer les athées/agnostiques. Ce qui ne sert à rien, puisque les dits bourrins sont trop aveuglés par leur haine pour comprendre quoi que ce soit de toute façon et s'offusquent pour un rien.

C'est pourtant très simple : l'immense majorité des français se réclame d'une religion, il est donc évident que la société française ne peut pas se priver des religions.
Demander un référendum pour ça c'est aussi stupide que de demander un référendum pour savoir si le soleil est chaud.

[Léon14]

L'athéisme est une fausse religion.
Les agnostiques sont aussi très religieux et dogmatique dans leur fausse croyance religieuse. L'homme est toujours religieux.

Mais que dis tu là, l'ahéisme ; l'agnostisme est tout sauf une religion , pas de livre, aps de culte, pas de clérgé, pas de lieu de culte!!! Il y a les hommes qui ont besoin de croire aux chimères et les autres!!

L'erreur de Sarkozy est de parler des religions au pluriel. C'est comme s'il avait dit que de se priver de la vérité et du mensonge est une folie contre la pensée et la culture.

L'erreur est de parler de religion tout court !!

Êtes-vous démocrate? Ils ont voté pour lui et ses croyances..

Il n' a jamais fait mention de ses croyances, et de cet attachement aux religions dans son programme !!

On ne vote pas que pour un programme, mais aussi pour l'homme.
C'était à eux de s'informer à l'avance avant de voter pour lui, maintenant il est trop tard. C'est cela la démocratie. Alors, endure.

[Léon14]

C'est pourtant très simple : l'immense majorité des français se réclame d'une religion, il est donc évident que la société française ne peut pas se priver des religions.
Demander un référendum pour ça c'est aussi stupide que de demander un référendum pour savoir si le soleil est chaud.

Exactement, la démocratie suit l'opinion publique. Sarkozy est plus démocrate que ceux qui le conteste au nom de la démocratie, tout son discours est calculé en fonction l'opinion publique de la majorité.

La politique d'aujourd'hui c'est l'art de croire et d'exprimer l'opinion publique de manière à déplaire le moins de monde possible, même si cette minorité représente que 49 % de la population car l'important pour eux c'est de se faire réélire.

[p1rlou1t]

Il est étrange que la réciproque ne soit pas rendue : les religions n'ont pas du tout envie de se tourner davantage vers la laïcité.

Tout dépend de ce que vous appelez ici par laïcité.
S'il s'agit d'une ségrégation du fait religieux, il est clair que ça n'intéresse pas tellement les religions.
S'il s'agit de la coexistence pacifique de toutes les religions au sein de la société, il me semble que les diverses manifestations de dialogues inter-religieux montrent bien l'intérêt des "religions" à son égard.

Tu peux dire en quoi la situation actuelle représenterait une "ségrégation du fait religieux"?

[p1rlou1t]

Sarkozy défend sa définition de la laïcité et déclare :

"Se priver des religions serait "une folie", une faute contre la culture et contre la pensée".


On en discute

Ca m'étonnerait qu'il dise la même chose à propos de la laïcité.

Il veut s'attirer les faveurs des dirigeants intégristes religieux et leurs cortèges de croyants, politiquement son calcul est clair.
Quoi de mieux comme outil de contrôle des masses surtout quand on n'a pas les moyens de répondre concrètement aux problèmes de son peuple?
Il a donné beaucoup de pouvoirs aux intégristes musulmans et on se rappelle tous de son projet morbide concernant la shoah pour faire plaisir aux intégristes juifs.

Il suffit de constater les réactions des croyants ici (et sur le net en général) pour réaliser qu'ils détestent le principe-même de la laïcité.

[libremax]

Tu peux dire en quoi la situation actuelle représenterait une "ségrégation du fait religieux"?

La situation actuelle n'est pas la même partout; les manifestations religieuses sont plus ou moins bien accueillies dans les divers espaces publics.
Lorsque les célébrations religieuses, les initiatives liées à des mouvements religieux, les affirmations d'identité religieuse sont repoussées des espaces publics pour le seul motif qu'elles ont la religion comme source, c'est pour moi de la ségrégation.

Ce n'est pas le cas partout.

[p1rlou1t]

Une fois de plus, Sarkozy pratique la langue de bois pour ne pas choquer les athées/agnostiques.

C'est clair qu'en disant que la laïcité est négative il ne choque pas les non-croyants, tu fais une brillante analyse.

Ce qui ne sert à rien, puisque les dits bourrins sont trop aveuglés par leur haine pour comprendre quoi que ce soit de toute façon et s'offusquent pour un rien.
C'est pourtant très simple : l'immense majorité des français se réclame d'une religion, il est donc évident que la société française ne peut pas se priver des religions.

Qui a parlé de se priver des religions si ce n'est sarko lui-même?
Il caricature la laïcité pour faire plaisir à des gens comme toi qui haissent le principe de la laïcité.
Mais dans ton système idéal, tu en fais quoi des non-croyants?

Demander un référendum pour ça c'est aussi stupide que de demander un référendum pour savoir si le soleil est chaud.

Personne n'a demandé de référendum ici, mais tu t'excites là-dessus.
Bref tu fais dire aux gens ce qui t'arrange pour distiller ta haine des non-croyants.
Sauf si c'est un dictateur comme Duvalier

[p1rlou1t]

Tu peux dire en quoi la situation actuelle représenterait une "ségrégation du fait religieux"?

La situation actuelle n'est pas la même partout; les manifestations religieuses sont plus ou moins bien accueillies dans les divers espaces publics.
Lorsque les célébrations religieuses, les initiatives liées à des mouvements religieux, les affirmations d'identité religieuse sont repoussées des espaces publics pour le seul motif qu'elles ont la religion comme source, c'est pour moi de la ségrégation.

Ce n'est pas le cas partout.

C'est un peu vague, ne peux-tu pas donner d'exemples précis de ce que tu appelles "ségrégation"?

[libremax]

C'est un peu vague, ne peux-tu pas donner d'exemples précis de ce que tu appelles "ségrégation"?

Ma paroisse s'est vue refuser une salle communale par le maire pour organiser sa journée de rentrée paroissiale.

[p1rlou1t]

C'est un peu vague, ne peux-tu pas donner d'exemples précis de ce que tu appelles "ségrégation"?

Ma paroisse s'est vue refuser une salle communale par le maire pour organiser sa journée de rentrée paroissiale.

Mais pourquoi vouloir faire ça à la commune?
Vous demandiez une salle offerte gratuitement par la commune ou vous comptiez la louer?

[FramFrasson]

C'est clair qu'en disant que la laïcité est négative il ne choque pas les non-croyants, tu fais une brillante analyse.

Désolé ne pas pouvoir te retourner le compliment, tu ne sais simplement pas lire.
Parler de "laïcité positive" n'implique pas que la laïcité est négative mais qu'elle peut être positive (respect de tous) ou négative (racisme anti-religions, etc).
De plus, si tu relis bien mon message, j'indique justement que certains non-croyants (pas tous heureusement) se choquent de toute façon très vite et à propos d'un rien dès qu'il s'agit de religion, qu'il est donc illusoire de chercher à ne pas les choquer et que la seule attitude saine d'un président de la république est d'ignorer les agitateurs.

Il caricature la laïcité pour faire plaisir à des gens comme toi qui haissent le principe de la laïcité

Encore un "truc" qui revient souvent quand on est à court d'arguments: on invente.
Je n'ai jamais dit que je haïssais la laïcité. C'est d'ailleurs tout le contraire, car le principe de laïcité garantit à chacun la liberté de culte.

Mais dans ton système idéal, tu en fais quoi des non-croyants?

En fait, j'en ai pas grand chose à cirer.
Dans mon système idéal, ils vivent leur vie, ils arrêtent de gueuler à la mort quand un président débite des évidences et il essayent de se renseigner un minimum avant d'insulter une religion.
Oui, je sais, c'est une utopie.

Personne n'a demandé de référendum ici, mais tu t'excites là-dessus.

Je ne m'excite pas, je soulignai juste le ridicule de l'indignation de tony qui consistait à reprocher à un président de la république de dire une évidence au nom des français.

Bref tu fais dire aux gens ce qui t'arrange pour distiller ta haine des non-croyants.

Pour haïr faudrait déjà que le sujet me passionne.
Je ne leur fais rien dire du tout, ils s'enfoncent tout seuls, contrairement à toi du reste qui me prête des sentiments de haine contre le principe de laïcité.

Sauf si c'est un dictateur comme Duvalier

Le rapport avec la choucroute ? Quel est ton problème avec ce dictateur ? Un petit H.S pour fuir le débat ?

[libremax]

Ma paroisse s'est vue refuser une salle communale par le maire pour organiser sa journée de rentrée paroissiale.

Mais pourquoi vouloir faire ça à la commune?
Vous demandiez une salle offerte gratuitement par la commune ou vous comptiez la louer?

C'était la seule salle suffisamment grande et équipée.
Bien entendu, il s'agissait de la louer.

[p1rlou1t]

Ma paroisse s'est vue refuser une salle communale par le maire pour organiser sa journée de rentrée paroissiale.

Mais pourquoi vouloir faire ça à la commune?
Vous demandiez une salle offerte gratuitement par la commune ou vous comptiez la louer?

C'était la seule salle suffisamment grande et équipée.

C'est un peu vague comme réponse, il 'y a toujours une salle assez grande, c'est peut-être que l'autre salle était trop loin à votre goût?
Je ne connais pas les motivations de ce maire mais si il avait accepté pour vous, il devrait accepter aussi pour tous les autes croyants.
Je te laisse imaginer le truc, et le jour où les musulmans veulent la salle en même temps que les bouddhistes et que les catholiques, on fait quoi?

N'ayant pas toutes les données en main, mes réflexions sont trop spéculatives pour être en accord avec les faits certainement, mais j'essaye de comprendre en quoi quelqu'un comme toi Libremax, que j'ai l'occasion de connaître comme quelqu'un de plutôt tolérant et pertinent à travers ses propos, tu puisses penser que la laïcité soit négative de la manière dont elle est appliquée de nos jours.

Je peux comprendre ta déception ce jour-là de t'être vu refuser cette salle, mais de là à dire que la laïcité est négative, n'est-ce pas un raccourci que l'on pourrait éviter?

Mais pour finir avez-vous trouvé une salle pour votre fête?

[FramFrasson]

et le jour où les musulmans veulent la salle en même temps que les bouddhistes et que les catholiques, on fait quoi?

La même chose que quand le club de bridge veut la salle des fêtes en même temps que le cour de gym.
La laïcité implique de ne pas faire de discrimination suivant la religion des citoyens.
Donc que ça soit une fête paroissiale ou un repas d'anciens élèves, les règles devraient être les mêmes.

[libremax]

Je peux comprendre ta déception ce jour-là de t'être vu refuser cette salle, mais de là à dire que la laïcité est négative, n'est-ce pas un raccourci que l'on pourrait éviter?

Mais pour finir avez-vous trouvé une salle pour votre fête?

La paroisse a dû et a pu trouver une autre salle, bien sûr, et tout ça n'a pas causé de dommage. Il y a juste eu une attitude du (nouveau) maire en place qui était injuste.
Je revendique très précisément la possibilité pour toutes les religions d'utiliser les mêmes salles pour leurs manifestations; il ne s'agissait pas ici d'un problème de date: dans ces cas là, on s'arrange. On sort nos agendas et tout le monde est content.
Ce serait un raccourci déplacé que de dire que la laïcité d'aujourd'hui "est négative". J'ignore si c'est ce que sous-entend Sarkozy. Ce que je pense c'est qu'elle a tendance à l'être, de temps en temps, ici ou là, et que c'est dommage.

Vivons dans la paix et dans la concorde. Si ce n'est pas ça la laïcité "positive", je n'en veux pas.

[p1rlou1t]

C'est clair qu'en disant que la laïcité est négative il ne choque pas les non-croyants, tu fais une brillante analyse.

Désolé ne pas pouvoir te retourner le compliment, tu ne sais simplement pas lire.
Parler de "laïcité positive" n'implique pas que la laïcité est négative mais qu'elle peut être positive (respect de tous) ou négative (racisme anti-religions, etc).

Une perle
Le principe de la laïcité c'est le respect de tous, tu fais vraiment de bonnes analyses.
C'est quoi un respect de tous positif et un respect de tous négatif dans ton histoire?
"Racisme anti-religions" tu as fait fort, c'est quelle race la religion catholique?

De plus, si tu relis bien mon message, j'indique justement que certains non-croyants (pas tous heureusement) se choquent de toute façon très vite et à propos d'un rien dès qu'il s'agit de religion, qu'il est donc illusoire de chercher à ne pas les choquer et que la seule attitude saine d'un président de la république est d'ignorer les agitateurs.

Tu n'avais pas dit ça, tu as dit "Une fois de plus, Sarkozy pratique la langue de bois pour ne pas choquer les athées/agnostiques."
Donc tu dis qu'il n'a pas voulu choquer les incroyants en utilisant des termes encore plus choquants comme ceux que tu as proposés.
Tu dis donc d'abord qu'il n'a pas ignoré les incroyants pour ensuite dire qu'il les a ignorés.
Tu dis donc une chose puis son contraire, nous sommes d'accord?
Ou tu t'es simplement trompé, ça arrive.

Il caricature la laïcité pour faire plaisir à des gens comme toi qui haissent le principe de la laïcité

Encore un "truc" qui revient souvent quand on est à court d'arguments: on invente.
Je n'ai jamais dit que je haïssais la laïcité. C'est d'ailleurs tout le contraire, car le principe de laïcité garantit à chacun la liberté de culte.

Alors en quoi est-elle négative?
Que veux-tu améliorer pour qu'elle devienne "positive"?

Mais dans ton système idéal, tu en fais quoi des non-croyants?

En fait, j'en ai pas grand chose à cirer.

Ca a le mérite d'être clair, mais logique, tu as la vérité absolue donc les autres tu t'en fous.

Dans mon système idéal, ils vivent leur vie, ils arrêtent de gueuler à la mort quand un président débite des évidences et il essayent de se renseigner un minimum avant d'insulter une religion.
Oui, je sais, c'est une utopie.

En effet c'est une utopie basée sur ton idéologie, il 'y aura toujours des gens qui diront que ta religion c'est de la merde.
La seule différence avec le temps où ta religion gouvernait totalement, c'est qu'à l'époque les chrétiens pouvaient torturer et tuer celui qui le disait.
De nos jours les chrétiens ne peuvent plus.
Je suppose que tu préférais comme ça se passait quand ta religion dérigeait totalement l'état, je me trompe?

Personne n'a demandé de référendum ici, mais tu t'excites là-dessus.

Je ne m'excite pas, je soulignai juste le ridicule de l'indignation de tony qui consistait à reprocher à un président de la république de dire une évidence au nom des français.

Ah bon, et tony a dit "on lui demande pas un référendum", alors pourquoi tu continues sur le référendum?
Ce coup-ci tu t'es trompé ou tu dis une chose puis son contraire?
C'est raphael-rodolphe qui disait que faire un référendum sur ce sujet serait ridicule car le résultat serait évident, et personne n'a insisté sur cet argument, sauf toi qui revient là-dessus comme si les gens voulaient un référendum.

Bref tu fais dire aux gens ce qui t'arrange pour distiller ta haine des non-croyants.

Pour haïr faudrait déjà que le sujet me passionne.
Je ne leur fais rien dire du tout, ils s'enfoncent tout seuls, contrairement à toi du reste qui me prête des sentiments de haine contre le principe de laïcité.

Ton message était empli de haine envers les athées et les agnostiques, tu le sais, alors assumes.

Sauf si c'est un dictateur comme Duvalier

Le rapport avec la choucroute ? Quel est ton problème avec ce dictateur ? Un petit H.S pour fuir le débat ?

Je me souviens que tu disais lors d'un autre débat qu'il est normal pour toi de dire du bien d'un dictateur par charité chrétienne mais en même-temps tu distilles des messages de haine envers ceux qui ne croient pas en ta vérité absolue.
Donc j'en déduis que tes messages de haine s'adressent aux non-croyants mais que si ce non-croyant est dictateur tu n'enverras pas de message de haine.

Mais tu sembles avoir évité une question que je te posais en rapport avec la phrase de sarko, sans doute un oubli bien involontaire de ta part, ça arrive:
"Qui a parlé de se priver des religions si ce n'est sarko lui-même??"
La laïcité n'a pas pour principe de se priver des religions.
Au moins pendant ce temps tu penses pas trop au pouvoir d'achat, il est malin ce type.