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Message par Invité le Dim 28 Sep 2008 - 20:31

// Tel que vous le caractérisez, l'éveil ne permet pas de justifier de manière probante ce que l'on sait être vrai. Un tel éveil, je l'appellerais plutôt "obscurité". //

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Message par Calice le Dim 28 Sep 2008 - 20:36

Vous avez vu juste , on peut se croire dans l'obscurité et être éveillé et aussi le contraire .
St Jean de la Croix a bien décrit d'ailleurs l'âme qui se croit l'obscurité et qui en fait est sur la voie de l'éveil.

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Message par Invité le Dim 28 Sep 2008 - 20:40

// En résumé, votre science prodigieuse ne permet de découvrir des vérités que si elles vont dans le sens de ce qu'on espérait découvrir, et ne peut convaincre que ceux qui sont déjà convaincus. //

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Message par Calice le Dim 28 Sep 2008 - 20:51

Non c'est vous qui avez cette croyance parce que vous ne pouvez pas imaginer autre chose.Vous même vous pouvez expérimenter des vérités :avec l'age vous évoluez , vous ne voyez pas les choses de la même façon , des certitudes que vous aviez à 20ans se sont évanouies.Il n'y a que ceux qui ont eu les mêmes expériences que vous qui peuvent comprendre , vous n'avez aucun argument pour les autres.

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Message par Invité le Dim 28 Sep 2008 - 20:55

// Quelle sorte d'expérience de la vie permet d'attester que le Saint-Esprit est féminin, ou qu'il n'est pas une lesbienne ? //

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Message par Fabule le Dim 28 Sep 2008 - 21:11

Personnellement je suis pas assez éveillé pour comprendre 1+2+3+4=10 donc 1 en parlant de la trinité
faire le lien qui est fait là soit 1 le père 2 le fils 3 le St Esprit 4 Dieu (ou dans un autre ordre) ! Assimiler une numérotation à une valeur me dépasse !
Le chiffre 3 a des explications bien plus simples et fondamentales comme le + le - et le milieu, le yin le yang = au Tao, etc... !
La trinité est un mot féminin, englobant 3 noms masculins, je trouve ça étrange et remarquable car en français le masculin l'emporte sur le féminin en général !

De plus, si comme il est dit dans la bible, Jésus est le fils de ,,, , alors ,,, ressemble plus à Marie qu'à Christ étant son seul parent, Marie serait l'incarnation de ,,, et son fils lui est (ou lui fût) oint !
Une chose m'a toujours étonnée chez les catholiques, c'est le fait de vouvoyer Marie (je vous salue Marie) et de tutoyer Jésus !!!

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Message par Invité le Dim 28 Sep 2008 - 21:16

// Ces "raisonnements" à la Guénon sont une perversion du bon usage de la raison. Contrairement à l'expérience de la vie, ils déboulent sans ordre et servent juste à retomber sur ses pattes pour justifier ce qu'on désire être vrai. //

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Message par Fabule le Dim 28 Sep 2008 - 21:38

Seulement je ne retombe pas sur mes pattes !
Ces raisonnements ne sont pas là pour dire que j'ai raison, mais bien au contraire pour m'interroger !
Assimiler une numérotation à une valeur intrinsèque m'étonne, tout comme le statut particulier de Marie autant dans l'Islam que le christianisme !

Par contre les raisonnements tirés d'apocryphes sont interressants mais orientés pour justifier des convictions !
Je ne le condamne pas, chacun cherche avec ses moyens et ses connaissances !

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Message par bernard1933 le Lun 29 Sep 2008 - 12:27

Eh bien, moi, Calice, je vais retourner à l'école...des seniors, bien sûr, car j'en même oublié ma table d'addition! Et , c'est vrai, je ne l'avais pas encore remarqué: 3 mâles = 1 femelle comme dans la Trinité!
On est drôlement dévalué, nous les hommes...
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Message par Calice le Lun 29 Sep 2008 - 21:07

Escape a écrit:// Ces "raisonnements" à la Guénon sont une perversion du bon usage de la raison. Contrairement à l'expérience de la vie, ils déboulent sans ordre et servent juste à retomber sur ses pattes pour justifier ce qu'on désire être vrai. //

ceci n'est que l'avis d'Escape ca ne correspond pas à la réalité;

Fabule :
tout le monde comprend que 4 est inscrit dans 10 car

1+2+3+4 =10
et 10 réduit (1+0) = 1 l'Unité

4 c'est le carré (ou la croix ) inscrit dans le cercle (10) , cela est facile a représenter un carré dnas un cercle.
la trinité inscrite dans 4 (le carré) est donc inscrite dans le cercle , la forme parfaite qui est Dieu.
la science des nombres est la géométrie sacré qui permet la Connaissance du monde , c'est une science universelle intemporelle d'une simplicité enfantine , à la portée de tout le monde.

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Message par ElBilqîs le Mar 30 Sep 2008 - 17:51

Calice a écrit:

1+2+3+4 =10
et 10 réduit (1+0) = 1 l'Unité

4 c'est le carré (ou la croix ) inscrit dans le cercle (10) , cela est facile a représenter un carré dans un cercle.
la trinité (le triangle) inscrite dans 4 (le carré) est donc inscrite dans le cercle , la forme parfaite qui est Dieu.
la science des nombres est la géométrie sacré qui permet la Connaissance du monde , c'est une science universelle intemporelle d'une simplicité enfantine , à la portée de tout le monde.

non, ce n'est pas à la portée de tout le monde, c'est même très difficile à comprendre,
je me suis plongée dans la lecture d'un livre sur la Kabbale des nombres, (à la recherche de l'unité) et je trouve que c'est très complexe pour quelqu'un qui n'a pas fait d'études spécialisées dans la théologie!
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Message par Invité le Mar 30 Sep 2008 - 19:03

c'est comme les feuilles d'impôt plus c'est simplifier ,moins je comprend .Quand même vous vous compliquer bien la vie je trouve !

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Message par Invité le Mar 30 Sep 2008 - 22:40

je trouve ça compliqué et superflux voire un tantinet embrouilleur.
mais certaines personnes comprennent mieux avec des chiffres, alors pourquoi pas ?
beaucoup de gens ont besoin de tout chiffrer, impossible de leur expliquer quoi que ce soit sans s'appuyer sur des valeurs numériques.
si cette explication de la trinité les éclaire, tant mieux.
personnellement je ne suis pas trés fier quand ma fille me demande combien font 8 fois 6... j'essaie de m'en sortir avec un joli discours mais ça prend rarement. la prochaine fois je lui dirais :
1+2+3+4 =10
et 10 réduit (1+0) = 1 l'Unité
4 c'est le carré (ou la croix ) inscrit dans le cercle (10)
la trinité inscrite dans 4 (le carré) est donc inscrite dans le cercle , la forme parfaite qui est Dieu.
ça lui fera fermer son clapet !

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Message par Invité le Mer 1 Oct 2008 - 11:03

Je viens de lire les deux pages, et j'ai dû revenir à la première pour retrouver la question de départ... le "pneuma", c'est le Saint-Esprit alors ? Est-ce qu'on peut l'assimiler au "ki" ? Et autre chose, mais ce n'est peut-être pas tout à fait dans le sujet : la création, ce ne serait pas comme un acte sexuel ? :rj: Ce qui me fait me demander ça, c'est aussi cette notion d'Amour. C'est vrai, vous parlez tous plus ou moins de l'Amour divin en l'opposant à l'amour humain.... et si c'était la même chose (juste un peu) ?

Bon, ceci dit, excusez-moi, je ne suis qu'une femme... Ma notion de la spiritualité est donc peut-être un peu "terre-à-terre." :D

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Message par Invité le Mer 1 Oct 2008 - 22:41

salut,
Siva a écrit:le "pneuma", c'est le Saint-Esprit alors ? Est-ce qu'on peut l'assimiler au "ki" ?
si tu veux parler du qi, qui se prononce "chi", ce n'est pas vraiment pareil.
l'esprit saint vient de l'extérieur et nous "tombe dessus" pour diverses raisons.
le qi serait plutôt une force vitale qui émane de toi.
tout le monde n'a pas l'esprit saint alors que tout le monde a du qi.
la création, ce ne serait pas comme un acte sexuel ?
celle là elle fait partie de mon répertoire, c'est une vielle question qui me suit partout. mais j'ai plutôt coutume de me la poser dans l'autre sens. à savoir:
"l'acte sexuel, ça ne serait pas comme une répétition de la Création ?". ce qui revient à peu prés au même.
Bon, ceci dit, excusez-moi, je ne suis qu'une femme... Ma notion de la spiritualité est donc peut-être un peu "terre-à-terre."
pourquoi une femme devrait-elle avoir une conception de la spiritualité un peu terre à terre ?
les femmes sont les garantes de la spiritualité.

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Message par Calice le Jeu 2 Oct 2008 - 10:13

Siva a écrit:vous parlez tous plus ou moins de l'Amour divin en l'opposant à l'amour humain.... et si c'était la même chose (juste un peu) ?

Non l'amour divin est inconditionné alors que l'amour humain est conditionné et possessif car lié à l'égo.:c'est un amour sentimental , émotionnel , un amour besoin plus qu'un amour don .C'est seulement quand l'égo est purifié que l'Amour peut s'exprimer chez un être et alors cet amour est don ,il n'est pas sélectif mais oblatif, il n'attend rien des autres et se suffit à lui-même.
Généralement ce qu'une personne appelle l'amour est un ressenti psychique qui attend plus qu'il ne donne.

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Message par Invité le Jeu 2 Oct 2008 - 12:16

Bonjour Zelda (je t'ai pris pour une femme dans un autre sujet à cause de ton pseudo en "a")

zelda a écrit:salut,
Siva a écrit:le "pneuma", c'est le Saint-Esprit alors ? Est-ce qu'on peut l'assimiler au "ki" ?
si tu veux parler du qi, qui se prononce "chi", ce n'est pas vraiment pareil.
l'esprit saint vient de l'extérieur et nous "tombe dessus" pour diverses raisons.
le qi serait plutôt une force vitale qui émane de toi.
tout le monde n'a pas l'esprit saint alors que tout le monde a du qi.

Oui, je voulais parler du "ki", je pensais que le "ki" était partout, dans mon esprit je l'assimile au souffle vital, universel, je ne fais pas de différence avec le paraclet. Je n'arrive pas à voir la différence. Et puis je ne vois vraiment pas pourquoi l'Esprit Saint tomberait sur certains et pas sur d'autres. D'ailleurs, pour le "ki", certains le ressentent et d'autres pas du tout. Moi, je ressens quelque chose comme ça, mais je n'appelle pas ça "esprit saint", ni "ki", je ne l'explique pas.
la création, ce ne serait pas comme un acte sexuel ?


zelda a écrit:celle là elle fait partie de mon répertoire, c'est une vielle question qui me suit partout. mais j'ai plutôt coutume de me la poser dans l'autre sens. à savoir:
"l'acte sexuel, ça ne serait pas comme une répétition de la Création ?". ce qui revient à peu prés au même.
je pourais dire des choses très surprenantes et peut-être choquantes pour certains à ce sujet, mais je ne voudrais pas me faire traiter de refoulée ou de cinglée.

zelda a écrit:pourquoi une femme devrait-elle avoir une conception de la spiritualité un peu terre à terre ?
les femmes sont les garantes de la spiritualité.

Je ne comprends pas bien pourquoi les femmes sont les garantes de la spiritualité. Que veux-tu dire ? Regarde, les grandes religions monothéistes ne reconnaissent pas de place aux femmes (ou si peu)... quand elle ne vont pas jusqu'à les persécuter justement à cause de leur sexe (voir mon sujet "sorcières !"). mais peut-être fais-tu partie de ceux qui n'ont pas peur des femmes, et qui reconnaissent que leur "différence", c'est peut-être justement la capacité d'entrer en contact plus direct avec cette "force de vie". Et la spiritualité masculine est bien souvent très cérébrale, elle refuse le corps. Les hommes aiment beaucoup se pencher sur les textes sacrés pour ergoter dessus. Le "je ne suis qu'une femme" était ironique. De nos jours, il est de bon ton de dire avec un air dégoûté, quand on est une femme "moderne" "oh! non, je ne suis pas féministe." Mais heureusement, il y a encore des vieilles de la vieille comme moi, qui pensent que tout est à refaire.

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Message par Invité le Jeu 2 Oct 2008 - 15:39

Siva a écrit:
Oui, je voulais parler du "ki", je pensais que le "ki" était partout, dans mon esprit je l'assimile au souffle vital, universel, je ne fais pas de différence avec le paraclet. Je n'arrive pas à voir la différence. Et puis je ne vois vraiment pas pourquoi l'Esprit Saint tomberait sur certains et pas sur d'autres. D'ailleurs, pour le "ki", certains le ressentent et d'autres pas du tout. Moi, je ressens quelque chose comme ça, mais je n'appelle pas ça "esprit saint", ni "ki", je ne l'explique pas.
on est bien d'accord, le Saint Esprit n'est pas le qi (ou ki, ou xi). si certains ressentent le ki et pas d'autres, c'est qu'il est plus ou moins développé selon les personnes. mais il peut se travailler par diverses techniques.
pour ce qui est de l'Esprit Saint, ce n'est pas vraiment qu'il tombe sur certains et pas sur d'autres. il est accordé à celui qui le demande, c'est du moins ce qui est écrit dans l'évangile et c'est aussi mon expérience personnelle. pour l'avoir vécu, je ne peux le nier, ça fait partie de ma réalité, mais je ne peux forcer quiconque à y croire.

Siva a écrit:
la création, ce ne serait pas comme un acte sexuel ?
Zelda a écrit:
celle là elle fait partie de mon répertoire, c'est une vielle question qui me suit partout. mais j'ai plutôt coutume de me la poser dans l'autre sens. à savoir:
"l'acte sexuel, ça ne serait pas comme une répétition de la Création ?". ce qui revient à peu prés au même.
Siva a écrit: je pourais dire des choses très surprenantes et peut-être choquantes pour certains à ce sujet, mais je ne voudrais pas me faire traiter de refoulée ou de cinglée.

allez vas-y, ça m'intéresse moi ...
s'il fallait s'arrêter à ce que disent les uns et les autres, on ne ferait plus grand chose !

lien tantra

Siva a écrit:
Je ne comprends pas bien pourquoi les femmes sont les garantes de la spiritualité. Que veux-tu dire ? Regarde, les grandes religions monothéistes ne reconnaissent pas de place aux femmes (ou si peu)... quand elle ne vont pas jusqu'à les persécuter justement à cause de leur sexe (voir mon sujet "sorcières !").

les "grandes religions monothéistes" ne sont pas toujours des exemples en matière de spiritualité.
voir ce qu'a fait l'église catholique de Myriam de Magdala suffit pour le comprendre.
les évangiles de Philippe et de Marie ont vite été écartés du canon officiel.
les luttes pour le pouvoir et l'abrutissement des masses pour le conserver sont des faits masculins. écarter la femme et la reléguer à un rang secondaire voire diabolique permet de rester dans ce domaine masculin, autoritaire et dogmatique. soit tout le contraire de la spiritualité.

Siva a écrit:
mais peut-être fais-tu partie de ceux qui n'ont pas peur des femmes, et qui reconnaissent que leur "différence", c'est peut-être justement la capacité d'entrer en contact plus direct avec cette "force de vie". Et la spiritualité masculine est bien souvent très cérébrale, elle refuse le corps. Les hommes aiment beaucoup se pencher sur les textes sacrés pour ergoter dessus.
et bien voilà, tu as répondu toi-même à ta question précédente.
l'homme et la femme sont deux principes complémentaires, shiva et shakti.
l'un ne va pas sans l'autre.
"Ainsi, l’univers entier est l’union de ces deux principes masculin et féminin. Les éléments masculins sont l’action, la pensée rationnelle, l’audace, la compétition, jusqu’à l’agressivité ; les éléments féminins sont la pensée intuitive, la patience, l’amour, l’empathie. Ces deux pôles doivent être équilibrés et unis pour que l’être atteigne l’épanouissement. "

voici un petit lien très intéressant

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Message par Invité le Jeu 2 Oct 2008 - 17:54

Très intéressante ta réponse, Zelda. Pour ce qui est de l'Esprit Saint, c'est une notion qui m'a toujours étonnée. Pour moi, elle vient du christianisme, non ?

[/quote] allez vas-y, ça m'intéresse moi ...
s'il fallait s'arrêter à ce que disent les uns et les autres, on ne ferait plus grand chose ![/quote]

J'ai pensé à lancer un sujet de discussion, justement, sur l' Amour. Dans toutes les religions on parle de l'Amour divin, mais c'est toujours très abstrait, et bien que s'il s'agit vraiment d'amour divin, ce doit être une "pulsion" première très puissante, on se contente juste d'écrire ou dire le mot, mais personne ne dit comment il l'expérimente. A part bien sûr dans les écrits de certains mystiques comme Thérèse d'Avila.

Oui, en gros, tu lies cette négation du féminin à une volonté d'appropriation du pouvoir par les hommes. En fait, c'est un phénomène très ancien, et pas uniquement occidental chrétien, non ? ca me rappelle certaines lectures à propos de l'irruption du panthéon grec, avec Zeus au sommet, qui était lié à l'avènement d'une société guerrière. Quand on fait des fouilles archéologiques, on trouve des représentations féminines qui font penser qu'il y a eu des cultes de déesses mères, d'ailleurs même les Grecs en ont gardé des traces dans leur panthéon.

Intéressant, le lien sur le tantrisme... mais ne pas oublier, dans la réalité hindoue, le sort peu enviable des femmes...

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Message par Invité le Jeu 2 Oct 2008 - 18:08

Calice, ce que tu écris est sûrement vrai, sauf que la notion d'amour sentimental (entre un homme et une femme, je veux dire) est elle-même relativement récente. A l'époque classique, on parlait plutôt de "passion", pour la condamner d'ailleurs.

L'amour au sens moderne est né avec l'amour courtois, qui était lui-même une autre manifestation d'un amour désintéressé, avec des résonances très religieuses au fond.

La première forme d'amour qu'on connait, c'est l'amour filial, il est bien sûr lié à l'ego puisque nos enfants sont en quelque sorte comme une émanation de nous-même. Mais dans ce que je lis des Evangiles, l'amour de Dieu est décrit comme celui d'un père pour ses enfants, non ? Et l'amour qu'on lui doit est un peu comme l'amour et l'obéissance qu'on attend de nos enfants...

Mais au fait, et si Dieu nous avait créés, l'univers et nous, juste parce qu'il a besoin de nous ? De notre amour je veux dire ? Dans le fond, est-ce si différent ?

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Message par Invité le Jeu 2 Oct 2008 - 21:12

Siva a écrit:Très intéressante ta réponse, Zelda. Pour ce qui est de l'Esprit Saint, c'est une notion qui m'a toujours étonnée. Pour moi, elle vient du christianisme, non ?
si.
étonnant, c'est le mot...

J'ai pensé à lancer un sujet de discussion, justement, sur l' Amour. Dans toutes les religions on parle de l'Amour divin, mais c'est toujours très abstrait, et bien que s'il s'agit vraiment d'amour divin, ce doit être une "pulsion" première très puissante, on se contente juste d'écrire ou dire le mot, mais personne ne dit comment il l'expérimente. A part bien sûr dans les écrits de certains mystiques comme Thérèse d'Avila.
je ne connais pas Thérèse d'Avila mais de nombreux mystiques se sont exprimés sur le sujet.
comme tu le dis c'est du domaine de l'expérimentation. que peut-on écrire ou dire de l'amour ? on peut se répendre sur l'amour, autour de l'amour, on peut conter (et compter) nos joies et nos peines et c'est parfois magnifique. mais que dire de l'amour ? on ne peut que le vivre. et sans lui on ne peut pas vivre.
Oui, en gros, tu lies cette négation du féminin à une volonté d'appropriation du pouvoir par les hommes. En fait, c'est un phénomène très ancien, et pas uniquement occidental chrétien, non ? ca me rappelle certaines lectures à propos de l'irruption du panthéon grec, avec Zeus au sommet, qui était lié à l'avènement d'une société guerrière. Quand on fait des fouilles archéologiques, on trouve des représentations féminines qui font penser qu'il y a eu des cultes de déesses mères, d'ailleurs même les Grecs en ont gardé des traces dans leur panthéon.
oui tout à fait, je connais très mal la Grèce et son histoire, mais c'est un phénomène qu'on retrouve un peu partout.

Intéressant, le lien sur le tantrisme... mais ne pas oublier, dans la réalité hindoue, le sort peu enviable des femmes...
je suppose que tu veux parler des mariages arrangés et du triste rite de sati.
mais il ne faut pas confondre coutumes et spiritualité, même si les premières s'appuient sur la seconde. les rites funéraires sont détaillés dans les véda. il est effectivement écrit que la veuve doit monter sur le bucher et s'allonger à côté de son mari... mais il est aussi précisé qu'elle doit redescendre avant avant la crémation !
il y a toujours un gros décallage entre l'enseignemant de départ et la religion.
les enseignement de l'hindouisme sont tout autres.

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Message par Invité le Jeu 2 Oct 2008 - 22:16

Siva a écrit:
Mais au fait, et si Dieu nous avait créés, l'univers et nous, juste parce qu'il a besoin de nous ? De notre amour je veux dire ?
amen



Spoiler:
si ce vocable ne te dérange pas, autrement je peux aussi écrire amine mais ça revient au même, ou bien "pas con, pour une femme", ou encore "elementary ! my dear Watson !", "eureka !", "tro for la meuf je kif grav"...

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Message par Invité le Ven 3 Oct 2008 - 17:20

Eh! Bien, on ne peut rien répondre à ça.

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Message par Invité le Ven 3 Oct 2008 - 22:29

Zelda a écrit :
si tu veux parler du qi, qui se prononce "chi", ce n'est pas vraiment pareil.
l'esprit saint vient de l'extérieur et nous "tombe dessus" pour diverses raisons.
le qi serait plutôt une force vitale qui émane de toi. tout le monde n'a pas l'esprit saint alors que tout le monde a du qi.
Bonsoir Zelda.

Permettez moi d’apporter quelques précisions à vos propos, au sujet du Qi.

Le Qi chinois (prononcer Tchi) (Ki en japonais) est une notion fondamentale de la pensée chinoise. Sa définition est difficile à traduire pour un non sinologue.

L’idéogramme qui le représente est composé de l’élément « riz » et de l’élément « vapeur ». Celle qui va relever le couvercle du récipient où cuit le riz.
Les philosophes le traduisent par « souffle » et les pratiquants d’art martiaux et les acuponcteurs par « énergie ». Personnellement, je préfère la définition d’ Henri Bergson : « Elan vital ».
Si cette énergie est présente en chacun de nous (et heureusement, sinon nous ne serions pas en vie !), elle est en fait l’énergie universelle qui se retrouve en toutes choses et tous êtres.
D’aucuns disent que c’est le Prana des indiens, ou le Ka des anciens égyptiens, ou encore le Pneuma grec. Et d’autres l’assimile même à…… Dieu.

Le Qi qui circule dans le corps est appelé Zen Qi, lui-même divisé en différentes formes d’énergies (Zong Qi, Jing Qi, etc….). Mais avant notre naissance, il existe ce que les chinois appellent le « Ciel antérieur » le Yuan Qi. C’est l’énergie prénatale qui est transmise par les parents. Une fois né, l’individu métabolise par lui même, à partir des aliments et de l’air. Il peut aussi par des exercices spécifiques (Qi Gong) fortifier, équilibrer et faire circuler le Qi et même l’extérioriser.

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Message par Calice le Ven 3 Oct 2008 - 23:19

Siva a écrit:
La première forme d'amour qu'on connait, c'est l'amour filial, il est bien sûr lié à l'ego

L'amour filial est justement celui le plus désintéressé donc le moins lié à l'égo , car nous aimons nos enfants pour eux -même , nous ne cherchons généralement pas à les posséder et à nous les attacher comme dans l'amour conjugal ou l'autre est un besoin .Alors que l'amour pour nos enfants n'est pas un amour besoin mais un amour don et nous sommes heureux quand ils sont heureux et autonomes loin de nous .Alors que quel époux se sentirait heureux de voir l'autre heureux sans lui , loin de lui et même avec quelqu'un d'autre que lui ?
L'amour conjugal est le plus égotique car possessif , c'est un amour besoin.Même chose pour l'amour passion .
L'amour courtois se rapproche le plus de l'amour spirituel, il est un idéal , c'est une quête .La quête de l'homme pour la femme , c'est à dire du masculin pour la partie féminine de lui-même dans le même être .C'est un amour qui n'a plus cours hélas actuellement .



Siva a écrit:
Mais au fait, et si Dieu nous avait créés, l'univers et nous, juste parce qu'il a besoin de nous ? De notre amour je veux dire ? Dans le fond, est-ce si différent ?

Cela est vrai , Dieu nous a crée pour se contempler dans ses créatures donc pour s'aimer lui-même.

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Date d'inscription : 11/08/2008

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