prosélytisme

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Message par Invité le Mer 1 Oct 2008 - 10:28

depuis des siècles les religions nous tannent avec leur prosélytisme. leur manière de dire "c'est nous la seule vrai religion, les autres sont des imposteurs, nous sommes les seuls à avoir tout compris. vous devez faire et penser comme nous sinon vous serez damnés" est plus qu'agaçante et je comprends les athées qui ont été tellement dégoutés de ces bourages de cranes qu'ils en ont tout rejeté en bloc. je ne partage pas leur démarche ni leur opinion mais je peux les concevoir.
il reste juste un point qui me chagrine. pourquoi cet engoument à vouloir convaincre du bien fondé de leur incroyance ? à grand renfort de "raisonnements scientifiques" et de pensée rationnelle, les athées se croient souvent les seuls garants de la vérité...
au point qu'ils peuvent devenir aussi bornés et intolérents que leurs ennemis jurés, les religions. et, enfermés dans leur système de pensée il amalgament religion, institution, foi et spiritualité et font de tout cela un gros paquet qu'ils nomment obscurantisme.
pourquoi imiter ce que vous dénigrez ? un peu d'ouverture d'esprit ne serait-il pas bienvenue quand on critique la fermeture des autres ?

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Message par _Spin le Mer 1 Oct 2008 - 12:30

Bonjour,

zelda a écrit: leur manière de dire "c'est nous la seule vrai religion, les autres sont des imposteurs, nous sommes les seuls à avoir tout compris. vous devez faire et penser comme nous sinon vous serez damnés"
Le prosélytisme, ce n'est quand même pas toujours ça.

Le prosélytisme est un des critères de sectarisme. Pour autant, quand ce sont des musulmans ou des cathos qui s'y livrent, on ne parle pas de sectarisme ("Selon que vous serez puissant ou misérable...").

Il y a des degrés dans le prosélytisme, dont on ne tient peut-être pas assez compte. Chez les TJ par exemple il y a obligation de moyens (tant d'heures par semaine à y consacrer) mais pas obligation de résultat, donc quand on les éconduit (presque toujours) ils ne souffrent pas et n'insistent pas. Chez d'autres (Moon...) il y a obligation de résultat et là, ouille, ouille, ouille.

à+

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Message par dan 26 le Ven 10 Oct 2008 - 0:06

[quote="Spin"]Bonjour,
Le prosélytisme est un des critères de sectarisme. Pour autant, quand ce sont des musulmans ou des cathos qui s'y livrent, on ne parle pas de sectarisme ("Selon que vous serez puissant ou misérable...").

Il y a des degrés dans le prosélytisme, dont on ne tient peut-être pas assez compte. Chez les TJ par exemple il y a obligation de moyens (tant d'heures par semaine à y consacrer) mais pas obligation de résultat, donc quand on les éconduit (presque toujours) ils ne souffrent pas et n'insistent pas. Chez d'autres (Moon...) il y a obligation de résultat et là, ouille, ouille, ouille.
Salut spin , Je pense plustot que le prosélytisme est une façon de vouloir imposer , de grés de force ou en douceur sa religion , en partant du principe que seule celle que l'on pratique est la fameuse vérité. Et je pense que là nous sommes devant un danger extrème .
amicalement ;

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Message par _Spin le Ven 10 Oct 2008 - 6:27

Bonjour,

[quote="dan 26"]
Spin a écrit:Bonjour,
Le prosélytisme est un des critères de sectarisme. Pour autant, quand ce sont des musulmans ou des cathos qui s'y livrent, on ne parle pas de sectarisme ("Selon que vous serez puissant ou misérable...").

Il y a des degrés dans le prosélytisme, dont on ne tient peut-être pas assez compte. Chez les TJ par exemple il y a obligation de moyens (tant d'heures par semaine à y consacrer) mais pas obligation de résultat, donc quand on les éconduit (presque toujours) ils ne souffrent pas et n'insistent pas. Chez d'autres (Moon...) il y a obligation de résultat et là, ouille, ouille, ouille.
Salut spin , Je pense plustot que le prosélytisme est une façon de vouloir imposer , de grés de force ou en douceur sa religion , en partant du principe que seule celle que l'on pratique est la fameuse vérité. Et je pense que là nous sommes devant un danger extrème .
amicalement ;
Heu, Dan, tu peux me dire en quoi tu contredis ce que j'ai dit ("pense plutôt") ? Cela posé, je ne suis pas convaincu que le prosélytisme soit uniquement lié à la conviction de posséder la Vérité Suprême. Il peut y avoir un intérêt "commercial" conscient, qui peut être la motivation essentielle.

à+

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Message par dan 26 le Ven 10 Oct 2008 - 8:49

[quote="Spin"]Bonjour,

[quote="dan 26"]
Spin a écrit:Bonjour,
Le prosélytisme est un des critères de sectarisme. Pour autant, quand ce sont des musulmans ou des cathos qui s'y livrent, on ne parle pas de sectarisme ("Selon que vous serez puissant ou misérable...").

Il y a des degrés dans le prosélytisme, dont on ne tient peut-être pas assez compte. Chez les TJ par exemple il y a obligation de moyens (tant d'heures par semaine à y consacrer) mais pas obligation de résultat, donc quand on les éconduit (presque toujours) ils ne souffrent pas et n'insistent pas. Chez d'autres (Moon...) il y a obligation de résultat et là, ouille, ouille, ouille.
Salut spin , Je pense plustot que le prosélytisme est une façon de vouloir imposer , de grés de force ou en douceur sa religion , en partant du principe que seule celle que l'on pratique est la fameuse vérité. Et je pense que là nous sommes devant un danger extrème .
amicalement ;
Heu, Dan, tu peux me dire en quoi tu contredis ce que j'ai dit ("pense plutôt") ?
loin de moi de contredire mais j'apporte un element suplémentaire a ton argumentation.
Cela posé, je ne suis pas convaincu que le prosélytisme soit uniquement lié à la conviction de posséder la Vérité Suprême. Il peut y avoir un intérêt "commercial" conscient, qui peut être la motivation essentielle.
C'est certain de la part des autorité religieuses, mais les elements de bases qui le pratiquent, le fond en toute sincérité en croyant que ...... . As tu eu le temps de lire les livres que je t'ai remis. Amicalement ?

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Message par _Spin le Ven 10 Oct 2008 - 9:25

Re,

dan 26 a écrit:
loin de moi de contredire mais j'apporte un element suplémentaire a ton argumentation.
Alors OK.

C'est certain de la part des autorité religieuses, mais les elements de bases qui le pratiquent, le fond en toute sincérité en croyant que ...... . As tu eu le temps de lire les livres que je t'ai remis. Amicalement ?
Là encore, je nuancerai. Même parmi les croyants de base, il y a l'idée que ramener des adeptes ça améliorera leur position dans l'association, c'est tellement valorisant...

Chez Moon, pour espérer monter en grade (seule perspective vraiment valorisante vu le poids de la hiérarchie) il faut, en tout cas il fallait, rapporter tant d'argent et tant d'adeptes en tant de temps.

Et l'adhésion à une doctrine n'est pas seulement conditionnée par la conviction qu'elle apporte bien le Paradis. A preuve tous les gens qui se disent chrétiens dans les sondages, parfois chrétiens militants, et qui ne croient pas à la Vie Eternelle ou croient à la réincarnation.

As tu eu le temps de lire les livres que je t'ai remis. Amicalement.
Réponse en MP (encore merci de toute façon).

à+


Dernière édition par Spin le Ven 10 Oct 2008 - 11:21, édité 1 fois (Raison : orthographe...)

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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 11:19

zelda a écrit:depuis des siècles les religions nous tannent avec leur prosélytisme.

C'est bien vrai, et en plus, la plupart des religions se sont déconsidérées en convertissant par la force, ce qui est tout de même un comble : comment quelqu'un qui a soit-disant une foi sincère peut-il faire ça ?

zelda a écrit: il reste juste un point qui me chagrine. pourquoi cet engoument à vouloir convaincre du bien fondé de leur incroyance ? à grand renfort de "raisonnements scientifiques" et de pensée rationnelle, les athées se croient souvent les seuls garants de la vérité...
au point qu'ils peuvent devenir aussi bornés et intolérents que leurs ennemis jurés, les religions. et, enfermés dans leur système de pensée il amalgament religion, institution, foi et spiritualité et font de tout cela un gros paquet qu'ils nomment obscurantisme.
pourquoi imiter ce que vous dénigrez ? un peu d'ouverture d'esprit ne serait-il pas bienvenue quand on critique la fermeture des autres ?

Je dirai tout de même, bien qu'ayant déjà eu des échanges un peu trop "animés" avec certains athées sur le forum, que, au moins, on ne voit jamais d'athée faire du prosélytisme dans la rue avec une "anti-Bible" ou un "anti-Coran".

Par contre, dans un forum de discussion métaphysique, il est normal que les athées qui jugent utile d'y participer le fassent en voulant convaincre, non ? Ou alors, quel serait leur motivation ? Peut-être veulent-ils secourir ces pauvres croyants qui se laissent berner, ou alors, pour certains, peut-être qu'ils ont des tendances religieuses refoulées ? :rj: Moi, si j'étais une athée convaincue, je ne viendrais pas sur un forum où on parle de religion, ça ne m'intéresserait pas.

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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 12:43

Siva a écrit:comment quelqu'un qui a soit-disant une foi sincère peut-il faire ça ?
c'est peut-être l'aveu subliminal que leur foi n'est pas si sincère que ça...
Je dirai tout de même, bien qu'ayant déjà eu des échanges un peu trop "animés" avec certains athées sur le forum, que, au moins, on ne voit jamais d'athée faire du prosélytisme dans la rue avec une "anti-Bible" ou un "anti-Coran".
c'est vrai.
Par contre, dans un forum de discussion métaphysique, il est normal que les athées qui jugent utile d'y participer le fassent en voulant convaincre, non ?
convaincre, toujours convaincre, encore convaincre. pourquoi convaincre ? c'est là que je fais le rapprochement avec le prosélytisme de certaines religions.

Ou alors, quel serait leur motivation ? Peut-être veulent-ils secourir ces pauvres croyants qui se laissent berner, ou alors, pour certains, peut-être qu'ils ont des tendances religieuses refoulées ? Moi, si j'étais une athée convaincue, je ne viendrais pas sur un forum où on parle de religion, ça ne m'intéresserait pas.
l'athéisme n'empèche pas la tolérence. c'est vrai que beaucoup d'athées s'imaginent que tous les croyants se laissent berner par les religions. pour ma part j'aurais plutôt tendence à penser que la spiritualité est inscrite en l'homme depuis qu'il est homme et que les gens qui la nient se retrouvent souvent obsédés par le sujet.
ainsi il n'est pas rare de voir des athées parler essentiellement de Dieu, de religion, de croyances, de superstitions, de spiritualité même si c'est pour tout mettre dans le même panier percé et en dire du mal.
je connais aussi nombre d'athées respectueux, avec qui il est possible de discuter spiritualité. ceux-là ne jugent pas le croyant ni la croyance. ils sont en général curieux et ouvert et il est possible d'aller très loin avec eux parce qu'il ne sont prisonniers d'aucun dogme.

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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 14:00

J'ai jamais compris cette envie de vouloir convertir des gens à notre foi. Si encore c'était un fait avéré que dieu n'existe pas, bon, ok, c'est comme apprendre à quelqu'un que la terre tourne autour du soleil. C'est de l'enseignement de connaissance. Or là, à part quelques athées qui pensent vraiment que dieu n'existe pas (et non pas croient), la plupart savent bien que ce n'est pas démontrable à ce jour (voir jamais). Alors à quoi bon chercher à convaincre? Quelques pistes:
-croyance en l'idée qu'un monde où personne ne croient en dieu est un monde meilleur.
-Manque de foi en leur croyance, et besoin donc de convertir pour se rassurer (même technique chez les croyants). En convaincant l'autre, ils se convainquent eux même.
-haine du croyant.
-???

mais bon, en lisant bien les propos des athées sur les fora, on voit que beaucoup ne cherchent pas à dézinguer la croyance en dieu, mais la religion, ou au moins ses travers.

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Message par SEPTOUR le Ven 10 Oct 2008 - 14:02

Mais oui ,les croyants sont bernés par leurs religions, qui mentent de facon éhontée.
Elles inventent un dieu a leur image et le vende pour vrai et terrible, dans le seul but de faire peur et culpabiliser ceux qui y croient, les gardant transis et obeissants. la religion est un autre etage de pouvoir...non élu.

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Message par Magnus le Ven 10 Oct 2008 - 14:35

tony a écrit:J'ai jamais compris cette envie de vouloir convertir des gens à notre foi. Si encore c'était un fait avéré que dieu n'existe pas, bon, ok, c'est comme apprendre à quelqu'un que la terre tourne autour du soleil. C'est de l'enseignement de connaissance. Or là, à part quelques athées qui pensent vraiment que dieu n'existe pas (et non pas croient), la plupart savent bien que ce n'est pas démontrable à ce jour (voir jamais). Alors à quoi bon chercher à convaincre? Quelques pistes:
-croyance en l'idée qu'un monde où personne ne croient en dieu est un monde meilleur.
-Manque de foi en leur croyance, et besoin donc de convertir pour se rassurer (même technique chez les croyants). En convaincant l'autre, ils se convainquent eux même.
-haine du croyant.
-???

mais bon, en lisant bien les propos des athées sur les fora, on voit que beaucoup ne cherchent pas à dézinguer la croyance en dieu, mais la religion, ou au moins ses travers.

...En effet, pourquoi s'attaquer à cet Improuvable qu'est Dieu ? Il arrive bien ici et là de lire des paroles telles que "Dieu est cruel", "votre Dieu est un monstre", mais ce n'est là qu'une façon de dire "le Dieu que votre religion représente est cruel" ou "le Dieu que votre religion représente est un monstre", autrement dit : "votre religion est cruelle, votre religion est monstrueuse", --- mais Dieu, lui, Dieu lui-même ? Premièrement, il n'embête jamais personne; deuxièmement : on ne peut ni prouver son existence ni prouver son inexistence.
Personne ne fait du prosélytisme pour Dieu, mais au nom de Dieu et pour telle ou telle chapelle.
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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 14:48

tony a écrit:beaucoup ne cherchent pas à dézinguer la croyance en dieu, mais la religion, ou au moins ses travers.
ceux qui s'en tiennent à ça sont ceux que je citais plus haut avec qui on peut aller très loin dans les discutions. et j'ajouterai "à condition d'éviter les mots qui fachent", cela c'est ma part du boulot.
Magnus a écrit:Il arrive bien ici et là de lire des paroles telles que "Dieu est cruel", "votre Dieu est un monstre", mais ce n'est là qu'une façon de dire "le Dieu que votre religion représente est cruel" ou "le Dieu que votre religion représente est un monstre", autrement dit : "votre religion est cruelle, votre religion est monstrueuse"
ou bien n'est-ce que son interprétation qui lui montre ce Dieu sous un aspect cruel ou monstrueux.
quoi qu'il en soit il est toujours plus correct de dire "je ne te comprends pas" ou "tes propos me semblent incohérants" plutôt que "tu es un con".

pour magnus :
Spoiler:
c'est de l'araméen cette fois-ci

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Message par Magnus le Ven 10 Oct 2008 - 15:56

Zelda a écrit:
Magnus a écrit:Il arrive bien ici et là de lire des paroles telles que "Dieu est cruel", "votre Dieu est un monstre", mais ce n'est là qu'une façon de dire "le Dieu que votre religion représente est cruel" ou "le Dieu que votre religion représente est un monstre", autrement dit : "votre religion est cruelle, votre religion est monstrueuse"
ou bien n'est-ce que son interprétation qui lui montre ce Dieu sous un aspect cruel ou monstrueux.
quoi qu'il en soit il est toujours plus correct de dire "je ne te comprends pas" ou "tes propos me semblent incohérants" plutôt que "tu es un con".
Chacun a son interprétation... de l'interprétation des autres, et surtout, chacun peut avoir sa propre interprétation de Dieu.
J'ai quitté le Dieu du catholicisme le jour où mon raisonnement sur Dieu n'a plus été le même que celui de Rome.
Je me suis tourné vers les autres religions, et j'ai constaté que leurs interprétations ne concordaient pas non plus avec la mienne.
Autant dire que si j'avais une armée de théologiens actifs avec moi, nous pourrions, eux et moi, fonder une nouvelle religion.
Laquelle se verrait forcément très vite accusée d'être une secte.
Que voulez-vous : quand on a de Dieu une idée combattue par des siècles de christianisme, de judaïsme et de musulmanisme, on se retrouve forcément tout seul avec son Dieu, pauvre petit déiste relégué dans le coin des hérétiques.
Alors quand, en plus, on se découvre des affinités avec la pensée et la morale non-religieuse, il devient difficile de supporter ceux qui prétendent vous dicter votre conduite (prosélytisme) au nom d'un Dieu à propos duquel ils estiment être, eux et personne d'autre, dans la seule Vérité avec un grand V.
Or, il se fait qu'inévitablement (c'est logique) ma Vérité est aussi la seule "vraie" pour moi, elle est aussi celle avec un grand V.
Nous avons tous notre Vérité avec un grand V.
Tant il est vrai qu'il n'y a pas de petites vérités, et qu'une vérité qui est la nôtre nous tient tellement à coeur qu'elle en devient La Vérité.
Ou bien, à l'inverse, il n'y a pas de vérités : il n'y a que des points de vue qui peuvent diverger les uns des autres au point de les rendre parfaitement indigestes et injustes à ceux qui ne les partagent pas.
Si encore ce n'étaient que des points de vues purement intellectuels et/ou thélogiques qui n'auraient aucune influence sur la société et la vie de tous les jours, tout cela relèverait d'une sorte de grand jeu de joute pour une certaine élite.
Mais ce n'est pas le cas : notre société et notre vie quotidienne sont touchées par ces idées, concrètement.
Et dès que nous sommes touchés concrètement, il y a combat.
Et dès qu'il y a combat ----quelque part la fin justifie les moyens... .


Pour Zelda :
Spoiler:
Ton clavier est super : il tape dans tous les alphabets... .
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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 21:46

Magnus a écrit: Et dès que nous sommes touchés concrètement, il y a combat.
Et dès qu'il y a combat ----quelque part la fin justifie les moyens...

il n'y a combat que pour ceux qui s'adonnent à l'art de la guerre.
nous sommes tous différents, il est donc normal que nous posions tous un regard différent sur le monde. normal et heureux car sinon, quelle morosité !
j'aime beaucoup la parabole de l'éléphant que j'ai postée que Gandhi résume très bien en disant qu'il est nécessaire qu'on se tolère parce que probablement qu'on se trompe tous.
les religions, du moins sous la forme que nous les connaissons encore aujourd'hui, se sont désavouées elles même . aujourd'hui nous prenons un nouveau chemin, elles devront s'adapter ou péricliter...
Que voulez-vous : quand on a de Dieu une idée combattue par des siècles de christianisme, de judaïsme et de musulmanisme , on se retrouve forcément tout seul avec son Dieu, pauvre petit déiste relégué dans le coin des hérétiques.
j'ai toujours apprécié à sa juste valeur le vieil adage qui dit " mieux vaut être seul que mal accompagné".
face à Lui on est toujours seul, et avec Lui on n'est jamais seul.
mais il est vrai qu'ensemble on est plus proche de Lui. encore faut-il que cet ensemble soit sincère et ouvert.
ce n'est pas le christianisme, le judaïsme ou l'islam qui combattent quoi que ce soit, mais certains de leurs représentants temporels.
ces traditions contiennent des enseignements et ces enseignements sont faits pour l'homme (et la femme, qu'il n'y ait pas de malentendus) et non le contraire. ce ne sont que des véhicules succeptibles de nous mener à bon port. et il en existe beaucoup d'autres qui méritent à être connus.
quant aux religions elles sont souvent la face rituelle et moraliste qui est servi au peuple. il est intéressant d'aller voir derrière le côté spirituel et mystique qui s'y cache.

Spoiler:
ce n'est plus un clavier c'est pis que l'orgue de Passau en la cathédrale de St Stephan !

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Message par Magnus le Ven 10 Oct 2008 - 22:01

zelda a écrit:
les religions, du moins sous la forme que nous les connaissons encore aujourd'hui, se sont désavouées elles même . aujourd'hui nous prenons un nouveau chemin, elles devront s'adapter ou péricliter...
C'est bien ce que j'ai défendu, à ma façon, dans la joute numéro 11.
http://forum-metaphysique.com/la-joute-f48/joute-n11-pour-ou-contre-la-modernisation-de-la-religion-t1532-0-vr.htm
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Message par Wooden Ali le Sam 11 Oct 2008 - 10:24

Zelda a écrit :
il reste juste un point qui me chagrine. pourquoi cet engoument à vouloir convaincre du bien fondé de leur incroyance ? à grand renfort de "raisonnements scientifiques" et de pensée rationnelle, les athées se croient souvent les seuls garants de la vérité...
au point qu'ils peuvent devenir aussi bornés et intolérents que leurs ennemis jurés, les religions. et, enfermés dans leur système de pensée il amalgament religion, institution, foi et spiritualité et font de tout cela un gros paquet qu'ils nomment obscurantisme.
pourquoi imiter ce que vous dénigrez ? un peu d'ouverture d'esprit ne serait-il pas bienvenue quand on critique la fermeture des autres ?
Il me semble que le prosélytisme au sens le plus large est la démarche qui consiste à convaincre de rejoindre une organisation qui possède une vérité qu'on affirme souvent avoir une majuscule.
Les associations athées sont rares et peu puissantes. Je ne pense pas qu'un seul des athées ou agnostiques intervenant dans ce forum en soit membre.
L'affirmation de leurs convictions (plus facile à faire que pour les croyants puisque basée sur une réalité accessible à tous) ne s'accompagne jamais d'une invitation à les rejoindre ni dans leur organisation (il n'en on pas) ni même à les partager. Ils les expriment, c'est tout.
Pour ma part, faire connaitre en argumentant qu'un monde sans Dieu est cohérent et vivable, que la morale n'a pas besoin de transcendance... me suffit. Souligner les incohérences et absurdités des dieux monothéistes me parait nécessaire. Je n'ai pas l'impudence de vouloir "convertir" des croyants au naturalisme. Il serait beaucoup plus facile de lui proposer une autre croyance !
Si la Vérité n'existe pas, toutes les petites vérités ne sont pas équivalentes. Celles qui sont affirmées sans preuves ne me paraissent pas mériter le même traitement que celles qui le sont. J'admets sans réserve que chacun a le droit de croire ce qu'il veut. Ce ne serait cependant pas le respecter que de ne pas lui dire ce que je pense être des erreurs.
Tu ne feras jamais admettre, par exemple, que croire et ne pas croire sont deux volets parfaitement symétriques méritant la même considération et qu'on doit renvoyer dos à dos sous prétexte de tolérance.
Que tu me qualifies pour cela de borné et d'intolérant ne me soucie pas exagérément. Wink

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Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 11:23

Si la Vérité n'existe pas, toutes les petites vérités ne sont pas équivalentes. Celles qui sont affirmées sans preuves ne me paraissent pas mériter le même traitement que celles qui le sont. J'admets sans réserve que chacun a le droit de croire ce qu'il veut. Ce ne serait cependant pas le respecter que de ne pas lui dire ce que je pense être des erreurs.
Tu ne feras jamais admettre, par exemple, que croire et ne pas croire sont deux volets parfaitement symétriques méritant la même considération et qu'on doit renvoyer dos à dos sous prétexte de tolérance.
cela signifie-t-il que l'incroyance et supérieure à la croyance ?
ceci dit je n'ai pas l'intention de te faire admettre quoi que ce soit. quand il est possible de dialoguer avec quelqu'un d'ouvert, je le fais. dans le cas contraire je laisse tomber.

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Message par dan 26 le Sam 11 Oct 2008 - 12:20

[quote="Wooden Ali"]Zelda a écrit :
.
L'affirmation de leurs convictions (plus facile à faire que pour les croyants puisque basée sur une réalité accessible à tous) ne s'accompagne jamais d'une invitation à les rejoindre ni dans leur organisation (il n'en on pas) ni même à les partager. Ils les expriment, c'est tout.
J'aime bien cet argumentaire il est assez réaliste. Effectivement nous ne défendons aucune organisation, nous ouvrons juste des portes, des pistes de réflexion . Apres libre à chacun de controler les propos , et d'en faire l'utilisation qui lui convient

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Message par Wooden Ali le Sam 11 Oct 2008 - 13:40

Zelda, si on est d'accord (ou si l'on s'en fout !) avec tes intuitions, opinions ou autres allégations sans preuve, on manifeste une ouverture d'esprit et une tolérance dignes de louanges.
Si on n'est pas d'accord et on le dit, on rejoint les rangs des obtus matérialistes, irrespectueux de tes profondes pensées et de tes fulgurantes intuitions issues de ton incomparable spiritualité.
Tu reproches en fait aux athées de dire ce qu'ils ont à dire avec l'assurance de celui qui a réfléchi avant de parler et qui défend des choses simples dont la réalité peut être partagée par tous. Tu les aimerais modestes, humbles, effacés, s'excusant presque de déranger les édifices fragiles car purement mentaux que sont les croyances.
Les croyances ne réclament pas de discussions mais une soumission. Et celles que tu nous proposes, n'incitent pas, c'est le moins qu'on puisse dire, à s'y soumettre !

Je laisse à chacun le soin d'apprécier où est l'ouverture d'esprit. Pour ma part, je ne la distingue pas bien chez toi.

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Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 14:22

Wooden Ali a écrit:Zelda, si on est d'accord (ou si l'on s'en fout !) avec tes intuitions, opinions ou autres allégations sans preuve, on manifeste une ouverture d'esprit et une tolérance dignes de louanges.
Si on n'est pas d'accord et on le dit, on rejoint les rangs des obtus matérialistes, irrespectueux de tes profondes pensées et de tes fulgurantes intuitions issues de ton incomparable spiritualité.
Tu reproches en fait aux athées de dire ce qu'ils ont à dire avec l'assurance de celui qui a réfléchi avant de parler et qui défend des choses simples dont la réalité peut être partagée par tous. Tu les aimerais modestes, humbles, effacés, s'excusant presque de déranger les édifices fragiles car purement mentaux que sont les croyances.
Les croyances ne réclament pas de discussions mais une soumission. Et celles que tu nous proposes, n'incitent pas, c'est le moins qu'on puisse dire, à s'y soumettre !

Je laisse à chacun le soin d'apprécier où est l'ouverture d'esprit. Pour ma part, je ne la distingue pas bien chez toi.
je ne demande à personne d'être d'accord avec moi, chacun est libre de penser ce qu'il veut et de l'exprimer dans la mesure où il ne nuit à personne.
il ne s'agit pas de convaincre ou d'être convaincu mais bien d'échanger. ce qui constitue une preuve pour toi n'en est pas une pour moi et inversement, où est le problème ? je trouve cela très intéressant et j'aurais aimé en discuter...
mais si tu m'estimes indigne de toi, tu n'es pas forcé de m'écrire.
les athées ne sont pas les seuls à réfléchir et les croyants ne sont pas tous écervelés et soumis.
les religions en règle générale exigent la soumission, cependant on peut être croyant sans être religieux.
mais dis-moi, qu'est-ce que je propose selon toi ?

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Message par Magnus le Sam 11 Oct 2008 - 15:09

A propos de prosélytisme, j'en reviens quelques secondes au concept de "laïcité positive" de Sarkozy ou plutôt au souhait de Benoît XVI désirant que la laïcité s'ouvre davantage aux religions, ce à quoi Sarko a répondu oui m'sieur le pape j'suis d'accord.
N'est-ce pas là de la part de Benoît XVI du prosélytisme quelque peu abusif ?

Que dirait le même Benoît si des ambassadeurs de la libre-pensée lui disaient :
- Nous désirons que ta religion, saint père, s'ouvre davantage à l'athéisme, à l'agnosticisme, à la libre-pensée, à la laïcité.

Bref, pourquoi est-ce la laïcité qui doit s'ouvrir davantage aux religions et non les religions s'ouvrir davantage à la laïcité ?
De toute façon, cette notion de laïcité est devenue vague et sujette à tous les remodelages.
Pour faire plus simple, disons que B16 demande en somme que les Etats (par définition laïcs) s'ouvrent davantage aux religions,
tandis que les religions n'ont aucunement l'intention de s'ouvrir davantage aux modes de penser et à l'éthique du non-religieux.

Plus j'y réfléchis, plus j'en vois les conséquences concrètes (conséquences tout aussi concrètes que la faillite des banques), et moins je vois la possibilité d'un vrai dialogue ---mais, au contraire, le choc et le combat de deux univers que presque rien ne relie.
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Message par bernard1933 le Sam 11 Oct 2008 - 15:33

Au fait, quelqu'un sait-il combien de cultes ont leurs églises ou leurs temples au Vatican? Et si, à titre d'exemple, radio Vatican donnait l'antenne à d'autres
croyances ou d'autres modes de pensée ?
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Message par _Spin le Sam 11 Oct 2008 - 17:11

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Au fait, quelqu'un sait-il combien de cultes ont leurs églises ou leurs temples au Vatican? Et si, à titre d'exemple, radio Vatican donnait l'antenne à d'autres
croyances ou d'autres modes de pensée ?
Le Vatican c'est un demi-kilomètre carré, ouvert à qui veut bien y aller, et on trouve tout ce qu'on veut à Rome en matière de cultes. C'est quand même moins scandaleux que l'Arabie Saoudite interdite à tout autre culte que musulman, et le territoire de La Mecque et Médine (c'est autrement plus grand que le Vatican) interdit à toute personne autre que musulmane.

Soit dit sans vouloir défendre qui ou quoi que ce soit, juste pour appeler au sens de la mesure.

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Message par Wooden Ali le Sam 11 Oct 2008 - 21:16

mais si tu m'estimes indigne de toi, tu n'es pas forcé de m'écrire.
Où vas-tu chercher ça ? Toute pensée doit être appréciée et critiquée indépendamment de celui qui l'émet. Tu as dû t'apercevoir que les religions ne sont pas tellement mon problème tant qu'elles ne débordent pas de leur domaine spirituel. Ce qui reste une énigme pour moi c'est comment on peut faire de la croyance qui est une façon de rendre vraie une idée qu'on ne peut étayer par des preuves du monde naturel, une source de connaissance.
Dire qu'on croit en une idée c'est la recouvrir de vaseline : elle devient ainsi insaisissable, irréfutable et finalement incritiquable. Elle est en partie partageable que par celui qui pense croire à la même idée.
En résumé, on ne peut discuter et échanger que sur des croyances voisines. A condition bien sûr d'être croyants !
Aux allégations des croyants, je pense que le seul commentaire honnête de l'incroyant est "je n'y crois pas !" Tu peux y voir une arrogance typique des affreux matérialistes athées que nous sommes, je n'y vois que cohérence et honnêteté.
Il est vrai qu'une croyance en Dieu personnelle et areligieuse telle que tu la décris est totalement acceptable par un athée. Elle se garantit des débordements purement politiques dont les grandes religions ne savent pas (ne veulent pas ?) se prémunir.
Elle est cependant basée sur une foi qui reste une barrière infranchissable pour celui qui ne l'a pas et qui rend toute discussion aussi vaine que d'affirmer : "Le rouge est plus beau que le bleu".
Dire "J'y crois" c'est priver ses contradicteurs potentiels de tout argument. Comprends que ça les rende nerveux et que parfois ils ne puissent pas se contenter de dire : "moi pas !"
Ce ne sont pas pour autant d'arrogantes brutes épaisses aussi intolérantes que bornées comme tu ne détestes pas nous qualifier.

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Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 22:29

Ce qui reste une énigme pour moi c'est comment on peut faire de la croyance qui est une façon de rendre vraie une idée qu'on ne peut étayer par des preuves du monde naturel, une source de connaissance.
parce qu'elle ne sont pas que des affabulations et des inventions insensées comme tu voudrais le croire. ce qu'en font certains est parfois plus que douteux et ils se discréditent eux-même mais aussi tous les autres par extention, et c'est bien dommage.

certains ont besoin de preuves extérieures pour admettre un fait. pour dire vrai, je ne comprends pas bien ce que cela signifie. on a souvent tenté de m'expliquer des choses par de longs calculs ou par des intellectualisations interminables, quand ils ont terminé, ils ont l'air satisfaits mais moi j'en suis toujours au même point.
par contre si je mange une mangue, je connais la mangue. n'importe qui pourra me prouver par a+b que les mangues n'existent pas, je connais la mangue. cependant, je ne pourrais prouver à personne l'existance des mangues si je suis dans un pays où elles ne poussent pas.
certains les mangent vertes avec sel et piment, d'autres les préfèrent en chutney, ou bien mûres ou encore en confitures ou en jus, c'est toujours de la mangue.
et si quelques riches familles voulaient s'abroger le monopole de la "mangoculture" et imposer un produit de mauvaise qualité au grand public, j'aurais toujours mon pied dans le fond de la cours et je continuerais à dévorer et partager des mangues succulentes.

mais je m'éloigne. donc premier élément de réponse, l'expérience personnelle.
ensuite il se trouve que de nombreuses traditions que tout sépare en arrivent souvent aux même conclusions (ou se rapprochent énormément) en matière de spiritualité.
il se trouve aussi que de tout temps - mais cela il me semble te l'avoir déjà dit- science et spiritualité étaient liées. elle ne sont pas distinctes en Asie, la médecine chinoise, le qi quong, la reiki, l'ayyurveda pour n'en citer que quelques unes sont des médecines intimement liées à la spiritualité. le yoga, et tout le savoir sur l'humain, son psychisme, ses centres énérgétiques entre autres qu'a accumulé l'Inde de par sa spiritualité sont des faits avérés que l'on peut vérifier par l'expérience. pour ce qui est de prouver tout ça, la science moderne y arrivera certainement si elle s'en donne la peine. et je crois bien qu'elle a déjà commencé.
Aux allégations des croyants, je pense que le seul commentaire honnête de l'incroyant est "je n'y crois pas !" Tu peux y voir une arrogance typique des affreux matérialistes athées que nous sommes, je n'y vois que cohérence et honnêteté.
je suis d'accord avec toi. tu peux alors aisément comprendre que je me permette d'émettre parfois quelques doutes sur ce qu'affirme la science occidentale moderne.

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