Re: prosélytisme

par dan 26 Jeu 06 Nov 2008, 19:58

[

quote="zelda"]

que Jésus n'est pas né en l'an zéro ? non seulement je le savais déjà mais en plus je m'en contre-fous.

[/quote]
Un peu facile, tout ce qui ne correspond pas à la réalité tu ten contre-fous, dans la mesure où elle ne correspond pas à ce que tu veux croire!! . Je trouve pour ma part qu'il est tres grave que l'église qui est infaillible se trompe,et nous trompe en meme temps depuis tant d'années. Comment continuer à croire quelqu'un qui vous ment. Excuse moi c'est au dessus de mes forces, ma crédulité à des limites .
Amicalement .

par Fabule Jeu 06 Nov 2008, 20:09

Dan, Wooden Ali, avant tout je ne dis pas que tous les scientifiques pensent ou font ce que je définis maintenant ! Je ne fais pas de généralité (même si mes propos peuvent y ressembler parfois ! Je constate des faits ! Et Siva en relève d'autres)

La science remet en cause ce qui l'accomode, l'exemple des ruines pacifiques reléguées dans les derniers rangs des recherches archéologiques le montrent bien (il s'agit de découvertes majeures pourtant), l'absence de principe de précaution au sujet des nouvelles découvertes (comme les nanotechnologies, ou les OGM) n'est pas une remise en question de la science mais tout le contraire.

Dan 26 :
Tu mélanges tout encore il n'y pas que Yahvé le Dieu des juifs dans le panthéon de l'humanité imaginé par l'homme . .

Certes, mais j'en conclue seulement que les humains cherche à nommer ,,, depuis la nuit des temps, les fameuses natures naturée et naturante de Kant !
Si tous les humains l'ont imaginé comme tu le sous entends, n'est-ce pas étrange ? N'est-ce pas une preuve qu'il y a quelque chose d'inexplicable !
Mais toi cette inexplication tu l'explique par le fait que les humains l'ont cherché (création des religions) ???

C'est qu'il y a bien quelque chose incompréhensible par l'humain !
Et non justement tout s'explique !!

(Sous entendu par la science) Scientiste va !!!

Peux tu me dire à quel moment d'une découverte scientifique la foi ce remet en cause.
Je ne peux parler que de la mienne, à chaque fois que l'on me le prouve (et non pas m'argumente !) même si parfois il faut du temps à l'assimiler, je ne suis pas un robot !
Au contraire elle s'empresse de contacter les concordistes, afin que par des élucubrations oratoires, et autres ,elle face en sorte que ce qui est érigé en dogme ne soit pas remise en cause.La science évolue , la religion refuse de le faie sous pretexte que sa vérité est figée.

Cet amalgame de la foi et de la religion est on ne peut plus parlante pour moi, la foi n'étant pas seulement l'apanage des religions comme tu le sais !
Le communisme n'a jamais été appliqué pour la simple et bonne raison qu'elle est antagoniste au despotisme ! Et que les systèmes ayant adopté ce terme étaient et sont des despotismes . Ce rapprochement douteux montre bien comme tu t'égares et essaie de "convertir" en utilisant des stratagèmes, toi même dans un post explique que le language soi disant abscons d'Ilibade était une technique de manipulation que tu avais toi même utilisé longtemps, je constate que tu en as d'autres maintenant, les preuves (pour moi) sont les deux rapprochements douteux précités !
Tu tapes uniquement sur les religions pour étayer tes propos et alors ? Moi aussi suis antireligion, dois je remettre en cause l'existence de ,,, pour autant ?

Excuse moi de te contre dire, mais il a été prouvé par des expériences sur des enfants, que si on les isole d'un environnement religieux, la notion de Dieu n'est jamais innée ,elle est acquise par l'environnement.

Sources ???

Wooden Ali, les théories du créationnisme et de l'évolutionnisme ne sont pas parfaites, ok on est d'accord, et maintenant si l'on prend la génèse (de 1.1 à 2.4) en remplaçant le mot jour par période, et le mot "Elohîms" par "nature" on peut se rendre compte que les étapes du texte biblique corroborent (à peu de détails près) la thèse scientifique, et cela 2000 ans avant !

Spoiler:

par Invité Jeu 06 Nov 2008, 20:14

dan 26 a écrit:[
quote="zelda"]

que Jésus n'est pas né en l'an zéro ? non seulement je le savais déjà mais en plus je m'en contre-fous.

Un peu facile, tout ce qui ne correspond pas à la réalité tu ten contre-fous, dans la mesure où elle ne correspond pas à ce que tu veux croire!! . Je trouve pour ma part qu'il est tres grave que l'église qui est infaillible se trompe,et nous trompe en meme temps depuis tant d'années. Comment continuer à croire quelqu'un qui vous ment. Excuse moi c'est au dessus de mes forces, ma crédulité à des limites .
Amicalement . [/quote]
je n'ai pas besoin de l'église catholique pour croire en Dieu. l'église est jugée infaillible par ses fidèles et c'est leur problème, pas le mien.

par Invité Jeu 06 Nov 2008, 20:33

Dan :
Salut . Tous ou la pluspart, ne change rien au problème tu ne crois pas.

Salut,

Ah non ! Toi qui coupe les cheveux en quatre, tu ne peux pas dire ça !
« Tous », veut dire sans exception, alors que plusieurs à un sens très différent. Alors, ne prends pas des libertés lorsque cela t’arrange, soit précis dans tes affirmations, comme tu demandes aux autres de l’être.

Et il n’y a de problème, que dans ta théorie.

Ah bon , tu imagines le père Noel, le le fait que tu l'ai imaginé veux dire qu'il existe alors . Tout ce qui touche à l'imaginaire de l'homme exsite alors!!C'est ce que tu veux dire.,

Ce qui est du domaine de l’imaginaire peut très bien exister, pourquoi pas?
De part le passé, certains visionnaires ont «imaginé » des concepts qui se sont révélés vrais dans le futur. Pour preuve Léonard de Vinci ( l’hélicoptère, le sous marin, le char de combat, etc… Jules Verne, (voyage spatiaux, énergie nucléaire, etc…).

A l'homme qui a besoin au plus profond de lui meme de croire , il n'y a rien à faire je le sais . Sais tu qu'il y a encore des communistes qui pensent encore qu'il s'agissait d'une doctrine parfaite , et qui refusent de voir les 80 millions de morts, que cette croyance a fgénéré .Ils croient tout simplement.

Et alors ! Que croire soit une constante de l’esprit humain n’infirme aucunement l’existence de Dieu.

Je te l'ai prouvé, mais par une pirouette tu refuses de prendre les preuves en compte. C'est facile comme cela.

Tu n’as rien prouvé du tout ! Et c’est toi qui de pirouette en double salto va finir par te retrouver le séant par terre.

Cela en est pourtant, tu ne veux pas les voir. Pourquoi ? tu ne veux pas que toute ta croyance s'écroule . Comme je te comprends, c'est normal, tu t'accroche en disant les preuves n'en sont pas. Un peu simpliste..

Oh Dan, tu ne sais plus quoi dire pour t’accrocher à tes fantasmes. Allez, je vais encore une fois te dire ma vision des choses. Sur une balance, il y a longtemps, j’ai placé en prémices sur un plateau l’hypothèse Dieu et sur l’autre l’hypothèse non Dieu, cela parce que j’étais bien incapable de trancher d’une manière catégorique. La question m’a toujours interpellé et ma vie s’est construite autour de ce mystère : métier, écoles de pensée, recherches (livres, voyages, séminaires, rencontres) sur un Chemin pas toujours évident, mais ô combien passionnant.

En avançant sur cette route, les plateaux de la balance penchait d’un côté ou de l’autre en fonction de nouvelles données, de nouvelles compréhensions, de nouvelles impressions et ceci jusqu’à aujourd’hui. J’ai donc connu des périodes de foi et d’autres de doute et si la balance devait définitivement pencher d’un côté ou de l’autre, cela ne changerais rien pour moi, car contrairement à toi, je n’exclus pas la possibilité d’une option par rapport à l’autre.

Effectivement, tu vois quand je ne suis pas sur, je dis je crois!!

Lorsqu’on est pas sûr, on s’abstient d’annoncer des choses erronées.

Et là tu vois je pense avoir raison , renseigne toi . la métempsycose était déjà une croyance asiatique donc pas une première main. Mais tu remarqueras , que tous ces élements sont sortis de l'imagination de hommes , ceux ne sont donc pas des réalité et des vérité mais des mythes.

Et non, tu as tort ! Mais comme tu mets en doute mes dires, je vais laissé parler d’autres qui te le confirmerons. Et oui, il n’y a pas que toi qui possède une bibliothèque fournie.

Au sujet de la conception de l’âme d’après Pythagore :
« Elle se réveille dans une atmosphère épaisse. Astre éthéré, âmes diaphanes, océans de lumière, tout à disparu. La revoilà sur la terre, dans le gouffre de la naissance et de la mort. Cependant, elle n’a pas encore perdu le souvenir céleste, et le guide ailé encore visible à ses yeux lui désigne la femme qui sera sa mère. Celle-ci porte en elle le germe d’un enfant. Mais ce germe ne vivra que si l’esprit vient l’animer. Alors s’accomplit pendant neuf mois le mystère le plus impénétrable de la vie terrestre, celui de l’incarnation et de la maternité ».
Edouard Schuré in « Les grands initiés »

Pour les disciples de Pythagore :
« Ces gens professaient ce qu’on a la fâcheuse habitude d’appeler « Métempsycose », alors qu’il faudrait dire « métensomatose », du grec sôma, le corps. Car il ne s’agit pas de changer d’âme, mais de la promener de corps en corps, au gré des réincarnations.L. Jerphagnon -J.L. Dumas in « Histoire de la pensée »

Tu vois, ce n’est pas la résurrection des corps comme tu l’affirme, mais du voyage de l’âme, qui se réincarne, rien à voir.

Pas du tout celui qui croit peut se tromper, celui qui voit et à la montre pas.

Pas très valable ta comparaison, car celui qui voit peut très bien se tromper aussi. Déjà, comme te l’a dit Zelda, la montre peut très bien être déréglée et puis se fier à ses sens peut être trompeur, la vue peut jouer des tours, on peut confondre les deux aiguilles, on peut prendre des vessies pour des lanternes….bref aucune certitude à ce niveau là.

Comme je te comprend .

Affirmation ne reposant que sur ta subjectivité.

Bien sur quand les preuves on ne veux les prendre en considération c'est facile comme cela ..

Réfléchis deux secondes, si la preuve de l’inexistence de Dieu existait, cela aurait un tel retentissement que le monde vacillerait sur sa base. Mais une PREUVE, pas ces amuse-gueule que tu nous donne en pâture, non mais un plat de résistance bien copieux qui mettrait fin à toutes controverses. Mais cela, malgré tes affirmations, tu en es bien incapable. Alors continue à faire mumuse avec tes olives et tes chips.

par SEPTOUR Jeu 06 Nov 2008, 21:03

BERNARD
Oui, ton idée est séduisante mais il y a fort a parier que cette réalité change constamment. C'est d'ailleurs une constante dans l'univers que le changement, rien ne semble étre statique. Mais bien sur on peut tjrs se tromper et vivre une illusion permanente. Les mystiques d'autrefois et qq uns aujourd'hui nous disent que notre monde n'est qu'illusions. Cela me semble tres possible, ne vivons nous pas a la surface des choses et ignorons l'interieur qui est en grande partie fait de vide entre les mollécules? Ce que nous ercevons ne serait qu'illusions, mais assez vrai pour y croire....En somme tu as peut étre bien raison.

par dan 26 Ven 07 Nov 2008, 00:12

[

quote="Fabule"]

Certes, mais j'en conclue seulement que les humains cherche à nommer ,,, depuis la nuit des temps, les fameuses natures naturée et naturante de Kant !
Si tous les humains l'ont imaginé comme tu le sous entends, n'est-ce pas étrange ? N'est-ce pas une preuve qu'il y a quelque chose d'inexplicable !

Mais toi cette inexplication tu l'explique par le fait que les humains l'ont cherché (création des religions) ???

Et non au contraire , essayons de réfléchir!!Dans la mesure où leur intelligence les amène à un moment donné ,à se poser l es fameuses questions "d'où , à quoi ,et où allons nous" et que par l'entendement humain il n'y a pas de réponse . L'homme c'est "imaginé" une histoire pour se faire sa réponse. Toutes les tentatives de Cosmogonie par exemple le prouvent fort bien .

C'est qu'il y a bien quelque chose incompréhensible par l'humain !
Je viens de l'expliqué ce que l'humain trouve d'incompréhensible , il se l'imagine, inconsciemement . Nous avons là l'origine de tous les mythes imaginés par l'homme.

Et non justement tout s'explique !!
(Sous entendu par la science) Scientiste va !!!

Par la science; l'histoire, l'archéologie, la spychanalise, la biologie, l'astrologie, etc..... Mais par contre ses explications ne sont pas figées dans le temps. elles évolent ou changent de sens à mesure de nouvelle découvertes. Ce qui n'est pas le cas des problème religieux, qui considérent que tout est gravé dans le marbre et de ce fait est imuable!!!

[quote]

Peux tu me dire à quel moment d'une découverte scientifique la foi ce remet en cause.
Je ne peux parler que de la mienne, à chaque fois que l'on me le prouve (et non pas m'argumente !) même si parfois il faut du temps à l'assimiler, je ne suis pas un robot !

Ok peux tu me dire quel élement meme minime de ta foi tu as déjà remis en cause? La virginité, l'incarnation, la trinité, etc etc...

Au contraire elle s'empresse de contacter les concordistes, afin que par des élucubrations oratoires, et autres ,elle face en sorte que ce qui est érigé en dogme ne soit pas remise en cause.La science évolue , la religion refuse de le faie sous pretexte que sa vérité est figée.[/quote
Cet amalgame de la foi et de la religion est on ne peut plus parlante pour moi, la foi n'étant pas seulement l'apanage des religions comme tu le sais !

Bien sur je connais la fameuse re-naissance n'est ce pas !!! Crois tu vraiment qu'il y aurait beaucoup de croyants si il n'y avait pas eu de religions , pour vendre, proposer, et impsoer le concept? J'en doute sérieusement excuse moi.

Le communisme n'a jamais été appliqué pour la simple et bonne raison qu'elle est antagoniste au despotisme ! Et que les systèmes ayant adopté ce terme étaient et sont des despotismes .

Ce que je voulais expliquer c'est que ce n'est pas le nombre de croyant qui détermine la vérité de la croyance c'est tout!!

Ce rapprochement douteux montre bien comme tu t'égares et essaie de "convertir" en utilisant des stratagèmes,

Convertir à quoi, à quelle église!!

toi même dans un post explique que le language soi disant abscons d'Ilibade était une technique de manipulation que tu avais toi même utilisé longtemps, je constate que tu en as d'autres maintenant, les preuves (pour moi) sont les deux rapprochements douteux précités !

Je ne comprend pas ce que tu veux dire
, Je voulais juste expliquer que le nombre n'est pas une preuve de vérité.

Tu tapes uniquement sur les religions pour étayer tes propos et alors ? Moi aussi suis antireligion, dois je remettre en cause l'existence de ,,, pour autant ?

Il n'est pas question de taper sur qui que ce soit, j'explique ce que j'ai découvert c'est tout!!

Excuse moi de te contre dire, mais il a été prouvé par des expériences sur des enfants, que si on les isole d'un environnement religieux, la notion de Dieu n'est jamais innée ,elle est acquise par l'environnement.

Sources ??? Je ne les ai pas en tete, mais peux reprendre mes fiches et essayer de les retrouver. Il y a le fourbi dans mes papiers 30 ans de notes cela prend de la place.

Wooden Ali, les théories du créationnisme et de l'évolutionnisme ne sont pas parfaites, ok on est d'accord, et maintenant si l'on prend la génèse (de 1.1 à 2.4) en remplaçant le mot jour par période, et le mot "Elohîms" par "nature" on peut se rendre compte que les étapes du texte biblique corroborent (à peu de détails près) la thèse scientifique, et cela 2000 ans avant !

Elohims veux dire Les dieux , si tu fait une choucroute avec des haricots cela devient du cassoulet!!Pourquoi vouloir changer les mots ?pour doter de raison la parole de dieu !!. N'ai pas peur les théologiens et concordistes connaissent bien la methode.
amicalement

par dan 26 Ven 07 Nov 2008, 00:26

[

quote="Hitori"]
Dan :

Pour les disciples de Pythagore :
« Ces gens professaient ce qu’on a la fâcheuse habitude d’appeler « Métempsycose », alors qu’il faudrait dire « métensomatose », du grec sôma, le corps. Car il ne s’agit pas de changer d’âme, mais de la promener de corps en corps, au gré des réincarnations.L. Jerphagnon -J.L. Dumas in « Histoire de la pensée »

Tu vois, ce n’est pas la résurrection des corps comme tu l’affirme, mais du voyage de l’âme, qui se réincarne, rien à voir.
Tu parles de pythagore ou de ses disciples ? Pythagore à vécu avant , ou apres le début de l'indouisme? Si c'est apres il a emprunté cette doctine au hindous!!
Comme je te comprend .
Affirmation ne reposant que sur ta subjectivité.
La foi repose sur de la vérité, et l'histoire sur la subjectivité c'est bien connu
Bien sur quand les preuves on ne veux les prendre en considération c'est facile comme cela ..

Réfléchis deux secondes, si la preuve de l’inexistence de Dieu existait, cela aurait un tel retentissement que le monde vacillerait sur sa base.
Si il y avait uen seule que dieu tout le monde serait monothéiste. !! Je ne vois pas en quoi la non
croyance en Dieu ferait vaciller le monde. au contraire plus de guerre de religion une sacrée économie en vie humaine.
Mais une PREUVE, pas ces amuse-gueule que tu nous donne en pâture, non mais un plat de résistance bien copieux qui mettrait fin à toutes controverses. Mais cela, malgré tes affirmations, tu en es bien incapable. Alors continue à faire mumuse avec tes olives et tes chips.

L'histoire des mythes dans l'histoire de l'humanité ne te suffit pas . Pourquoi, refuses tu cette preuve qui en est une indéniable !!! ?
Amicalement

par Invité Ven 07 Nov 2008, 09:12

A propos des mythes, peut-être serait-il intéressant de s'intéresser à Carl Jung (qu'on peut bien sûr caricaturer à loisir en disant qu'il est le support de dérives New Age... de même qu'on peut caricaturer Freud en disant qu'il est le support d'autres dérives -Lacanisme par exemple).

L' histoire des mythes montrent quelque chose : qu'il y a certainement des concepts et symboles universels assez frappants. J'ai vu ainsi le résumé d'un bouquin qui est peut-être un peu ardu, mais ça n'est pas pour ça qu'on va dire que c'est des élucubrations, hein ? :rj:

Marque : Dunod
Collection Psycho Sup - 140 x 220 mm - 560 pages - 1992 - 11e édition
EAN13 : 9782100014156
Prix : 27 €
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Gilbert Durand, disciple de Bachelard, souhaitait en concevant cet ouvrage compléter "anthropologiquement" les recherches inaugurées par la psychanalyse du feu. Son livre est devenu la référence de tous les travaux sur les mythes : une sorte de "jardin" des images, ordonné comme la botanique de Linné, un merveilleux répertoire organisé autour des grands schémas structuraux.
Sommaire :

Le régime diurne de l'image. Les symboles thériomorphes. Les symboles nyctomorphes. Les symboles catamorphes. Les symboles ascensionnels. Les symboles spectaculaires. Les symboles diairétiques. Régime diurne et structures schizomorphes de l'imaginaire. Le régime nocturne de l'image. Les symboles de l'inversion. Les symboles de l'intimité. Les structures mystiques de l'imaginaire. Les symboles cycliques. Du schème rythmique au mythe du progrès. Structures synthétiques de l'imaginaire et styles de l'histoire. Mythes et sémantisme. L'universalité des archétypes. L'espace, forme a priori de la fantastique. Le schématisme transcendantal de l'euphémisme. Index.
Public :
Étudiants en DEUG de lettres et sciences humaines

par ElBilqîs Ven 07 Nov 2008, 11:31

et le titre c'est?
histoire des mythes?

par Invité Ven 07 Nov 2008, 12:06

Pardon, j'ai oublié le titre : "les structures anthropologiques de l'imaginaire."

par Invité Ven 07 Nov 2008, 12:15

Dan :
Tu parles de pythagore ou de ses disciples ? Pythagore à vécu avant, ou après le début de l’indouisme ? Si c’est après il a emprunté cette doctrine au indous !!

Tu vois Dan, cette réponse de ta part est vraiment caractéristique de ta démarche.
Au lieu de dire : « OK, j’ai dit une connerie en affirmant que les disciples de Pythagore avaient imaginés la résurrection des corps », tu cherche une échappatoire, en essayant de noyer le poisson.

Peut importe que Pythagore ait emprunté cette doctrine aux indous ou pas, là n’est pas le propos. Le fait est que tu as affirmé une chose erronée et que tu t’enfonces au lieu de le reconnaître, et cela décrédibilise tout le reste.

Je ne vois pas en quoi la non
croyance en Dieu ferait vaciller le monde. au contraire plus de guerre de religion une sacrée économie en vie humaine.

Bon, ben….. cela confirme que tu n’as pas beaucoup d’imagination. Réfléchis sur le problème et après on en reparle.

Cordialement

par Fabule Ven 07 Nov 2008, 21:59

Dan, que ce soit de la cosmogonie ou de la cosmologie, le fait est que la Nature existe, que nul ne sait d'où elle vient, que l'on peut définir que partiellement, qui est notre mère etc etc ... Que certain l'ai nommé un tel ou une telle ne change rien, là est ma preuve que ,,, existe (voir ma signature) c'est clair non ?
Les mythes tout comme les théories se trouvent donc au même niveau soit devant une ignorance et une incertitude, la 1° est liée au passé oral et aux expériences issues de ce passé, l'autre ne retenant que le peu de connaissance qu'elle détient face à l'existant.
Ensuite face à ces incertitudes,chacun est libre de choisir sa foi. Tu critiques et te dis intolérant envers les intégristes mais tu en es un avec ton scientisme et pourtant tu as l'air de te tolérer !!! Tu ne cherches pas à convertir pour une église, mais pour toi même apparemment, comme pour te rassurer quant à ta croyance, nul besoin d'avoir derrière soi un collectif pour essayer d'imposer sa conviction, l'orgueil peut suffire. Mais en plus tu t'appuies sur la communauté scientifique pour ta quête, je dis bien ta quête et peu importe la raison de celle ci !!!

Dan :
Je ne comprend pas ce que tu veux dire
, Je voulais juste expliquer que le nombre n'est pas une preuve de vérité.

Et pour ça tu amalgames foi et religion, puis tu as donné l'exemple du communisme qui est faux, ce sont des méthodes vicieuses, surtout pour parler de nombres !!! Tu ne compprends toujours pas ? Est-ce tellement infus en toi pour ne pas voir ??

Sources ???
Je ne les ai pas en tete, mais peux reprendre mes fiches et essayer de les retrouver. Il y a le fourbi dans mes papiers 30 ans de notes cela prend de la place.

C'est toi qui voit, pour moi cet argument, je le réfute car je n'ai pas les preuves et crois plutôt le contraire !

Elohims veux dire Les dieux , si tu fait une choucroute avec des haricots cela devient du cassoulet!!Pourquoi vouloir changer les mots ?pour doter de raison la parole de dieu !!. N'ai pas peur les théologiens et concordistes connaissent bien la methode.

Parce que les mots pour le coup sont fabriqués par l'humain et toutes les dérives qu'il peut engendrer et que tu connais certainement mieux que moi, je montre seulement que ces théories sont mine de rien très proches en soulevant que deux ou trois termes mettent la zizanie !
Ne dois je pas le faire ? Dois je me conduire comme Dan 26 le souhaite ?
Quant à Elohims, dans la Chouraqui et comme je te l'ai déjà dit, c'est un pluriel qui est conjugué au singulier, un peu à l'instar du "on" dans notre langue qui est singulier mais pouvant représenter un pluriel, mais attention ce n'est mathématiques, ni scientifique , de plus outre la vision elohiste et yahviste, ce terme pluriel d'Elohïms peut simplement signifier le Divin et tout ces subordonnés, anges, archanges, prophètes, etc etc ... voir même les éléments ! Donc un pluriel formant un tout !

Bref un raccourci tel que le tien est bien trop rapide à mon goût.

par dan 26 Ven 07 Nov 2008, 23:30

[quote="Siva"]A propos des mythes, peut-être serait-il intéressant de s'intéresser à Carl Jung (qu'on peut bien sûr caricaturer à loisir en disant qu'il est le support de dérives New Age... de même qu'on peut caricaturer Freud en disant qu'il est le support d'autres dérives -Lacanisme par exemple).

L' histoire des mythes montrent quelque chose : qu'il y a certainement des concepts et symboles universels assez frappants. J'ai vu ainsi le résumé d'un bouquin qui est peut-être un peu ardu, mais ça n'est pas pour ça qu'on va dire que c'est des élucubrations, hein ?

Quelle est ta définition du mythe ? Pour moi il s'agit d'histoire "imaginée" par l''homme . En déduis tu que tout ce qui est imaginé par l'homme est réel!! ? Pas moi excuse moi.

par Fabule Ven 07 Nov 2008, 23:58

Ah oui au fait j'ai oublié de répondre à cette question !

Dan 26 :
Ok peux tu me dire quel élement meme minime de ta foi tu as déjà remis en cause? La virginité, l'incarnation, la trinité, etc etc...

Déjà, j'ai remis en cause mon athéïsme il y a 8 ans !
Je remets en cause la virginité, la trinité, la consubstancilité de Jésus, les interprétations chrétiennes des textes bibliques, les textes bibliques eux même, tous les "nouveaux prophètes" comme Mohammed, Joseph Smith, Selassié 1°, Bahá'u'lláh, etc... voir même le Christ (pour qui n'ayant pas de preuves formelles et non pas des bribes de preuves ) dont je ne retiens que les enseignements qui me paraîssent des plus censés !

Bref tu vois, je remets en cause pas mal de choses !

Et j'attends tes réponses à mes deux posts (celui là et le précédent) tout en sachant que Mario te donne pas mal de boulot ! Prends ton temps, je ne voudrais pas t'empêcher de tout bien lire !

par dan 26 Sam 08 Nov 2008, 22:23

Fabule a écrit:Ah oui au fait j'ai oublié de répondre à cette question !
Dan 26 :
Ok peux tu me dire quel élement meme minime de ta foi tu as déjà remis en cause? La virginité, l'incarnation, la trinité, etc etc...
Déjà, j'ai remis en cause mon athéïsme il y a 8 ans !
Alors là tu vas bien Fabule, je te demande l'element de ta foi que tu as remis en question , et tu me réponds mon athéisme , on croit réver!! Excuse moi .

Je remets en cause la virginité, la trinité, la consubstancilité de Jésus, les interprétations chrétiennes des textes bibliques, les textes bibliques eux même, tous les "nouveaux prophètes" comme Mohammed, Joseph Smith, Selassié 1°, Bahá'u'lláh, etc... voir même le Christ (pour qui n'ayant pas de preuves formelles et non pas des bribes de preuves ) dont je ne retiens que les enseignements qui me paraîssent des plus censés !

Bref tu vois, je remets en cause pas mal de choses !
Je ne vois pas comment tu peux rejeter les textes bibliques eux memes, et en meme temps dire que tu ne retiens que les enseignements qui te paraissent les plus censés . Celà à l'air assez contradictoire, j'ai de la difficulté à te suivre. Peux tu me donner un exemple . Merci
. D'autre part tu me dis avoir été athée , étrange peux tu me dire comment tu as vécu ce douloureux moment, et comment es tu devenu croyant? . merci.

Et j'attends tes réponses à mes deux posts (celui là et le précédent) tout en sachant que Mario te donne pas mal de boulot ! Prends ton temps, je ne voudrais pas t'empêcher de tout bien lire !

Ok aucun problème je le reprend et te répond.
amicalement

par dan 26 Sam 08 Nov 2008, 23:14

[quote="Fabule"]

Me voilà donc !!

Dan, que ce soit de la cosmogonie ou de la cosmologie, le fait est que la Nature existe, que nul ne sait d'où elle vient, que l'on peut définir que partiellement, qui est notre mère etc etc ... Que certain l'ai nommé un tel ou une telle ne change rien, là est ma preuve que ,,, existe (voir ma signature) c'est clair non ?

Le fait de savoir que cela existe , et que nul ne sais (comme tu le dis si bien) d'où nous venons , t'obliges (car tu as besoin d'une réponse) de t'imaginer une force supérieure . Pourquoi ne pas laisser la question en suspend et se dire "la sciences, les découvertes , vont au fils des années nous expliquer nous prouver comment tout cela est venu . Il y a eu déjà de tres nombreuses avancées et de solutions là où les croyants imaginaient une intervention divine .

Les mythes tout comme les théories se trouvent donc au même niveau soit devant une ignorance et une incertitude, la 1° est liée au passé oral et aux expériences issues de ce passé, l'autre ne retenant que le peu de connaissance qu'elle détient face à l'existant.

Les mythes sont pour la plus part figés dans la tete des hommes qui en ont besoin, les théories évolues et sont souvent remises en cause.
Les mythes sont issus de l'imaginaire des hommes , les théorie sont issue d'expériences , et de recherches souvent assez poussées.

Ensuite face à ces incertitudes,chacun est libre de choisir sa foi.

Heureusement tout à fait d'accord.

Tu critiques et te dis intolérant envers les intégristes mais tu en es un avec ton scientisme et pourtant tu as l'air de te tolérer !!!

L'athéisme ne peut en aucun cas etre un intégrisme j'ai eu l'occsion de le développer , je peux le refaire si tu le désires mais on va encore me repprocher de rabacher. En terme rapide , je n'ai aucun livre de référence, aucne idée générale à faire passer, aucune église à défendre, aucun adepte a convertir, aucun document qui me sert de régle de vie . .

Tu ne cherches pas à convertir pour une église, mais pour toi même apparemment, comme pour te rassurer quant à ta croyance, nul besoin d'avoir derrière soi un collectif pour essayer d'imposer sa conviction, l'orgueil peut suffire.

C'est marrant cette façon de mettre l'orgeuil dans vos propos à mon endroit Je raconte tout simplement ce que j'ai découvert en 30 ans de recherche , apres libre à chacun de choisir son chemin. Cela fait 100 fois que je le dis . Pourquoi ne peux tu pas le concevoir. Etrange.
Reprend mes messages et tu veras le nombre de fois où j'ai dit "bravo" aux personnes qui me disaient croire à ces histoires et à qui cela convenait parfaitement.

Mais en plus tu t'appuies sur la communauté scientifique pour ta quête, je dis bien ta quête et peu importe la raison de celle ci !!!
Je l'ai longuement expliqué : j'ai cru , j'ai cherché à comprendre , j'ai compris, je ne crois plus . Simple en définitive, démarche assez classique avec l'age. .Je ne quette plus j'ai trouvé!!

Et pour ça tu amalgames foi et religion, puis tu as donné l'exemple du communisme qui est faux, ce sont des méthodes vicieuses, surtout pour parler de nombres !!! Tu ne comprends toujours pas ? Est-ce tellement infus en toi pour ne pas voir ??.
J'ai donné cet exemple car pour essayer de prouver la vérité d'une croyance , on m'a annoncé le nombre de croyants. C'est al raison pour laquelle j'ai donné cet exemple . Le nombre n'est pas une preuve de vérité. Et je confirme.Ce n'est pas une methode vicieuse mais un contre-exemple flagrant.

Sources ???
Je ne les ai pas en tete, mais peux reprendre mes fiches et essayer de les retrouver. Il y a le fourbi dans mes papiers 30 ans de notes cela prend de la place.
C'est toi qui voit, pour moi cet argument, je le réfute car je n'ai pas les preuves et crois plutôt le contraire !
D'accord j'essaye de retrouver les documents et te donne mes sources. Je crois que Dolto a fait un livre là dessus , mais il faut que je controle Ok.

Elohims veux dire Les dieux , si tu fait une choucroute avec des haricots cela devient du cassoulet!!Pourquoi vouloir changer les mots ?pour doter de raison la parole de dieu !!. N'ai pas peur les théologiens et concordistes connaissent bien la methode.
Parce que les mots pour le coup sont fabriqués par l'humain et toutes les dérives qu'il peut engendrer et que tu connais certainement mieux que moi, je montre seulement que ces théories sont mine de rien très proches en soulevant que deux ou trois termes mettent la zizanie !
Alors là tu vas bien le polythéisme, et le monothéisme ont des différences mineures !! ,Je te rappelle que les juifs et les chretiens désignaient de Paiens et Gentils , les polythéistes hellénistes. Donc les différences sont loin d'etre négligeable entre les deux doctrines . Une au passage les polythéistes sont considérés comme plus tolérant ; car chacun en fonction de son tempérament honnorait le Dieu qui lui convenait le mieux . Et de ce fait ne faisait aucun prosélytisme . Ce qui est totalemetn exclus de la part des monothéistes, qui pensent que leur Dieu unique, et la vérité absolue, et de ce fait veulent l'imposer aux autres .Tu rigoles , il s'agit au contraire de deux doctrines totalement opposées. Excuse moi .

Ne dois je pas le faire ? Dois je me conduire comme Dan 26 le souhaite ?

Je ne comprend pas t'ai je dis il faut penser cela ou cela? Je pose juste des questions qui devraient amener à une certaine reflexion. C'est tout!!

Quant à Elohims, dans la Chouraqui et comme je te l'ai déjà dit, c'est un pluriel qui est conjugué au singulier, un peu à l'instar du "on" dans notre langue qui est singulier mais pouvant représenter un pluriel, mais attention ce n'est mathématiques, ni scientifique , de plus outre la vision elohiste et yahviste, ce terme pluriel d'Elohïms peut simplement signifier le Divin et tout ces subordonnés, anges, archanges, prophètes, etc etc ... voir même les éléments ! Donc un pluriel formant un tout !
Excuse moi, je connais l'astuce théologique , pour l'avoir pratiquée moi meme !! , au sujet de ce grave problème, il y en a meme qui ont imaginé une marque de respect par ce pluriel . Il faut arreter de prendre les croyants pour ce qu'ils ne sont pas. Il est incontestable que nous avons dans la Bible des traces importantes de polythsismes. Genése 1-16 3-22 par exemple. Il faut se rendre à l'évidence le pantatheuque est une compilation (en partie ) d'un monothisme dont l'origine serait la bible de la tribu de d'israel, et d'un polythéisme originaire de la tribu de Juda. N'importe quel exégete sérieux te le dira.
Bref un raccourci tel que le tien est bien trop rapide à mon goût.

Comme je te comprend !!
Amicalement et merci de ces échanges dans tous les cas.

par Fabule Dim 09 Nov 2008, 13:08

Dan 26 :
Alors là tu vas bien Fabule, je te demande l'element de ta foi que tu as remis en question , et tu me réponds mon athéisme pas seulement mais je trouvais que c'était important de montrer par cet exemple que je me remettais en question, le fait d'enchaîner avec plusieurs exemples répondant à ta question... on croit réver!! Excuse moi .Vous êtes combien Dan !..............26 ?

Je ne vois pas comment tu peux rejeter les textes bibliques eux memes, et en meme temps dire que tu ne retiens que les enseignements qui te paraissent les plus censés . Celà à l'air assez contradictoire, j'ai de la difficulté à te suivre. Peux tu me donner un exemple . Merci

Le fait de remettre en question ne veut pas forcément dire rejeter, comme tu le sais ces textes paraissent être inspirés d'autres, que ce soit des religions polythéïstes ou des sources Q, donc il y a une vérité dedans si cet enseignement a perduré autant ! Autrement dit ce n'est pas parce qu'une branche est cassée que l'arbre est mort !!
Ma démarche personnelle comme elle l'indique est personnelle. Mais pour répondre quand même (je me demande quand même pourquoi tu veux savoir !!!). La science ne m'a pas convaincu vu tout ce qui la dépasse et toutes les malversations qu'elle permet à l'humain, j'ai vécu certaines expériences inexplicables rationnellement (que l'on ne croit pas à certaines choses parce qu'on ne les a pas vu, je le conçois, mais quand on en a vu....), j'ai évité les "églises" de tout bord car je veux garder mon esprit critique.
Je ne m'imagine pas une force supérieure, je la vois tous les jours, c'est la création, la vie en somme, ce n'est pas sorcier pourtant ! Que tu attendes que la science puisse (peut être) un jour tout expliquer, c'est ton problème, dumoins ta croyance .
Les mythes ne sont pas venu de l'imaginaire des humains pour moi, des faits les ont provoqués, l'imaginaire humain n'a fait que les reprendre et les transformer (amplifications) et ils évoluent avec les générations, car tu sais comment les enseignements oraux sont déformés ! La science elle est plus récente, si demain nos techniques de connaissances venaient à disparaître; nos connaissance actuelle se mystifieraient avec les générations !

L'athéisme ne peut en aucun cas etre un intégrisme j'ai eu l'occsion de le développer , je peux le refaire si tu le désires mais on va encore me repprocher de rabacher. En terme rapide , je n'ai aucun livre de référence, aucne idée générale à faire passer, aucune église à défendre, aucun adepte a convertir, aucun document qui me sert de régle de vie . .

L'athéïsme peut être pas (quoiqu'il y a un guru (malgré lui) qui s'appelle Descartes entre autres) mais le scientisme est considéré comme un intégrisme dont je rappelle la définition :
Wikipédia : L'intégrisme est une doctrine visant à maintenir la totalité d'un système ou d'une religion. Il s'apparente au fondamentalisme religieux.
Comme tu le vois il ne s'applique pas qu'aux religions, le scientisme étant une doctrine comme je te l'ai déjà expliqué alors.......tu condamnes ce que tu pratiques, c'est l'histoire de la paille dans l'oeil du voisin (ah mais c'est vrai c'est un proverbe biblique donc faux !) (nan je te taquine!!!)

Reprend mes messages et tu veras le nombre de fois où j'ai dit "bravo" aux personnes qui me disaient croire à ces histoires et à qui cela convenait parfaitement.

Et avant ou après tu précise bien que les personnes ne croient qu'en des chimères, bref, tes bravos peuvent paraître hypocrites à certains, toi seul sais si c'est le cas ou pas !
Je me demande si tu n'as pas plus souvent relevé le fait de dire "bravo" aux croyants que le nombre de fois ou tu l'as dit réellement ! Mais je ne vais pas chercher ça ne sert à rien, c'est juste une impression et ça me suffit !

Dan :
C'est marrant cette façon de mettre l'orgeuil dans vos propos à mon endroit

puis 2 phrases plus loin Dan :
Je ne quette plus j'ai trouvé!!

Et tu t'étonnes vraiment ???

Dan 26: J'ai donné cet exemple car.....

Je ne reviendrais pas sur tes 2 exemples douteux, vu que comme je le disais tu ne veux pas voir !

Dan :
Alors là tu vas bien le polythéisme, et le monothéisme ont des différences mineures !!

puis

Tu rigoles , il s'agit au contraire de deux doctrines totalement opposées. Excuse moi .

Je ne rigole pas quand je lis de tel propos contradictoire, et je t'excuse mais ça commence à bien, faire ces contradictions !
Pour ce qui est du mono et du polythéïsme, je me considère syncrétique, Donc tes propos devaient être à l'attention de quelqu'un d'autre !
Et ne me demande pas de t'expliquer mon point de vue là dessus, ce n'est pas le bon fil ! Merci !

Fabule : Ne dois je pas le faire ? Dois je me conduire comme Dan 26 le souhaite ?

Dan :
Je ne comprend pas t'ai je dis il faut penser cela ou cela? Je pose juste des questions qui devraient amener à une certaine reflexion. C'est tout!!

Bien sûr Dan, je reprenais juste une réthorique que tu avais utilisé à mon égard il y a peu ! Pour voir !!!

Fabule :
Bref un raccourci tel que le tien est bien trop rapide à mon goût.
Dan :
Comme je te comprend !!

Non ! Je ne crois pas, Dan, je ne crois pas !

par bernard1933 Dim 09 Nov 2008, 16:52

Fabule, personnellement, je n'aime pas le terme scientisme, qui me paraît très restrictif, je dirais même sectaire. Je pense que les gens qui s'intéressent à la science savent mieux que les autres que la science ne trouvera jamais la solution extrême, et que plus elle avancera, plus elle rencontrera de problèmes et d'énigmes. Après le graviton, le boson de Highs...il est sûr que de nouvelles pistes s'ouvriront, toujours plus passionnantes. A la différence de beaucoup, je pense que la science nous éloigne de plus en plus d'une conception matérialiste pour nous diriger sur un monde "spirituel".
Et là, il faut définir ce mot, et ce n'est pas "de la tarte"!

par dan 26 Dim 09 Nov 2008, 17:56

[quote="Fabule"]
Dan 26 :
Alors là tu vas bien Fabule, je te demande l'element de ta foi que tu as remis en question , et tu me réponds mon athéisme pas seulement mais je trouvais que c'était important de montrer par cet exemple que je me remettais en question, le fait d'enchaîner avec plusieurs exemples répondant à ta question... on croit réver!! Excuse moi .Vous êtes combien Dan !..............26 ?

Ce que j'aimerai connaitre c'est l'élemetn de ta foi en Dieu qu tuas remis en question , sans bien sur que cet élement n'ait ebranlé tes convictions. Je suis seul pourquoi?

Je ne vois pas comment tu peux rejeter les textes bibliques eux memes, et en meme temps dire que tu ne retiens que les enseignements qui te paraissent les plus censés . Celà à l'air assez contradictoire, j'ai de la difficulté à te suivre. Peux tu me donner un exemple . Merci

Le fait de remettre en question ne veut pas forcément dire rejeter, comme tu le sais ces textes paraissent être inspirés d'autres, que ce soit des religions polythéïstes ou des sources Q, donc il y a une vérité dedans si cet enseignement a perduré autant ! Autrement dit ce n'est pas parce qu'une branche est cassée que l'arbre est mort

Ok donc tu n'as pas rejeté les textes Bibliques mais une partie seulement, en fonction de ceux qui te convenaient le plus OK!!
r

Ma démarche personnelle comme elle l'indique est personnelle. Mais pour répondre quand même (je me demande quand même pourquoi tu veux savoir !!!).

C'est simple , beaucoup s'imaginent qu'ils étaient athéé alors que la plus part du temps , c'était une crise d'adolescence passagère, un refus de l'ordre établi de l'autorité et de la société, ou tout simplement un manque d'interret pour la chose religieuse, et spirituelle . Beaucoup confondent l'ahéisme qui est le résultat d'une recherche personnelle, souvent tres longue et difficile, et un coup de moux (si je puis m'exprimer ainsi).

La science ne m'a pas convaincu vu tout ce qui la dépasse et toutes les malversations qu'elle permet à l'humain, j'ai vécu certaines expériences inexplicables rationnellement (que l'on ne croit pas à certaines choses parce qu'on ne les a pas vu, je le conçois, mais quand on en a vu....), j'ai évité les "églises" de tout bord car je veux garder mon esprit critique.

Penser que l'athéisme est basé pour certains, sur le fait que l'on ne peu croire à certaines choses que l'on n'a pas vu, fait partie d'un athéisme primaire, ( ou primate!! souvent exprimé par des jeunes) , et qui n'a rien a voir avec un athéisme de raison .

Je ne m'imagine pas une force supérieure, je la vois tous les jours, c'est la création, la vie en somme, ce n'est pas sorcier pourtant !

Pourquoi vouloir a tout prix trouver une explication de ce que tu vois ? . A quoi cela sert il ? Te poser des questions auquelles tu ne peux répondre et de ce fait , te faire imaginer une force créatrice supérieure. Figure toi que de nombreuse personnes n'ont pas besoin de s'imaginer une réponse pour vivre bien. Cela pour moi ne sert strictement à rien!!

Que tu attendes que la science puisse (peut être) un jour tout expliquer, c'est ton problème, du moins ta croyance .

Non excuse moi c'est un fait, combien d'énigmes depuis que le monde est monde étaient attribuées à un Dieu créateur ,et qui par des expérience l'observation se sont avérées facile à expliquer .

Les mythes ne sont pas venu de l'imaginaire des humains pour moi, des faits les ont provoqués,

Bien sur!! Question posées sans réponse , impose à l'imaginaire de l'homme une mythe . Je ne sais pas (pour le moment )comment est venu telle chose, je l'imagine donc. Tu as raison c'est le manque d'explication qui force l'homme à imaginer.

l'imaginaire humain n'a fait que les reprendre et les transformer (amplifications) et ils évoluent avec les générations, car tu sais comment les enseignements oraux sont déformés !

Je suis d'accord mais au départ c'est de l'imaginaire de la part du premier homme qui a penser inventer cette idée dans sa tete!!Apres c'est sur que de génération en génération le mythe évolue et se transforme c'est normal. Aucune idée n'est nouvelle , toutes se transforment.

La science elle est plus récente, si demain nos techniques de connaissances venaient à disparaître; nos connaissance actuelle se mystifieraient avec les générations

! Que dis tu là nos connaissances actuelles sont le fruit d'expériences, d'observation, de controles, d'exercices, elles sont consignées dans de tres nombreux livres avec des preuves attachées à chaques découvertes

L'athéïsme peut être pas (quoiqu'il y a un guru (malgré lui) qui s'appelle Descartes entre autres)

Tu as beaucoup de chose à apprendre à ce sujet !! Le premeir athée reconnu était je crois Démocrite (a vérifier ) , il y a eu des milliers de personnes qui ont nié la notion de Divin . Je te rappelle qu'à ce jour dans les scientifiques dit "reconnu", il n'y a que 7 à 8 % de ces personnes qui se disent croyantes. Il semblerait donc que plus les personnes sont instruites moins elle croient. Tu en as actuellement une preuve formelle , toutes les religions monothéistes voient actuelleemnt leurs développement, dans les pays dit "en voie de développement "anciens pays sous développés"), etrange n'est ce pas!,

mais le scientisme est considéré comme un intégrisme dont je rappelle la définition :

Le scientisme fige la science à une vérité, alors que la vraie science se remet en cause continuellement , une vérité n'existe jusqu'au moment où une autre preuve vient transformer cette vérité . Je te rappelle tout de meme que les croyances sont vérouillées par des dogmes, et que de ce fait elle ne peuvent en aucun cas etre remise en cause.

Wikipédia : L'intégrisme est une doctrine visant à maintenir la totalité d'un système ou d'une religion. Il s'apparente au fondamentalisme religieux.

Et alors tu mélanges le religieux et l'athéisme c'est totalement contradictoire .Problème!!

Comme tu le vois il ne s'applique pas qu'aux religions, le scientisme étant une doctrine comme je te l'ai déjà expliqué alors.......tu condamnes ce que tu pratiques, c'est l'histoire de la paille dans l'oeil du voisin (ah mais c'est vrai c'est un proverbe biblique donc faux !) (nan je te taquine!!!)

Pas grave , je viens de te l'expliquer . J'éspère que tu as compris

Reprend mes messages et tu veras le nombre de fois où j'ai dit "bravo" aux personnes qui me disaient croire à ces histoires et à qui cela convenait parfaitement.
Et avant ou après tu précise bien que les personnes ne croient qu'en des chimères, bref, tes bravos peuvent paraître hypocrites à certains, toi seul sais si c'est le cas ou pas !

Je me re re re re répette , je ne repproche jamais a quelqu'un de croire, je n'en ai pas le droit. Je suis contre ceux qui veulent imposer leur croyance sous prétexte qu'ils croient qu'ils sont les seul sà détenir la seule, et fameuse vérité . La multitude des relgions devraient les maintenir dans lus de modestie . C'est tout, tu ne crois pas!!

Dan :
C'est marrant cette façon de mettre l'orgeuil dans vos propos à mon endroit
puis 2 phrases plus loin Dan :
Je ne quette plus j'ai trouvé!!
Et tu t'étonnes vraiment ???
Dan 26: J'ai donné cet exemple car.....

Je ne vois pas en quoi dire , ej me suis psoé uen question, j'ai cherché la réponse, et j'ai trouvé cela puisse etre attribué à de l'orgeuil . Quand je dis j'ai trouvé cela veut dire que j'ai des preuves de ce que j'affirme .

[quote]Je ne reviendrais pas sur tes 2 exemples douteux, vu que comme je le disais tu ne veux pas voir !
[/quote]!!!!!!sincérement je ne te comprend pas .

Dan :
Alors là tu vas bien le polythéisme, et le monothéisme ont des différences mineures !!
puis
Tu rigoles , il s'agit au contraire de deux doctrines totalement opposées. Excuse moi .

Je ne rigole pas quand je lis de tel propos contradictoire, et je t'excuse mais ça commence à bien, faire ces contradictions !
Pour ce qui est du mono et du polythéïsme, je me considère syncrétique, Donc tes propos devaient être à l'attention de quelqu'un d'autre !

Reprends le cheminement de la discussion , on m'affirmait qu'il n'y avait aucune différence de fond dans les diverses traductions de la Bible . Je montrais qu'il y avait suivant les traductions (Hebreux ou grec ), au départ un monothéisme, ou un polythéisme , donc contrairement a ce qui était affirmé au début , des différences de fond monumentales. C'est tout !!Donc j'apportais à des affirmations une contradiction logique, et éttayée à mes yeux.

Et ne me demande pas de t'expliquer mon point de vue là dessus, ce n'est pas le bon fil ! Merci !

Ok

Interressant cet échange amicalement

par dan 26 Dim 09 Nov 2008, 18:00

bernard1933 a écrit:
A la différence de beaucoup, je pense que la science nous éloigne de plus en plus d'une conception matérialiste pour nous diriger sur un monde "spirituel".
Et là, il faut définir ce mot, et ce n'est pas "de la tarte"!

Effectivement c'est meme presque impossible à concevoir .
Matériel: prouvé, expérimenté , démontré, expliqué , touché, vu , pesé , observé etc etc .....
Spirituel : imaginé , ressenti etc........

par Fabule Dim 09 Nov 2008, 19:33

J'ai vraiment l'impression que tu ne lis qu'une partie de mes messages ! Exemples :

Dan 26 : Ce que j'aimerai connaitre c'est l'élemetn de ta foi en Dieu qu tuas remis en question

Je te les ai expliqué 2 ou 3 posts avant !

Fabule : Wikipédia : L'intégrisme est une doctrine visant à maintenir la totalité d'un système ou d'une religion. Il s'apparente au fondamentalisme religieux.

Dan : Et alors tu mélanges le religieux et l'athéisme c'est totalement contradictoire .Problème!!

Non ! Pas l'athéïsme et le religieux mais le scientisme et le religieux ! Rien à voir ! Gros problème !

Fabule : Pour ce qui est du mono et du polythéïsme, je me considère syncrétique, Donc tes propos devaient être à l'attention de quelqu'un d'autre !
Dan : Reprends le cheminement de la discussion , on m'affirmait qu'il n'y avait aucune différence de fond dans les diverses traductions de la Bible .

Alors ne me réponds pas à ça, mais précise que tu réponds à d'autres STP !

Fabule : La science ne m'a pas convaincu vu tout ce qui la dépasse et toutes les malversations qu'elle permet à l'humain, j'ai vécu certaines expériences inexplicables rationnellement (que l'on ne croit pas à certaines choses parce qu'on ne les a pas vu, je le conçois, mais quand on en a vu....), j'ai évité les "églises" de tout bord car je veux garder mon esprit critique.
Dan : Penser que l'athéisme est basé pour certains, sur le fait que l'on ne peu croire à certaines choses que l'on n'a pas vu, fait partie d'un athéisme primaire, ( ou primate!! souvent exprimé par des jeunes) , et qui n'a rien a voir avec un athéisme de raison .

Je ne parle pas forcément de l'athéïsme, même des croyants croient ce qu'ils voient (et même, parfois, n'y croient pas comme tout le monde)
Si tu voyais quelque chose que la science n'explique pas y croirais tu ? Et si tu vois cette chose, ce phénomène, ne chercherais tu pas à essayer de comprendre ?

Fabule : La science elle est plus récente, si demain nos techniques de connaissances venaient à disparaître; nos connaissance actuelle se mystifieraient avec les générations

Dan : ! Que dis tu là nos connaissances actuelles sont le fruit d'expériences, d'observation, de controles, d'exercices, elles sont consignées dans de tres nombreux livres avec des preuves attachées à chaques découvertes

Si "nos techniques de connaissances" cela sous entends les données, les livres, les archives, nos sciences etc...
Comme tu peux le voir où je m'exprime très mal ou tu ne veux pas comprendre ! Je veux bien admettre que cela vienne de moi parfois mais tout le temps je doute ! Déjà que je trouve fastidieux de répondre point par point en quotant, mais si je dois me répéter, alors je préfère y mettre court !
Bref ! Continuons !

il n'y a que 7 à 8 % de ces personnes qui se disent croyantes. Il semblerait donc que plus les personnes sont instruites moins elle croient.

C'est oublier les personnes instruite au niveau de la littérature, de l'art, etc.... encore un raccourci douteux ! Les personnes instruites scientifiquements le sont car à l'origine elles essaient de prouver que ,,, n'existe pas et le fait qu'un 1 sur 12 (d'après tes chiffres et sans sources) soit croyant est par conséquent énorme !

Dan : Je me re re re re répette , je ne repproche jamais a quelqu'un de croire, je n'en ai pas le droit.

C'est très bien, mais as tu le droit de dire à quelqu'un que tu ne l'empêche pas de croire et d'ajouter avant ou après, que si il croit c'est parce qu'il est perdu, ignorant, ou je ne sais quoi ?? Je ne pense pas ! Mais tu es libre de tes actes !
Si tu ne vois pas quoi dire quand bon nombre de personnes te considère orgueilleux, parce que tu t'es posé une question et tu as trouvé une réponse et non pas la réponse !
Vois tu la différence fondamentale ? Si ce n'est pas le cas c'est qu'en effet tu ne te rends pas compte que tu dis détenir la vérité, donc ceux qui ne pensent pas comme toi sont dans l'erreur ! C'est prétentieux et même les croyants (pour la plupart sur ce forum) n'agissent pas de la sorte ! Tu veux imposer ta croyance que tu penses détenir de par tes soi disant preuves (ou dumoins tes interprétations de ces preuves !), beaucoup te l'on dit et tu n'entends pas !
Comme la science évolue jusqu'à ce qu'un nouvel élément vienne contrecarer (ou confirmer) l'autre, tu devrais peut être avoir plus de réserves quand à certains de tes propos bien affirmatifs, même si ils sont le fruit de 30 ans de recherches !

Démocrite est loin d'être la référence, peu de gens le connaisse, par contre Descartes, alors là tout le monde sait ! Être "cartésien" veut bien dire ce que ça veut dire non ? Et ce mot ne vient pas de Démocrite ou d'un autre mais bien de Descartes !!!

Dan : Le scientisme fige la science à une vérité

Et tu figes les découvertes archéologiques faites en Terre Sainte comme une vérité !

par ElBilqîs Lun 10 Nov 2008, 00:57

Dan a écrit:Tu as beaucoup de chose à apprendre à ce sujet !! Le premeir athée reconnu était je crois Démocrite (a vérifier ) , il y a eu des milliers de personnes qui ont nié la notion de Divin . Je te rappelle qu'à ce jour dans les scientifiques dit "reconnu", il n'y a que 7 à 8 % de ces personnes qui se disent croyantes. Il semblerait donc que plus les personnes sont instruites moins elle croient. Tu en as actuellement une preuve formelle , toutes les religions monothéistes voient actuellement leurs développement, dans les pays dit "en voie de développement "anciens pays sous développés"), etrange n'est ce pas!,

voilà bien ici un propos méprisant et que je trouve à la limite du racisme!
et tu oses dire que tu ne fais pas de prosélytisme!
des paroles insinuant que si nous sommes croyants, c'est que nous ne sommes pas intelligents.
que les gens vivant dans des pays que tu appelles "sous-développés" sont donc eux aussi sous-développés intellectuellement, et avalent joyeusement les "inepties" que les membres des différentes religions leur font gober!

là Dan, tu me fais vomir!
et ne viens pas me dire que tu attends mes excuses, que tu n'as jamais dit une chose pareille: tes mots sont très clairs:

Je te rappelle qu'à ce jour dans les scientifiques dit "reconnu", il n'y a que 7 à 8 % de ces personnes qui se disent croyantes.

j'ignore ce que tu veux dire par "scientifiques "dits" "reconnus", mais je ne veux même pas le savoir!

je te signale juste, comme ça, que les amérindiens, pour ne parler que de ce que je connais, pour n'être pas développés au sens occidental du mot, avaient, avant qu'on les anéantissent ou presque un mode de vie qui pour primitif qu'il te paraisse, était tout de même assez élaboré et que leur spiritualité était très forte!

je n'ai rien contre les recherches scientifiques, mais elles ne seront jamais à la hauteur de Dieu
car Dieu ne se prouve pas, Il Est.
au dessus de toutes les rivalités mesquines des religions. Mais chacun peut suivre le chemin qui lui convient pour le rejoindre, qu'il soit simple d'esprit ou d'un QI de 180, qu'il habite en France, en Ouganda, en Birmanie ou au fin fond de la Patagonie.

par dan 26 Lun 10 Nov 2008, 01:06

[

quote="Fabule"]

C'est très bien, mais as tu le droit de dire à quelqu'un que tu ne l'empêche pas de croire et d'ajouter avant ou après, que si il croit c'est parce qu'il est perdu, ignorant, ou je ne sais quoi ?? Je ne pense pas !

Relis mes messages je n'ai jamais dit cele, je dis seulement que s'il il croit c'est qu'il a un besoin de croire tout simplement , ce n'est pas péjoratif. Cela a été prouvé parles neurothéologiens les fameux point de Dieu dans le cerveau. Plus ou moins développé suivant le individus!!

l

Mais tu es libre de tes actes !
Si tu ne vois pas quoi dire quand bon nombre de personnes te considère orgueilleux, parce que tu t'es posé une question et tu as trouvé une réponse et non pas la réponse !

J'ai trouvé la réponse qui me convient

Vois tu la différence fondamentale ? Si ce n'est pas le cas c'est qu'en effet tu ne te rends pas compte que tu dis détenir la vérité, donc ceux qui ne pensent pas comme toi sont dans l'erreur !

Je n'ai jamais dit et pensé cela , c'est que la réponse qu'ils imaginent leur convient aussi.
r

C'est prétentieux et même les croyants (pour la plupart sur ce forum) n'agissent pas de la sorte ! Tu veux imposer ta croyance que tu penses détenir de par tes soi disant preuves (ou dumoins tes interprétations de ces preuves !), beaucoup te l'on dit et tu n'entends pas !

Comme la science évolue jusqu'à ce qu'un nouvel élément vienne contrecarer (ou confirmer) l'autre, tu devrais peut être avoir plus de réserves quand à certains de tes propos bien affirmatifs, même si ils sont le fruit de 30 ans de recherches !

Il vous suffit de m'apporter d'autre preuves c'est simple, quand je dis que Herode est mort en -4 par exemple est que de ce fait JC (si il a existé est) né avant -4), c'est du sur cela ne peut changer .

Démocrite est loin d'être la référence, peu de gens le connaisse, par contre Descartes, alors là tout le monde sait ! Être "cartésien" veut bien dire ce que ça veut dire non ? Et ce mot ne vient pas de Démocrite ou d'un autre mais bien de Descartes !!!

J'ai l'impression que tu confonds le rationnalsime de Descarte, et l'athéisme .Un athé plus connu avant descarte" Epicure "par exemple qui a détruit la notion de Dieu, en partant du Mal.

Dan : Le scientisme fige la science à une vérité
Et tu figes les découvertes archéologiques faites en Terre Sainte comme une vérité !

[/quote] Essaye de comprendre tant qu'il n'y a pas d'autres découverte ceux sont les dernières qui font référence dans ce domaine . et c'est normal.Jusqu'à preuve du contraire
amicalement

par dan 26 Lun 10 Nov 2008, 11:27

[quote="ElBilqîs"]
Dan a écrit:Tu as beaucoup de chose à apprendre à ce sujet !! Le premeir athée reconnu était je crois Démocrite (a vérifier ) , il y a eu des milliers de personnes qui ont nié la notion de Divin . Je te rappelle qu'à ce jour dans les scientifiques dit "reconnu", il n'y a que 7 à 8 % de ces personnes qui se disent croyantes. Il semblerait donc que plus les personnes sont instruites moins elle croient. Tu en as actuellement une preuve formelle , toutes les religions monothéistes voient actuellement leurs développement, dans les pays dit "en voie de développement "anciens pays sous développés"), etrange n'est ce pas!,
voilà bien ici un propos méprisant et que je trouve à la limite du racisme!

AH cette P...... de pensée unique , on ne peux plus s'exprimer dans notre pays!!! Je te rappelle , primo que le terme employé "Pays sous développé" était un terme commun pendant de tres longues années par la majorité des journalistes et chroniqueurs .On ne leur a jamais repproché à l'époque d'etre raciste, il faut donc arreter cet air angélique Elbilqis .
.
Ensuite je rapporte des faits : à savoir que l'église ne voit son développement hégémonique , que sur ces continents en voie de développement . Ce n'est pas de mon fait, ou mon souhat mais une volonté affichée de la part de cette vénérable institution.

et tu oses dire que tu ne fais pas de prosélytisme!

Expliquer l'orientation d'une institution religieuse n'a rien a voir avec du prolélytisme. Prosélytisme d'apres le Larousse : Zèle ardent pour faire des prosélytes pour recruter des adeptes . Donc mon explication sur la direction que prend l'église n'a rien à voir avec du prosélytsime. Regrets. J'explique juste ce qui se passe.

des paroles insinuant que si nous sommes croyants, c'est que nous ne sommes pas intelligents.

La preuve que ce n'est pas vrai , puisque l'église ne voit pas son dévelopepment dans cette partie du monde.

que les gens vivant dans des pays que tu appelles "sous-développés"

Ils ont été nommé comme cela pendant des dizaines d'années personne ne s'est offusqué à l'époque, que je sache.

sont donc eux aussi sous-développés intellectuellement, et avalent joyeusement les "inepties" que les membres des différentes religions leur font gober!

C'est toi qui en déduit cela , je te rappelle que certains pays où le christiansime veut se développer, 80 % de la population est analphabète. Tu ne peux le nier tout de meme . J'étais au Malie il y a quelques mois , dans les Pays Dogon ses braves gens croient qu'une fois mort , un serpent dans les grottes vient chercher les morts. Quand on croit cela il est plus facile, tu en conviendra avec moi, j'éspère, de leur faire croire qu'un homme peut naitre d'une vierge par exemple . Et surtout rester vièrge apres!!

[quote]là Dan, tu me fais vomir!
et ne viens pas me dire que tu attends mes excuses, que tu n'as jamais dit une chose pareille: tes mots sont très clairs:

Je te rappelle qu'à ce jour dans les scientifiques dit "reconnu", il n'y a que 7 à 8 % de ces personnes qui se disent croyantes.
'ignore ce que tu veux dire par "scientifiques "dits" "reconnus", mais je ne veux même pas le savoir!

Là aussi tu ne veux pas voir les choses en face. Ce n'est pas moi qui le dit , il s'agit de Richard Dawkins Biologiste mondialemetn reconnu, qui a fait cette étude aupres des scientifiques reconnu comme lui. Tu le dis toi meme "je
ne veux pas de savoir " c'est typique ton attitude!!

je te signale juste, comme ça, que les amérindiens, pour ne parler que de ce que je connais, pour n'être pas développés au sens occidental du mot, avaient, avant qu'on les anéantisse ou presque un mode de vie qui pour primitif qu'il te paraisse, était tout de même assez élaboré et que leur spiritualité était très forte!

Cela ne veut rien dire excuse moi !!! Avaient il une connaissance de l'univers , de la matière, des explications sur les phénomène naturel. Mode de vie assez élaboré cela veut dire quoi en clair!!?

je n'ai rien contre les recherches scientifiques, mais elles ne seront jamais à la hauteur de Dieu
car Dieu ne se prouve pas, Il Est.

Des mots des mots , il est .......un ressenti par les personnes qui ont besoin, de ce placabo . C'est tout et c'est tres bien comme cela. Croire à .... n'a jamais voulu dire que cette croyance est vrai. cela se saurait . '

au dessus de toutes les rivalités mesquines des religions. Mais chacun peut suivre le chemin qui lui convient pour le rejoindre, qu'il soit simple d'esprit ou d'un QI de 180, qu'il habite en France, en Ouganda, en Birmanie ou au fin fond de la Patagonie.

Bien sur et heureusement , c'est meme parfait comme cela .
Amicalement

par Fabule Lun 10 Nov 2008, 13:50

Dan, tu dis que tes 30 ans de recherches font que tu sais que ,,, n'existe pas et que les croyants vivent d'un placébo ou je ne sais quel autre dénigrement !
Que tu ais une vérité qui te convienne, tout le monde" en convient, le fait d'affirmer que "tu sais" est d'un autre ordre qui sous entend qu'elle doit convenir à tous !
C'est ta croyance (en la science) soit ce "point de Dieu dans ton cerveau" !
Comment interprètes tu ça ! "J'ai la vérité mais croyez ce que bon vous semble !"
Tes preuves, elles sont pour la plupart datées d'après 70 donc non contemporaine de Jésus ! Sauf en ce qui concerne FJ et une plaque gravée parlant d'Hérode !

Les amérindiens étaient fort évolués dans bon nombres de domaines, construction (mégalithiques et précises impossibles à l'époque d'après nos connaissances actuelles, et pourtant !), en astrologies, en médecine, et plus encore, mais ils n'avaient pas l'arme à feu !

Une des bases principale de l'athéïsme est bien le rationnalisme !

Dan 26 :
Essaye de comprendre tant qu'il n'y a pas d'autres découverte ceux sont les dernières qui font référence dans ce domaine .

"Faire référence" ne veut pas dire "être exhaustives" en effet, je vois que tu as conscience de ça .................parfois !

"Pays sous développé" est un terme obsolète comme tu le confirmes, alors pourquoi l'utiliser ??? (même si pour moi les termes actuels ne sont pas bien mieux ; pays en voie de développement, émergeant etc...)

Les USA ne sont pas un pays classé parmi ceux précités et pourtant l'église (ou plutôt les églises) s'y développe !
Comme en Amériques du Sud !

Richard Dawkins est un athée convaincu ! Est-ce pour ça qu'il ne parle pas des agnostiques, qui en tout état de cause, paraît être le raisonnement le plus censé pour un scientifique ! Mais son étude doit être vérace, le monde scientifique ne se compose que de croyants et d'incroyants !
Il ne parle pas non plus des scientifiques orientaux (qui me semble-t-il sont plus que 7% à vérifier si c'est possible) qui pour la plupart mettent leur croyance de côté pendant leur recherches !

Tu dois certainement "retrouver mon attitude" dans ma remise en cause de tes chiffres !

Mais tu n'as pas répondu à cette question alors je la repose :

Si tu voyais quelque chose que la science n'explique pas y croirais tu ? Et si tu vois cette chose, ce phénomène, ne chercherais tu pas à essayer de comprendre ?