infaillibilité pontificale

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Message par libremax le Lun 20 Oct 2008 - 16:57

Rechercher la souffrance pour elle-même est tout aussi pernicieux.
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Message par Léon14 le Lun 20 Oct 2008 - 17:00

libremax a écrit:Rechercher la souffrance pour elle-même est tout aussi pernicieux.

On ne recherche pas la souffrance pour elle-même, mais pour Dieu et le salut des âmes. Le plaisir n'est pas une source de rédemption.

Notre vie sur la terre doit-être notre purgatoire, car c'est le résultat d'une sentence. Notre vie doit-être une vie de réparation et de sanctification. Aujourd'hui, ceux qui se disent chrétien vivent comme des prisonniers de luxe, comme s'il étaient en vacance. Ils n'ont pas compris qu'ils sont sur terre pour subir une sentence.

On est coupable et condamné par le péché dès la naissance.

Les meilleurs chrétiens présentement recommence leur vie au purgatoire.

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Message par gillovy le Mer 22 Oct 2008 - 4:51

Léon14 a écrit:
libremax a écrit:Bof, moi je ne trouve pas qu'il "condamne" spécialement le plaisir...
Comme beaucoup de leaders chrétiens, pas seulement catholiques, il réserve le plaisir à l'amour, c'est différent.

Le plaisir est condamnable, lorsqu'on le RECHERCHE. La providence peut nous procurer des moments qui nous procure du plaisir, mais c'est la RECHERCHE du plaisir qui est condamnable. Ce qu'il faut rechercher c'est la pénitence.

Il faut apprendre à aimer le consolateur pour ce qu'il est et non pour la consolation qu'il nous procure. Si vous aimez Dieu que pour ses dons, ce n'est pas lui que vous aimez, mais les consolations qu'il vous PERMET d'avoir.

Aimeriez-vous Dieu autant, s'il ne vous permettrait pas d'avoir aucune consolation ?

C'est par la souffrance qu'on apprend vraiment aimer Dieu.
C'est facile d'aimer ceux qui nous procure du plaisir.

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais là où tu fais erreur, c'est qu'il y a des plaisirs que Dieu approuve, ceux qui sont en accord avec sa volonté morale. Le plaisir sexuel est en accord avec sa volonté tant qu'il s'exerce dans le mariage et par une réelle motivation d'amour de son conjoint. Là où il y aura problème, c'est quand le plaisir va devenir une fin en soi, que le moi va remplacer le toi et le Vous, quand la recherche du plaisir va s'opposer au dessein particulier de Dieu pour le couple (comme par exemple la venue d'un enfant qui ne concorderait pas avec les aspirations d'un quidam).
Le plaisir à tout prix, non! c'est un esclavage de la chair...
Le plaisir voulu par Dieu: oui! Il n'y a pas mieux en ce bas monde pour sustenter nos corps.

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Message par gillovy le Mer 22 Oct 2008 - 4:55

Léon14 a écrit:
libremax a écrit:Rechercher la souffrance pour elle-même est tout aussi pernicieux.

On ne recherche pas la souffrance pour elle-même, mais pour Dieu et le salut des âmes. Le plaisir n'est pas une source de rédemption.

Notre vie sur la terre doit-être notre purgatoire, car c'est le résultat d'une sentence. Notre vie doit-être une vie de réparation et de sanctification. Aujourd'hui, ceux qui se disent chrétien vivent comme des prisonniers de luxe, comme s'il étaient en vacance. Ils n'ont pas compris qu'ils sont sur terre pour subir une sentence.

On est coupable et condamné par le péché dès la naissance.

Les meilleurs chrétiens présentement recommence leur vie au purgatoire.

Le purgatoire n'a aucune existence dans la Bible, l'idée ne s'y trouve pas, c'est sous l'influence de l'islam que cette notion a influencé la piété du moyen-âge. Je t'invite à relire l'épître aux Romains, celui-là même qui a libéré un certain mone nommé Luther, il y a cinq-cents ans, et lui a donné une espérance et une assurance du salut à l'épreuve de toutes les sentences d'excommunications.

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Message par Magnus le Mer 22 Oct 2008 - 14:03

Léon14 a écrit:On ne recherche pas la souffrance pour elle-même, mais pour Dieu et le salut des âmes. Le plaisir n'est pas une source de rédemption.

Notre vie sur la terre doit-être notre purgatoire, car c'est le résultat d'une sentence. Notre vie doit-être une vie de réparation et de sanctification. Aujourd'hui, ceux qui se disent chrétien vivent comme des prisonniers de luxe, comme s'il étaient en vacance. Ils n'ont pas compris qu'ils sont sur terre pour subir une sentence.

On est coupable et condamné par le péché dès la naissance.

Les meilleurs chrétiens présentement recommence leur vie au purgatoire.
Nous sommes sur Terre pour subir une sentence ?
La Terre est donc une vaste prison dans laquelle nous avons été placés à cause de notre crime ?
Lequel ?
Celui d'Adam et Eve ?
Il y a prescription, ne trouvez-vous pas ?
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Message par libremax le Mer 22 Oct 2008 - 14:05

(Les thèses de Léon sont teintées de catharisme; il faut le savoir)
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Message par Léon14 le Mar 4 Nov 2008 - 21:03

gillovy a écrit:
Le purgatoire n'a aucune existence dans la Bible, l'idée ne s'y trouve pas

Expliquez-moi ce verset

"C'est donc une sainte et salutaire pensée de prier pour les morts, afin qu'ils soient délivrés de leurs péchés." 2 Machabées 12,46

Si une âme est en enfer, aucune délivrance est possible, alors qu'au ciel aucune âme a besoin d'être délivré. Alors, selon ce verset, il y a un lieu qui est ni en enfer, ni au ciel où il y a des âmes qui ont besoin d'être délivré de leurs péchés après leur mort.

Les évangélistes ont souvent l'habitude de contredire la bible.

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Message par gillovy le Mer 5 Nov 2008 - 2:22

On comprend que les catholiques puissent se servir de ce texte qui est le seul argument qu'ils aient trouvés pour soutenir la pratique anti-biblique de la prière pour les morts.
Mais dans l'épître aux Hébreux, il est dit:« il est réservé aux hommes de mourir une fois, — et après cela le jugement » (Hébreux 9:27).
Par conséquent, comme l'affirme également la parabole du riche et de Lazare, il n'y a que deux endroits au ciel, le paradis et l'enfer et entre les deux il n'y a pas de passage possible.

Le livre des Macchabées n'appartient ni au canon hébraïque de l'Ancien Testament, ni au canon des chrétiens (à part les catholiques romains conciliaires ou non, et les orfthodoxes ne se sont pas prononcés).
Donc on ne peut pas fonder d'argument sur ce qui n'est pas l'Ecriture sainte. Et même pour ceux qui ne partagent pas ce point de vue, il suffit d'examiner le contexte du pasage pour vérifier que l'auteur rapporte un fait dont il ne partage pas l'idée, en essayant juste d'expliquer les circonstances atténuantes, c'est-à-dire pourquoi cela a été fait.

Dieu tri-unitaire est le seul que nous devions prier, aucune idole, acun homme, aucun "saint", aucune image.

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Message par Ilibade le Mer 5 Nov 2008 - 10:28

Je suis très étonné par cette discussion.
Alors, selon vous, il y a un temps où le Pape ne s'exprime pas en tant que Docteur suprême de l'Église. Je suis désolé de vous le dire, mais le vicaire de Jésus Christ n'est pas un emploi à temps partiel.
Lorsqu'on évoque le Vicaire du Christ, il ne s'agit pas d'une personne, mais d'une fonction, qui est en latin appelée PONTIFEX et qui existe de façon similaire dans d'autres traditions religieuses tant en Orient qu'en Occident. Dans la mesure où le pape est Souverain Pontife, il a donc au moins deux fonctions, celle de souverain (et chef d'Etat, en latin REX) et celle de pontife (PONTIFEX). Lorsque Pierre est devenu le chef de l'Eglise, il n'était pas souverain. Il faut absolument distinguer les fonctions susceptibles d'être assignées aux personnes. La fonction de Vicaire n'est pas attachée à une personne, ce que l'on prouve par le fait qu'il y a eu dans l'histoire plusieurs personnes qui ont exercé cette fonction. De même, le pape est aussi un homme pêcheur, et lorsqu'il prie le matin dans sa chapelle privée pour le pardon de ses propres péchés, il n'engage pas l'Eglise, mais lui seul, et cet acte n'a strictement rien de pontifical, ni de souverain.

Vous êtes incohérent. Le vicaire de Jésus-Christ ne cesse pas d'être vicaire de Jésus-Christ pour un seul instant ... Son autorité pontificale ne cesse jamais de s'exprimer.
Et bien je crois au contraire qu'il n'a pas le choix. Lorsque le pape doit se rendre dans certain cabinet d'aisance, pensez-vous que ses productions pontificales soient plus infaillibles que celles que je réalise ici même avec de bien modestes moyens ?

St. Cyprien(v. 200 - 258) affirme: « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie l’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).
La chaire, ce n'est pas la chair !!! Parler de la chaire, cela évoque la fonction et non la structure. Et effectivement, l'Eglise universelle véritable, c'est davantage une manière de percevoir les choses, manière tellement teintée de justice et de vérité, qu'en elle aucune erreur ne peut y être décelée. Mais cette Eglise, prototype de l'Eglise terrestre, est un idéal à atteindre, et non une réalité achevée.

Le vicaire de Jésus-Christ s'exprime toujour en tant que vicaire de Jésus-Christ. Il s'exprime toujours en tant que docteur de l'Église et vous me dites que non.
Oui, en tant que Chef d'Etat, il parle au nom du Vatican et non de l'Eglise.

Je viens de vous citer une demi douzaine de Saints et des pères de l'Église et vous réfutez sans aucun texte à l'appui.
On prend les mêmes textes et on les lit autrement. Si l'Eglise Catholique était réellement sans erreur, aurait-on eu dans l'histoire autre chose qu'harmonie et développement spirituel ? Tout le monde serait sans péché, et on pourrait simplifier le catéchisme, le culte et bien des choses encore.

Justement, c'est ce que j'essaie de leur faire comprendre. Un pape ne cesse pas d'être le Pape lorsqu'il écrit un livre sur Jésus.
Et bien il ne semble pas lui même d'accord avec vous. Son livre a deux auteurs, Joseph Ratzinger et Benoit XVI. Et dans son introduction, malgré les deux personnages (en une personne avec deux rôles), c'est surtout Joseph Ratzinger qui s'exprime. Il précise même que ce livre, bien qu'il se base sur des données d'autorité pontificale, n'est pas à prendre comme un document qui engage l'Eglise. Ce n'est donc pas un livre pontifical.

"Non, Je vous le dis; mais, si vous ne faites pénitence, vous périrez tous pareillement." Luc 13:5
Ici, il y a une erreur de traduction. Il n'y a jamais aucune notion de punition ou de pénitence en religion. On parle de "repentir", c'est-à-dire d'une inversion de la pente. Changer son coeur, ce n'est pas punir son coeur, mais le convertir, en modifier ses jugements. Aussi, il serait bien qu'un successeur de Pierre en herbe, puisse manifester une meilleure infaillibilité dans ses citations bibliques.

Le plaisir est condamnable, lorsqu'on le RECHERCHE. La providence peut nous procurer des moments qui nous procure du plaisir, mais c'est la RECHERCHE du plaisir qui est condamnable. Ce qu'il faut rechercher c'est la pénitence.
Je suis extrêmement choqué, même si cela ne se voit pas ! Tout le but de l'existence, de la manifestation de Dieu, des créatures, est tourné vers la recherche du bonheur, de la félicité plénière, et du plaisir illimité et sans fin. Aussi, dire que la recherche du plaisir est condamnable, c'est oublier un peu trop vite que Jésus Christ, n'a pas condamné la femme adultère, c'est ignorer toutes les guérisons qu'il a opérées, c'est nier le texte sacré des évangiles. Par ailleurs, la notion de pénitence est une incompréhension assez totale du sujet. Jésus ne demande pas à la femme adultère "Va faire pénitence". Il ne lui demande même pas "ne commets plus l'adultère". Mais il lui dit "Va et ne pêche plus". Cela n'a strictement rien à voir avec une pénitence, mais bien davantage avec un changement de jugement, une inversion de la pente, un renouvellement de la pensée qui consiste à ne plus agir contre sa conscience, car c'est seulement là que la femme s'est montrée divisée et coupable. Rechercher le plaisir, mais c'est notre essence même. Toutefois, les plaisirs éphémères, par leur impermanence (au sens bouddhique du terme), entraînent déception et amertume, et c'est cette interruption de la félicité qui empêche la vie éternelle et provoque la mort.

On est coupable et condamné par le péché dès la naissance.
Justement, autant ne pas faire la bêtise incroyable de se sentir coupable et condamné, ou innocent et sauvé lors de la mort. Car si la séparation du bien et du mal nous a conduit sur terre, ne plus les séparer rend honnête et juste. Nul besoin de se mettre dans le même état que cette femme adultère.

On comprend que les catholiques puissent se servir de ce texte qui est le seul argument qu'ils aient trouvés pour soutenir la pratique anti-biblique de la prière pour les morts.
Je pense que votre connaissance de la Bible a des lacunes sérieuses. Non seulement dans toutes les traditions, les ancêtres jouent un rôle très important, mais je dirais encore plus dans le texte biblique, où les Patriarches servent à définir le peuple d'Israêl. IHWH est bien l'Elohim d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. La prière POUR les morts, cela n'est pas une prière aux morts, car c'est bien Dieu qui est prié, et non les morts.
Ainsi, lorsque Jésus ressuscite Lazare, c'est bien parce qu'on l'en a prié.

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Message par libremax le Mer 5 Nov 2008 - 11:25

gillovy a écrit:
Le livre des Macchabées n'appartient ni au canon hébraïque de l'Ancien Testament, ni au canon des chrétiens (à part les catholiques romains conciliaires ou non, et les orfthodoxes ne se sont pas prononcés).

Les deux livres des Maccabées sont retenus par les Orthodoxes; ils incluent même le troisième, et rajoutent le quatrième en appendice.
On voit comment on récupère les orthodoxes pour jeter l'opprobe sur les catholiques.
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Message par Léon14 le Mer 5 Nov 2008 - 17:58

gillovy a écrit:
Le livre des Macchabées n'appartient ni au canon hébraïque de l'Ancien Testament, ni au canon des chrétiens (à part les catholiques romains conciliaires ou non, et les orfthodoxes ne se sont pas prononcés).
.

Vous êtes mal informé.

Le livre des macchabées est dans la septante et la septante a été écrite bien avant Jésus-Christ. Ensuite, le canon hébraïque avant Jésus Christ était ouvert. Il n'y a pas de livre apocryphe. Le livre des maccabées existait bien avant que les Juifs décide de le retirer de la bible et cela après avoir crucifié Jésus.

L'idée d'un canon de la Bible hébraïque ne s'impose qu'après le Synode de Jamnia, c'est-à-dire à la fin du Ier siècle, après la destruction du Second Temple par les romains.

Votre composition du canon de la bible se réfère à la composition de la bible Hébraïque de ceux qui ont rejeté le messie et non de ceux qui attendait le messie. C'est cela votre incohérence.

Après la crucifixion, les juifs non converti se sont réuni et ils ont redéfini le canon de la bible hébraïque. C'est cela votre référence.

La Bible hébraïque fut traduite en grec ancien à Alexandrie, suivant l'obligation faite à tout navire mouillant dans son port de livrer une traduction et un original des livres tenus à bord au dépôt de la Bibliothèque d'Alexandrie, et aussi pour permettre aux juifs résidant en Egypte d'étudier un texte pour eux compréhensible, car ils ne connaissaient plus l'usage de l'hébreu. La septante était la plus répandu jusqu'au 1e siècle.

Ensuite, le canon de la bible n'était pas fermé avant Jésus-Christ, mais ouvert. Vous devez comprendre qu'à l'époque romaine, les Prophètes n'était pas reçus par la totalité du judaïsme. Ce n'est qu'à partir de la fin du premier siècle, soit après la mort de Jésus que le canon de la bible fut fermé. Il y a eu une recomposition du canon de la bible. Et c'est cela votre référence.

Selon la bible elle-même, le Sanhédrin était composé de Sadducéens.

"Or Paul, sachant qu'une partie de l'assemblée était composée de Sadducéens et l'autre de Pharisiens, s'écria dans le Sanhédrin : " Frères, je suis Pharisien, fils de Pharisiens; c'est à cause de l'espérance en la résurrection des morts que je suis mis en jugement. " Actes 23,6

Et toujours selon la bible Jésus dira aux Sadducéens:

"Jésus leur dit : " N'êtes-vous pas dans l'erreur pour cette raison que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu?" Marc 12,24


Alors, l'autorité en place sur laquelle repose votre bible était selon Jésus dans l'erreur et dans l'incapacité de comprendre les écritures.

Les autorités juives selon la bible n'était pas qualifié à faire la distinction entre un livre inspiré et un livre qui ne l'était pas.

Il y avait trop de division entre eux sur l'interprétation des écritures, c'est pour cela que le canon de la bible n'était pas fermé avant Jésus-Christ. Luther a repris le canon hébraïque de ceux qui ont crucifié Jésus et non des premiers chrétiens. Les premiers chrétiens juifs n'ont pas participé à l'élaboration de ce canon hébraïque dont vous faites référence.

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Message par Léon14 le Mer 5 Nov 2008 - 18:48

Ilibade a écrit:Lorsque Pierre est devenu le chef de l'Eglise, il n'était pas souverain.

Faux.

Ilibade a écrit:Il faut absolument distinguer les fonctions susceptibles d'être assignées aux personnes. La fonction de Vicaire n'est pas attachée à une personne, ce que l'on prouve par le fait qu'il y a eu dans l'histoire plusieurs personnes qui ont exercé cette fonction.

Faux, il ne peut pas y avoir deux successeur de Pierre en même temps.

Ilibade a écrit:De même, le pape est aussi un homme pêcheur, et lorsqu'il prie le matin dans sa chapelle privée pour le pardon de ses propres péchés, il n'engage pas l'Eglise, mais lui seul, et cet acte n'a strictement rien de pontifical, ni de souverain.

L'infaillibilité pontificale n'a RIEN avoir avec le péché.

Ilibade a écrit:Et bien je crois au contraire qu'il n'a pas le choix. Lorsque le pape doit se rendre dans certain cabinet d'aisance, pensez-vous que ses productions pontificales soient plus infaillibles que celles que je réalise ici même avec de bien modestes moyens ?

Oui, tout les enseignements du vicaire sont infaillible. Tout ses écrits et ses discours sont infaillible.

Ilibade a écrit:La chaire, ce n'est pas la chair !!! Parler de la chaire, cela évoque la fonction et non la structure. Et effectivement, l'Eglise universelle véritable, c'est davantage une manière de percevoir les choses, manière tellement teintée de justice et de vérité, qu'en elle aucune erreur ne peut y être décelée. Mais cette Eglise, prototype de l'Eglise terrestre, est un idéal à atteindre, et non une réalité achevée.

Le vicaire incarne la pierre sur laquelle repose l'Église. Il est en tant que personne la colonne de l'Église.

Ilibade a écrit:Oui, en tant que Chef d'Etat, il parle au nom du Vatican et non de l'Eglise.

Encore Faux, il parle toujours au nom de l'Église.

On prend les mêmes textes et on les lit autrement. Si l'Eglise Catholique était réellement sans erreur, aurait-on eu dans l'histoire autre chose qu'harmonie et développement spirituel ? Tout le monde serait sans péché, et on pourrait simplifier le catéchisme, le culte et bien des choses encore.

Vous ne semblez pas connaître le dogme en soi, cela n'a aucun rapport avec le péché. Vous confondez l'infaillibilité pour de l'immaculée conception.

Et bien il ne semble pas lui même d'accord avec vous. Son livre a deux auteurs, Joseph Ratzinger et Benoit XVI. Et dans son introduction, malgré les deux personnages (en une personne avec deux rôles), c'est surtout Joseph Ratzinger qui s'exprime. Il précise même que ce livre, bien qu'il se base sur des données d'autorité pontificale, n'est pas à prendre comme un document qui engage l'Eglise. Ce n'est donc pas un livre pontifical.

Benoit XVI n'est pas le vrai vicaire de Jésus-christ, donc il n'est pas infaillible.

Ici, il y a une erreur de traduction. Il n'y a jamais aucune notion de punition ou de pénitence en religion. On parle de "repentir", c'est-à-dire d'une inversion de la pente. Changer son coeur, ce n'est pas punir son coeur, mais le convertir, en modifier ses jugements. Aussi, il serait bien qu'un successeur de Pierre en herbe, puisse manifester une meilleure infaillibilité dans ses citations bibliques.

Non, c'est vous qui avez une mauvaise traduction. Le mot " pénitence" se retrouve plusieurs fois dans la bible.

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Message par Ilibade le Mer 5 Nov 2008 - 19:51

Lorsque Pierre est devenu le chef de l'Eglise, il n'était pas souverain.
Faux.
Et non, c'est vrai. Ce n'est pas parce que vous avez décidé d'amuser la galerie, que vous pouvez prétendre refaire l'histoire. Pierre a été investi du pouvoir spirituel, mais jamais du pouvoir temporel.

Faux, il ne peut pas y avoir deux successeur de Pierre en même temps.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la fonction de pontife ne peut pas se rattacher à une personne, parce que cette fonction a été portée par une succession de plusieurs personnes, sans compter celles des autres religions.

L'infaillibilité pontificale n'a RIEN avoir avec le péché.
C'est bien ce que nous avons dit. Les péchés du pontifes n'ont rien de pontificaux.

Oui, tout les enseignements du vicaire sont infaillible. Tout ses écrits et ses discours sont infaillible.
Sous le couvert d'une collégialité et uniquement pour ce qui relève de son rôle pontifical. Je sais que vous aimez faire "simple d'esprit", mais il faut voir cependant à ne pas faire d'excès de zèle en ce sens.

Encore Faux, il parle toujours au nom de l'Église.
Non ! Il parle uniquement au nom du Vatican. Ses relations diplomatiques et voyages officiels ont souvent à traiter de choses bien temporelles.

Vous ne semblez pas connaître le dogme en soi.
Je connais parfaitement le dogme, et comme tout dogme, il n'a de valeur qu'en regard de l'enseignement sacré et jamais sur le plan de l'interprétation individuelle ou historique. Il ne faut quand même pas ignorer les mondes spirituels qui fondent la réalité des dogmes.

Benoit XVI n'est pas le vrai vicaire de Jésus-christ, donc il n'est pas infaillible.
Et bien pour l'instant, c'est lui qui est pontife catholique, et ses propos apparaissent aux yeux de tous comme bien plus profonds que les vôtres. Dans la mesure où "vicaire du Christ" est une fonction et non un homme, vous imaginez bien que vos propos n'ont aucune sorte d'interprétation dogmatique.

Non, c'est vous qui avez une mauvaise traduction. Le mot " pénitence" se retrouve plusieurs fois dans la bible.
Pourtant, cette notion de pénitence n'a rien de religieux. L'expression est en rapport avec la conversion et le repentir. Je sais bien que l'Eglise romaine a introduit cette notion de pénitence, mais il faut bien comprendre que la recherche de la vérité ne peut se faire qu'en faisant proliférer l'erreur. Et heureusement, si je puis dire. Car l'incapacité naturelle de certains les empêcherait à jamais de voir l'erreur elle-même. Cependant, ce langage de la pénitence oblige l'individu à se sentir coupable et donc honteux. Cet état est alors identique à celui d'Adam juste après la faute. Se sentir nu et en avoir honte, c'est se faire éjecter d'Eden. Aussi, le notion de repentir est bien plus porteuse de sens que celle de pénitence qui entretient en quelque sorte l'éloignement du Royaume céleste, par le maintien de la culpabilité.

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Message par Léon14 le Mer 5 Nov 2008 - 21:56

Ilibade a écrit:
Et non, c'est vrai. Ce n'est pas parce que vous avez décidé d'amuser la galerie, que vous pouvez prétendre refaire l'histoire. Pierre a été investi du pouvoir spirituel, mais jamais du pouvoir temporel.


Le pouvoir temporel commence lorsqu'on gouverne les âmes et Saint Pierre a gouverné les premiers chrétiens.

Ilibade a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la fonction de pontife ne peut pas se rattacher à une personne, parce que cette fonction a été portée par une succession de plusieurs personnes, sans compter celles des autres religions.


La fonction de pontife est uniquement attaché au successeur de Pierre et il n'y a qu'un seul successeur de Pierre sur la terre qui gouverne. Il ne faut pas mélanger avec les autres religions.

Ilibade a écrit:C'est bien ce que nous avons dit. Les péchés du pontifes n'ont rien de pontificaux.

Vous dites n'importe quoi. Je ne parle pas de péché, mais d'enseignements. Vous êtes perdu.

Ilibade a écrit:Sous le couvert d'une collégialité et uniquement pour ce qui relève de son rôle pontifical. Je sais que vous aimez faire "simple d'esprit", mais il faut voir cependant à ne pas faire d'excès de zèle en ce sens.

Encore Faux, les enseignements du successeur de Pierre sont infaillible en tout temps, même sans la collégialité. Ensuite, tout ce qui relève de la Foi relève de son rôle pontificale.

Ilibade a écrit:Non ! Il parle uniquement au nom du Vatican. Ses relations diplomatiques et voyages officiels ont souvent à traiter de choses bien temporelles.

L'Église est aussi temporel, l'église n'est pas seulement spirituel. Il parle au nom de tout les chrétiens.

Ilibade a écrit:Je connais parfaitement le dogme, et comme tout dogme, il n'a de valeur qu'en regard de l'enseignement sacré et jamais sur le plan de l'interprétation individuelle ou historique. Il ne faut quand même pas ignorer les mondes spirituels qui fondent la réalité des dogmes.

Je ne fait pas d'interprétation, c'est plutôt vous qui êtes dans l'interprétation depuis le début. Vous êtes complètement déconnecté de la tradition doctrinale de l'Église.

Ilibade a écrit:Et bien pour l'instant, c'est lui qui est pontife catholique, et ses propos apparaissent aux yeux de tous comme bien plus profonds que les vôtres. Dans la mesure où "vicaire du Christ" est une fonction et non un homme, vous imaginez bien que vos propos n'ont aucune sorte d'interprétation dogmatique.

Il ne faut pas se fier au apparence, l'Église est beaucoup plus surnaturelle que cela. Vous ne pouvez pas percevoir la profondeur de mes propos sans avoir reçu de Dieu la Foi.

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infaillibilité pontificale - Page 3 Empty Re: infaillibilité pontificale

Message par Ilibade le Mer 5 Nov 2008 - 22:24

Le pouvoir temporel commence lorsqu'on gouverne les âmes et Saint Pierre a gouverné les premiers chrétiens.
Ce n'est pas dans la définition du pouvoir temporel de "gouverner" les âmes, mais plutôt celui de réguler (fonction propre du Rex) les affaires temporelles. Pierre a reçu mission de bâtir l'Eglise, qui est une réalité mystique, et donc éternelle. Son pouvoir est donc éternel. Aucune confusion n'est possible.

La fonction de pontife est uniquement attaché au successeur de Pierre et il n'y a qu'un seul successeur de Pierre sur la terre qui gouverne. Il ne faut pas mélanger avec les autres religions.
Non ! La fonction de Pontifex est une notion universelle, qui existe en dehors de la religion chrétienne. On la trouve par exemple dans la religion de Mithra. Ensuite, Pierre ne gouverne pas la terre, car ce qui gouverne la terre, c'est plutôt le "Prince de ce monde". Tout cela montre le degré très insuffisant de vos études, car vous mélangez des notions parfaitement plus anciennes que le christianisme, et cela, par un attachement excessif à la lettre et non au sens des textes. Le fait de mélanger avec les autres religions est une obligation pour construire l'Eglise, car comme l'Eglise catholique ne regroupe qu'une partie de l'humanité, si elle oeuvre dans le sens d'un exclusivisme du salut, alors elle ne peut pas construire l'Eglise mystique, qui est vue davantage comme l'Eglise universelle que comme simple secte terrestre (secte au sens d'incomplet, de non universel). Cela veut dire que la véritable Eglise du Christ comprend le judaïsme, l'islam, et toutes les traditions spirituelles de l'humanité, d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Car cette église est communion des saints, catholiques et non catholiques.

Vous dites n'importe quoi. Je ne parle pas de péché, mais d'enseignements. Vous êtes perdu.
Et quand le pape n'enseigne pas ? Je crois que vous faites barrage plus pour faire durer la discussion que pour apporter du neuf.

Encore Faux, les enseignements du successeur de Pierre sont infaillible en tout temps, même sans la collégialité.
Cela n'est pas possible, car cette interprétation du dogme serait une idolâtrie papale. Or le pape Benoit XVI a largement mis en avant le rôle de la collégialité la plus élargie, en renforçant les positions du concile Vatican2, collégialité qui seule, permet de traiter en profondeur les décisions que le pape doit trancher. Aussi, la primauté du siège de Pierre sur les évêques suppose cependant que ceux-ci soient réunis autour du pape. Car les évêques sont les successeurs des apôtres, de sorte que la primauté du siège papal y tient la même place que celle de Pierre entouré des autres apôtres. D'ailleurs, l'Eglise a l'habitude de réunir des conciles pour déterminer et ajuster la dogmatique. Si la seule opinion du pape suffisait, elle n'avait donc nul besoin de recourir à ce moyen extrêmement coûteux.

L'Église est aussi temporel, l'église n'est pas seulement spirituel. Il parle au nom de tout les chrétiens.
Et bien l'Eglise est dite corps mystique. Il s'agit donc d'une réalité mystique et non terrestre. Elle est éternelle et non temporelle. L'Eglise terrestre est seulement l'Eglise en chemin, en gestation. C'est là une distinction essentielle, et qui aurait évité dans l'histoire bien des débordements.

Il ne faut pas se fier au apparence, l'Église est beaucoup plus surnaturelle que cela. Vous ne pouvez pas percevoir la profondeur de mes propos sans avoir reçu de Dieu la Foi.
Bien au contraire. Vos propos sont pleinement compréhensibles et montrent de façon évidente votre idôlatrie envers l'homme papal. Votre avenir vous fera un jour changer de voie. Enfin, il n'y a rien de surnaturel dans le domaine religieux. Tout s'explique par les lois naturelles.


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Message par Léon14 le Jeu 6 Nov 2008 - 14:41

Ilibade vous êtes un peu perdu.

Êtes-vous catholique?

Je vais prier pour vous.

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Message par Ilibade le Jeu 6 Nov 2008 - 15:26

Ilibade vous êtes un peu perdu.
Vous croyez ?

Lorsqu'on évoque le rôle de PONTIFE, on fait allusion à la liaison qui existe entre les choses de notre monde physique et temporel, et le monde pneumatique, mystique et physiquement invisible. Le PONTIFE sert de PONT entre l'état physique et l'état mystique. Sans quoi, il ne serait pas pontife. Cette fonction providentielle au sein de l'humanité agit de la même façon que ce qui sert chez un individu particulier de PONT, et qui lui permet de façon spirituelle et mystique de faire communiquer le monde physique et le monde pneumatique. Or quelle est la caractéristique principale de ce pont ? Ne serait-elle pas en rapport avec le don des langues et avec l'Esprit de communion ?

Êtes-vous catholique?
Et bien je ne sais pas répondre à cette question. Si vous entendez membre attesté de l'Eglise catholique romaine, alors je vous répondrais OUI, car je suis effectivement inscrit dans ses registres. Si maintenant vous faites allusion à cette religion universelle qui ne distingue pas les hommes selon leur couleur, leurs pratiques, leur foi, leurs modes de vie, leurs joies, leurs souffrances, leur espérances, etc., alors je répondrais aussi OUI, car c'est pour moi le véritable sens de "catholicos". Et donc, par rapport à des appartenances terrestres, je serais alors à la fois chrétien, hindou, musulman, et adepte de tout autre système joyeux et bénéfique apte à rassembler, c'est-à-dire incapable de discriminer et de diviser.

Je vais prier pour vous.
Merci infiniment. Toutefois, si je puis me permettre, en priant pour moi, vous divisez encore l'humanité. Or le Christ est le niveau de l'humanité assemblée et unie dans sa totalité. Aussi, il y a plus d'effet spirituel à prier pour tous de façon générale, que de s'en tenir à des visées particulières et restreintes. Il faut voir les choses en grand, Léon 14, car Dieu est Grand !

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Message par gillovy le Mar 11 Nov 2008 - 2:49

Le système papal n'a aucun support dans les Ecritures Saintes, même si on y ajoutait les apocryphes de l'Ancien Testament. D'ailleurs sur ce dernier sujet, pouvez-vous me faire de citations des pères de l'Eglise témoignant que ceux-ci accordaient le statut d'Ecriture Sainte aux livres que vous appelez deutéro-canoniques.

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