Esprit Saint et Saint Esprit

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Message par Invité le Dim 5 Oct 2008 - 21:56

Siva a écrit:
Bonjour,

J'ai lu quelque part (dans ce forum mais je ne sais plus sur quel fil) que Esprit Saint et Saint Esprit, ce n'est pas la même chose...
salam
zelda a écrit: ah bon, pourrais-tu m'en dire plus ?
qui le dit et en quoi consiste cette différence ?

Siva a écrit:Il faudrait que je fasse une recherche, tu sais, je regarde un peu tout sur le forum, sans toujours m'attarder car parfois les fils de discussion sont très longs, je les prends au vol, et ils dévient souvent de la question de base.
zelda a écrit:tu n'es pas la seule, rassure toi. je vais poser la question sur G.L
quelqu'un se souvient-il de cette discussion ? ou peut-on m'éclairer sur cette différence entre Esprit Saint et Saint Esprit ?

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Message par ElBilqîs le Lun 6 Oct 2008 - 12:19

sos Mario, peut-être?
je lui en parle!
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Message par bernard1933 le Lun 6 Oct 2008 - 15:00

Ce ne serait pas par hasard un horrible athée qui veut jeter la confusion dans l'esprit des brebis pour tenter de les égarer? Mais le Bon Pasteur les remettra dans le droit chemin...
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Message par Fabule le Lun 6 Oct 2008 - 15:09

Je pense que j'ai retrouvé le fil en question,
Spoiler:
:box: j'adore ce smiley
très intéressant d'ailleurs, grâce notamment à des interventions remarquables d'Ilibade :
C'est Dan26 qui parlais d'Esprit Saint et de Saint Esprit à la page 2 du thread :

https://www.forum-metaphysique.com/inter-eglises-f23/il-manque-quelqu-un-t1239-20.htm

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Message par Ronsard le Lun 6 Oct 2008 - 15:13

Grillé sur le fil ! c'est exactement ce que je voulais dire.
Les meilleurs explications possibles.
Merci Ilibade.
Rd.

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Message par Fabule le Lun 6 Oct 2008 - 15:19

Désolé "Ronron" ! tu permets que je t'appelle ronron :rj:
C'est peut être ton avatar de presque griffon qui m'incite a utiliser ce sobriquet !
Excuses moi encore ! Embarassed

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Message par Invité le Lun 6 Oct 2008 - 16:10

merci à vous. les internentions d'Ilibade (ainsi que celle de notre vieux moine-poète) sont en effet très intéressantes.
quant à la question sur l'Esprit-Saint, c'est loin d'être clair.
dan déclare que " tout ce qui touche ce fameux saint esprit (à ne pas confondre avec l'esprit saint!!), dans les évangiles a été rajouté apres le 4 eme siècle." et quant magnus lui demande : "Quelle est la différence entre le Saint-Esprit et l'Esprit-Saint ?..." il lui répond :"Aucune et c'est l'épouse de Dieu."

enfin, on pose parfois certaines questions pour obtenir des réponses qui n'ont rien à voir mais qui sont beaucoup plus importantes.
Allah ouakbar.

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Message par Ilibade le Lun 6 Oct 2008 - 22:00

La notion de Saint-esprit existe dans la tradition juive sous l'expression Ruach Ha Qodesh, qui représente littéralement "l'Esprit avec Sainteté" et dont la meilleure formulation en français est assurément "L'esprit de sainteté", ou encore l'Esprit Saint. Mais cette expression signifie que l'Esprit est en accord avec la Sainteté, et donc que l'Esprit en question est Saint. Or les deux expressions françaises "Esprit-Saint" ou Saint-Esprit" ont exactement la même signification. Ce caractère de symétrie (en mathématique on dira de commutativité) entre les deux expressions est lié au fait que le mot "Saint" exprime une qualité positive.

Lorsque nous avons des expressions où il y a un mot désignant une qualité négative, il se peut que l'on n'ait plus de symétrie possible. Par exemple, les deux expressions "Notion fausse" et fausse Notion" ne sont pas du tout équivalentes :
Notion fausse : signifie qu'une vraie notion digne de ce nom est fausse dans un contexte particulier.
fausse Notion : indique que la notion n'est pas réellement une notion digne de ce nom et que l'appeler notion est fantaisiste. N'étant pas une réelle notion, le fait qu'elle soit vraie ou fausse ne se pose donc pas.

Et c'est là encore une fois toute la précision qu'il faut accorder aux mots et à leur position.

Dans les langues anciennes, lorsqu'on voulait représenter la relation entre deux notions (vraies notions) A et B, on ne disposait pas forcément du mot relationnel le plus signifiant. Alors, les anciens traitaient la relation par le symbolisme AB. AB signifie "la relation entre A et B". Ainsi, l'expression "Adonaï IHWH Elohim" s'interprête ainsi : Adonaï qualifie IHWH (Adonaï = mon Seigneur) et IHWH ELOHIM est la relation entre IHWH et Elohim. C'est pourquoi, lorsque j'exprime dans mes posts cette relation, je l'écris souvent avec un tiret, sous la forme IHWH-Elohim afin de bien montrer qu'il s'agit d'une notion mixte obtenue à partir des deux autres (ou encore source des deux autres, selon le point de vue sous lequel on se place).

Et bien, dans l'expression "Saint Esprit" ou "Esprit Saint", nous avons exactement la même règle d'une relation inconnue, mais effective, entre l'Esprit pur et le Saint, lequel Saint, dans la tradition juive est signicatif d'Elohim, au sens le plus large. Souvent, les hébreux parlent du Saint à son propos, disant, le Saint (béni soit-Il) ! Si on admet que l'Esprit est la qualité de ce qui définit l'intention de l'existence, ou l'intention d'un fait, alors il est assez logique que l'on puisse juger un esprit comme étant bon ou mauvais, selon la grille de critères à laquelle on souscrit. Dire que quelqu'un a "mauvais esprit", cela revient à dire que ses intentions sont "mauvaises". A l'inverse, quelqu'un qui a "bon esprit" a généralement une "bonne" intention, et on dit aussi qu'il a le "coeur" à telle action, c'est-à-dire qu'il est motivé, ce qui est encore ici, la trace de l'intention et de la volonté, qui est l'agent moteur de nos mouvements, de nos pensées et de nos désirs. Dans la vie spirituelle, comme il n'y a pas d'espace et de temps, il n'y a pas de mouvement. Et donc, le mouvement est représenté par l'intention, et la distance spatiale est remplacée par la différence de qualité entre les âmes. Deux âmes très différentes sont dites éloignées, alors que deux âmes qui se ressemblent sont proches. Ce langage est déjà employé comme tel dans notre langage courant, et donc, je n'y insiste pas.

Mais à quoi correspond un Esprit Saint ? Est-il bon ou mauvais ? Est-ce que cet Esprit Saint correspond réellement à une intention ? La réponse est NON ! L'Esprit-Saint ou le Saint-Esprit n'est pas lié à la moindre intention, et il ne peut pas être BON ou MAUVAIS, puisque, cet Esprit-Saint est placé pile au milieu entre ce qui est du domaine de l'Esprit pur ( pure volonté et acte pur) et la substance pure (Matière ou substrat qui peut potentiellement manifester tout ce qui est possible en matière de résultat d'action). On dit que l'Esprit est en acte et que la substance est "en puissance" et l'existence est classiquement définie comme le fait de faire passer les choses possibles de la puissance à l'acte, de l'imaginaire au concret imagé. Cela revient au même de dire qu'Adam est tiré de la glaise et qu'il évolue jusqu'à devenir spirituellement la manifestation du Dieu invisible. Il passe de la puissance (la matière et la possibilité) à l'acte (esprit). Vu ainsi, le Saint-Esprit qui est l'union entre ces deux termes d'acte et de puissance, d'esprit et de matière, de pôle actif et de pôle passif, du sexe masculin et du sexe féminin, et bien un tel Saint-Esprit est à la fois BON ET MAUVAIS, car il n'existe aucun critère qui permette de trancher dans un sens ou dans l'autre. Il est au milieu entre IHWH et Elohim. Il est le point de l'équilibre, comme une corde de guitare laissée au repos.

Etant au repos, il n'exprime aucune volonté particulière d'acte, ni ne nécessite aucune possibilité spéciale à manifester. Il n'y a donc aucune sorte d'intention qui permettrait de le saisir. Il est le pôle du paradoxe logique dont j'ai parlé dans le thème cité par Fabule et qui correspond au principe de la logique et qui est l'incompatibilité. Dans la mesure où cet Esprit-Saint est en quelque sorte l'Esprit sans aucune intention particulière, c'est comme s'il était intentionnellement proche de tous les êtres et sans aucun mouvement. C'est pourquoi cet Esprit-Saint ne perturbe aucun équilibre. Il est l'Intention neutre universelle au-dessus de toutes les intentions particulières, et les annule toutes.

Petit détail ou rappel : Elohim est en hébreu une forme féminine et plurielle.

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Message par Invité le Mar 7 Oct 2008 - 10:16

merci Ilibade pour toutes ces précisions. je ne saisis pas cependant, la dernière partie de ton message.
Ilibade a écrit: Mais à quoi correspond un Esprit Saint ? Est-il bon ou mauvais ? Est-ce que cet Esprit Saint correspond réellement à une intention ? La réponse est NON ! L'Esprit-Saint ou le Saint-Esprit n'est pas lié à la moindre intention, et il ne peut pas être BON ou MAUVAIS, puisque, cet Esprit-Saint est placé pile au milieu entre ce qui est du domaine de l'Esprit pur ( pure volonté et acte pur) et la substance pure (Matière ou substrat qui peut potentiellement manifester tout ce qui est possible en matière de résultat d'action). On dit que l'Esprit est en acte et que la substance est "en puissance" et l'existence est classiquement définie comme le fait de faire passer les choses possibles de la puissance à l'acte, de l'imaginaire au concret imagé. Cela revient au même de dire qu'Adam est tiré de la glaise et qu'il évolue jusqu'à devenir spirituellement la manifestation du Dieu invisible. Il passe de la puissance (la matière et la possibilité) à l'acte (esprit). Vu ainsi, le Saint-Esprit qui est l'union entre ces deux termes d'acte et de puissance, d'esprit et de matière, de pôle actif et de pôle passif, du sexe masculin et du sexe féminin, et bien un tel Saint-Esprit est à la fois BON ET MAUVAIS, car il n'existe aucun critère qui permette de trancher dans un sens ou dans l'autre. Il est au milieu entre IHWH et Elohim. Il est le point de l'équilibre, comme une corde de guitare laissée au repos.

Etant au repos, il n'exprime aucune volonté particulière d'acte, ni ne nécessite aucune possibilité spéciale à manifester. Il n'y a donc aucune sorte d'intention qui permettrait de le saisir. Il est le pôle du paradoxe logique dont j'ai parlé dans le thème cité par Fabule et qui correspond au principe de la logique et qui est l'incompatibilité. Dans la mesure où cet Esprit-Saint est en quelque sorte l'Esprit sans aucune intention particulière, c'est comme s'il était intentionnellement proche de tous les êtres et sans aucun mouvement. C'est pourquoi cet Esprit-Saint ne perturbe aucun équilibre. Il est l'Intention neutre universelle au-dessus de toutes les intentions particulières, et les annule toutes.

n'est-ce pas l'Esprit Saint qui descendit sur Jésus au moment du baptème ?
ou encore en Mt13.11 " ce n'est pas vous qui parlerez mais l'Esprit Saint"
en Lc 1.67,Zachrie "fut remplit d'Esprit Saint et se mit à prophétiser"
Syméon vint à Jérusalem "poussé par l'Esprit Saint" Lc2.27
Jésus "tressaillit de joie sous l'action de l'Esprit Saint" Lc10.21
ou en Jn14.26 "l'Esprit Saint que le père enverra en mon nom, lui vous enseignera tout et vous rappellera ce que je vous ai dit"

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Message par vincent le Mar 7 Oct 2008 - 15:00

L'Esprit-Saint et le Saint-Esprit c'est exactement la meme personne.

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Message par ElBilqîs le Mar 7 Oct 2008 - 15:37

merci Ilibade, pour une fois j'ai presque tout compris!
mais, comme Zelda, je pense à la pentecôte où l'Esprit Saint (ou le Saint-Esprit, les deux mots ayant le même sens) descend sur les apôtres, et ne me semble pas vraiment "neutre" et sans mouvement!
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Message par Invité le Mar 7 Oct 2008 - 17:13

Ilibade a écrit:[justify]La notion de Saint-esprit existe dans la tradition juive sous l'expression Ruach Ha Qodesh, qui représente littéralement "l'Esprit avec Sainteté" et dont la meilleure formulation en français est assurément "L'esprit de sainteté", ou encore l'Esprit Saint. Mais cette expression signifie que l'Esprit est en accord avec la Sainteté, et donc que l'Esprit en question est Saint. Or les deux expressions françaises "Esprit-Saint" ou Saint-Esprit" ont exactement la même signification. Ce caractère de symétrie (en mathématique on dira de commutativité) entre les deux expressions est lié au fait que le mot "Saint" exprime une qualité positive.

Lorsque nous avons des expressions où il y a un mot désignant une qualité négative, il se peut que l'on n'ait plus de symétrie possible. Par exemple, les deux expressions "Notion fausse" et fausse Notion" ne sont pas du tout équivalentes :
Notion fausse : signifie qu'une vraie notion digne de ce nom est fausse dans un contexte particulier.
fausse Notion : indique que la notion n'est pas réellement une notion digne de ce nom et que l'appeler notion est fantaisiste. N'étant pas une réelle notion, le fait qu'elle soit vraie ou fausse ne se pose donc pas.

Et c'est là encore une fois toute la précision qu'il faut accorder aux mots et à leur position.

Merci Ilibade. En anglais, la règle "qualifiant-qualifié" avec le qualifiant toujours à gauche fait que c'est plus simple. On dit toujours : Holy Spirit, ou plus anciennement "Holy Ghost".

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Message par Invité le Mar 7 Oct 2008 - 17:28

Pour précision :

- fausse notion : distort notion.
- notion fausse : false notion

La différence est marquée, non pas par la place de l'adjectif, mais par l'utilisation d'un autre terme.

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Message par Ilibade le Jeu 9 Oct 2008 - 16:36

Zelda a écrit:n'est-ce pas l'Esprit Saint qui descendit sur Jésus au moment du baptème ?
ou encore en Mt13.11 " ce n'est pas vous qui parlerez mais l'Esprit Saint"
en Lc 1.67,Zachrie "fut remplit d'Esprit Saint et se mit à prophétiser"
Syméon vint à Jérusalem "poussé par l'Esprit Saint" Lc2.27
Jésus "tressaillit de joie sous l'action de l'Esprit Saint" Lc10.21
ou en Jn14.26 "l'Esprit Saint que le père enverra en mon nom, lui vous enseignera tout et vous rappellera ce que je vous ai dit"
Dire que l'Esprit-Saint descend sur Jésus ou dire que Jésus se rapproche de l'Esprit-Saint, tout cela illustre le degré de relativité qui existe dans notre langage. Car sur le plan logique, ce qui est blanc et noir en même temps, cela reste un état stable et permanent. Ce qui est paradoxal est paradoxal tout le temps. Cela l'était avant qu'on y pense, cela l'est maintenant, et cela le reste pour demain. Aussi, dire que quelqu'un bascule vers le paradoxe, ou que le paradoxe descend sur le discours de tel ou tel, cela revient au même. Les textes sacrés sont écrits pour nous faire comprendre le paradoxe. Dire que l'Esprit-Saint agit, cela peut aussi signifier qu'il est le but vers lequel nous devons tendre.

Elbîqîs a écrit:mais, comme Zelda, je pense à la pentecôte où l'Esprit Saint (ou le Saint-Esprit, les deux mots ayant le même sens) descend sur les apôtres, et ne me semble pas vraiment "neutre" et sans mouvement!
C'est parce que les apôtres manifestent un changement, alors on dit que ce qu'ils manifestent de nouveau vient de descendre. Aujourd'hui, on dirait qu'une mouche les a piqués.
C'est le principe de relativité de Galilée et d'Einstein. Quand on prend le train, et que le train roule, on voit le paysage se déplacer vers l'arrière. Qui n'a jamais vu cela ? C'est que le langage est relatif, comme nos sens le sont. On ne peut pas par le langage exprimer le Saint-Esprit, car celui-ci représente un état du langage qui n'exprime rien de spécial. Même les Saintes Ecritures sont soumises à cette réalité. Comme une corde de guitare au repos, il n'y a aucun mouvement. Si on frappe la corde dans un sens, on voit une série d'alternances se produire et la corde oscille autour du centre qui est la position de repos. Lorsqu'elle revient au repos, est-ce parce que le repos est descendu sur elle ou bien est-ce la corde qui a amorti ses oscillations ? Le Saint-Esprit n'agit que comme le repos de la corde. A chacun de comprendre que recevoir le Saint-Esprit, c'est commencer à exprimer les choses selon une logique de l'équilibre et de la neutralité des forces, et non par des jugements qui exacerbent leur opposition. La position d'équilibre est un composant théorique. Jésus a initié la rectification du verbe en montrant le chemin. Cette logique devient alors un point de référence pour nos jugements. Le langage exprime à sa façon les choses. Ainsi, lorsque la corde revient au repos, on dit que le "silence nous envahit". Comment le silence peut-il bouger ?

Siva a écrit:Merci Ilibade. En anglais, la règle "qualifiant-qualifié" avec le qualifiant toujours à gauche fait que c'est plus simple. On dit toujours : Holy Spirit, ou plus anciennement "Holy Ghost".
Oui ! J'ai lu récemment dans un autre thème que vous n'étiez qu'une femme. J'ajouterais seulement "mais avec un chapeau d'homme" !

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Message par Invité le Jeu 9 Oct 2008 - 18:47

Ilibade a écrit:
Oui ! J'ai lu récemment dans un autre thème que vous n'étiez qu'une femme. J'ajouterais seulement "mais avec un chapeau d'homme" !

Oui, vous faites peut-être allusion à mon avatar, qui est en fait mon fils en Indiana Jones (j'aime mon fils, énormément, et Indiana Jones, un peu).

Le "je ne suis qu'un femme" était ironique, bien sûr. Mais qu'est-ce que vous entendez par "mais avec un chapeau d'homme" ? Juste que j'ai un chapeau d'homme ? Certainement pas, puisque vous faites précéder de "mais"... donc... dubitatif

Et merci pour vos explications, c'est très intéressant ! Je ne voyais le "Saint esprit" comme cela (enfin, dans la mesure où l'on peut le voir...) Je voyais plutôt le truc comme avec les Pentecôtistes qui tombent dans les pommes, ont des vapeurs etc... parce que l'Esprit Saint les a touchés (Ouille !)

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Message par Ilibade le Ven 10 Oct 2008 - 0:40

Oui, vous faites peut-être allusion à mon avatar, qui est en fait mon fils en Indiana Jones (j'aime mon fils, énormément, et Indiana Jones, un peu).
Ah alors merci de me pardonner. Habituellement, un avatar représente un forumeur, mais certains aiment bien changer les règles. Je pensais que votre avatar vous représentait vous, un peu comme le mien m'est fidèle. J'espère que votre fils ne va pas en prendre ombrage et devenir Superman ou James Bond! Moi, j'aime bien Indiana. Et puis le sexe n'a plus l'importance qu'on lui donnait autrefois, et par exemple, chez moi, il ne représente pas plus d"1% de ma masse corporelle. (On me signale 2% d'une pièce voisine, bon alors pas plus de 2%).

Je ne voyais le "Saint esprit" comme cela (enfin, dans la mesure où l'on peut le voir...) Je voyais plutôt le truc comme avec les Pentecôtistes qui tombent dans les pommes, ont des vapeurs etc... parce que l'Esprit Saint les a touchés (Ouille !)
Un peu de théâtre est parfois nécessaire pour remplir une salle. Jésus marchait sur les eaux et faisait du cirque ! la tradition continue.

Cordialement !

Ilibade
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Message par Invité le Ven 10 Oct 2008 - 11:41

Ilibade a écrit: Jésus a initié la rectification du verbe en montrant le chemin.

Je ne sais pas pourquoi, mais cette courte phrase me fascine. Ca me fait presque le même effet que "Comme je descendais des Fleuves impassibles..."

Allez savoir pourquoi ! :D

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Message par Ilibade le Ven 10 Oct 2008 - 13:33

Cette phrase explique la spécificité du messianisme.

1- Au commencement était le Verbe. Cela signifie que tout vient à l'existence de façon verbale
2- Instauration de la confusion de Babel : le verbe devient individuel et ne touche que le niveau du conscient, pour chaque être. Cette confusion du langage le rend incomplet et personnel.
3- Le Verbe se fait chair.
4- Le Verbe est rectifié ou corrigé et Babylone (Babel) tombe.

Ces étapes résument toute la Bible. La confusion de Babel, par l'usage d'une logique de séparation des contraires, a entraîné la perte de la conscience de ce qui était laissé sous silence par l'expression du Verbe. C'est pourquoi le langage est devenu individuel, par la perte des dimensions logiques liées à ce que le Verbe exprimé ignore, et qui constitue le lien inconscient entre les êtres. Or le Verbe, quand il s'exprime, ne peut pas affirmer en même temps une chose et la chose contraire. Il ne le peut qu'en deux temps. C'est pourquoi, nos Ecritures Saintes sont bourrées de contradictions, et un verset pris isolément n'est pas forcément la Vérité absolue, mais replacé dans l'ensemble des versets, il apporte sa propre couleur à l'interprétation globale, seule véritable interprétation du Tout.


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Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 12:34

Ilibade, vos explications sont lumineuses !

Ilibade a écrit: Or le Verbe, quand il s'exprime, ne peut pas affirmer en même temps une chose et la chose contraire.

Vous voulez sans doute dire "quand il s'exprime dans le monde tel que nous le connaissons" ?

Ma réaction semblait à côté de la plaque... Mais non, pas du tout en fait ! J'ai réagi par une évocation poétique, et qui plus est une citation de Rimbaud. Que cherche à faire un poète comme Rimbaud ? A exprimer en mots l'inexprimable; obscurément ou consciemment, il cherche à dépasser Babel ! Mais quelle ambition !

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Message par Ilibade le Sam 11 Oct 2008 - 15:49

Siva a écrit:Vous voulez sans doute dire "quand il s'exprime dans le monde tel que nous le connaissons" ?
Pas uniquement dans notre monde, car ce monde résulte comme une conséquence, de l'affaiblissement du verbe et de son caractère personnalisé. En réalité, notre monde est le fruit de notre mental, et lorsque nous le voyons comme un contenant, il est en réalité le contenu. Il contient toutes les données individuelles et collectives qui nous donnent l'illusion d'un univers à travers une lentille qui est notre système sensoriel et notre cerveau, lequel reconstitue l'image comme par synthèse, à travers le dispositif spatial et temporel du corps. Cette illusion opère à deux niveaux :
1- Le corps lui-même, qui est le premier sous-programme, marquant l'individualité de notre être
2- L'extérieur, qui n'est qu'une mémoire collective, accessible par chaque corps selon des critères spatiotemporels, et qui est en quelque sorte "rejoué" à chaque instant, comme une sorte de film cinématographique, mais un film dans lequel nous pouvons être à la fois acteur et simple spectateur.

Aussi, la faute originelle a-t-elle eu lieu dans une étape logique antérieure à l'établissement de ces deux niveaux illusoires, bien que le premier à apparaître soit le corps. Le texte biblique indique en effet, qu'après la faute, Dieu (IHWH-Elohim) fabrique des vêtements de peau à Adam et Eve. C'est le départ, de notre univers, où chaque être mentalisé (conçu = extrait de l'imaginaire) se dote d'une image, de propriétés, de qualités essentielles, de coordonnées, afin de devenir individu et d'être ainsi identifiable, puis un jour identifié. Ainsi, chaque galaxie est individualisée, chaque planète, chaque atome, etc ...

Le Verbe neutre quitte sa neutralité, dès qu'il exprime quelque chose, dès lors qu'il n'exprime pas dans un second temps la chose contraire. Le texte biblique contient les versets yahvistes et les versets élohistes, dont la contradiction est assez bien visible tout au long des livres. Ainsi, dans le NT, l'un des versets qui est le plus souvent mal interprété est le suivant :

Mat 7,21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui–là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. (Segond)
et Chouraqui, en usant de la correspondance hébreu-grec le traduit ainsi :

21 «Tous ceux qui disent: ‹IHVH–Adonaï! IHVH–Adonaï!› n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.(CHOU)

Dans ce verset, le mot Seigneur (kurios) s'applique à IHWH, montrant que si Jésus peut être appelé Seigneur par des juifs, c'est parce qu'il est celui qu'on appelle Seigneur ou Adonaï dans l'AT. Et donc, Jésus est IHWH dans la chair. Il est bien individuel et il fait lui-même une distinction entre lui et son Père. Ailleurs, le Père est nommé Theos, c'est-à-dire Dieu. Cette distinction entre la volonté d'IHWH et celle du Père est remarquable, et j'ai du mal à comprendre pourquoi elle n'a jamais été commentée. Cette contradiction flagrante est exactement liée au schéma du livre de la genèse, qui montre qu'après la faute du verbe d'Adam, IHWH et Elohim sont dans un état séparé, et que Jésus, au terme de sa descente dans la chair et de son éveil à la conscience, doit ramener chaque être à la considération de l'état unifié entre les deux principes. S'il est facile de voir des religieux opposer l'homme à Dieu, il y en a très peu qui les identifient tous deux, comme deux aspects complémentaires, l'un qui serait le Réel, et l'autre le Film que l'on en tire.

Or tout le monde sait que "le cinéma, c'est de la pure fiction", et que le réel est bien différent. En effet, si on relie cet exemple à notre propos de Verbe silencieux, on aura l'obscurité pure. Quand vous êtes dans une salle de cinéma où tout est éteint, et que l'obscurité et le silence vous entourent, que ressentez-vous ? De l'espace ? Du temps ? Quoi qui ne soit pas pure invention de votre esprit ? Et tant que votre mental traite des pensées, vous subissez le temps. Mais si votre mental s'arrête de penser, alors il n'y a plus rien du tout à l'exception du Réel.

Que cherche à faire un poète comme Rimbaud ? A exprimer en mots l'inexprimable;
Rimbaud a écrit un poême qui met en valeur les lettres hébraïques de la kabbale en employant leur équivalent latin. Si je le retrouve, je le publierai. Il était plein des idées ésotériques de son époque, et comme tout poête, il ressent par ses émotions son inconscient. Dans cet inconscient, il y a énormément de choses, et souvent, l'inconscient pousse à faire des choses que l'on n'a pas consciemment voulu. L'inconscient contient une volonté qui dépasse celle du conscient, et les artistes, les scientifiques, les mystiques sont tous des chercheurs de ce qui réside dans l'inconscient. Or cet inconscient abrite tous les programmes antérieurs du Verbe, comme par exemple, le code génétique, mais également, bien d'autres données, souvenirs, fonctions cachées, paramètres, lois universelles, etc ... Chaque niveau de programme est une étape dans la construction de nos émotions et de notre compréhension des choses. Mais nous en sommes arrivés à privilégier l'émotionnel et le sensoriel, car le niveau d'explication des choses est devenu complexe. Ainsi, beaucoup d'internautes utilisent le Web sans rien connaître à ce qui le fait fonctionner, de même que beaucoup de gens lisent la Bible sans jamais avoir étudié les règles de la logique ni la théorie des langages. Tout dans l'émotion, le ressenti, l'action et la possession.

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Message par Invité le Sam 11 Oct 2008 - 20:49

Il y a des idées passionnantes dans ce que vous écrivez, je poserais bien des questions, mais pour cerner ces questions, il faut que je relise encore. Pour le moment, il me vient le fait que je ne comprends pas les notions "yahvistes et élohistes". mais peut-être qu'en relisant, je comprendrais, en tout cas, grand merci de vous donner la peine d'expliquer tout ça !

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Message par Ilibade le Dim 12 Oct 2008 - 21:13

Yahviste fait allusion aux versets bibliques qui mettent en scène Yahvé ou IHWH, et élohiste se rapporte aux versets biblique où Dieu est évoqué comme Elohim. Les historiens déclarent que ces deux catégories de versets proviennent de sources différentes qui auraient été compilées vers le 8° siècle avant JC. Malheureusement, l'analyse du texte démontre le contraire. Le texte est bien écrit d'un seul trait par un auteur unique, qui expose tantôt une chose selon IHWH, et juste à côté, le contraire lié à Elohim. La Parole est donc comme une corde de guitare, dont le son résulte d'une oscillation alternante entre deux pôles séparés par un point d'équilibre. Tout phénomène est donc alternance entre deux catégories d'effets de sens opposés.

Si un discours privilégie un seul sens de variation, il n'y a plus phénomène, mais une expression erronée très incomplète des phénomènes doublée d'une erreur de connaissance.

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Message par dan 26 le Dim 12 Oct 2008 - 23:29

zelda a écrit:
Siva a écrit:
Bonjour,

J'ai lu quelque part (dans ce forum mais je ne sais plus sur quel fil) que Esprit Saint et Saint Esprit, ce n'est pas la même chose...
salam
zelda a écrit: ah bon, pourrais-tu m'en dire plus ?
qui le dit et en quoi consiste cette différence ?

Siva a écrit:Il faudrait que je fasse une recherche, tu sais, je regarde un peu tout sur le forum, sans toujours m'attarder car parfois les fils de discussion sont très longs, je les prends au vol, et ils dévient souvent de la question de base.
zelda a écrit:tu n'es pas la seule, rassure toi. je vais poser la question sur G.L
quelqu'un se souvient-il de cette discussion ? ou peut-on m'éclairer sur cette différence entre Esprit Saint et Saint Esprit ?
Aucun problème c'est moi qui est developpé ce théme , l'esprit saint est utilisait dans l'AT , et sous entend "l'esprit de Dieu", il est repris par l'AT est souvent dans les épitres de Paul.Normal les épitres de paul ayant été composés bien avant les évangiles Le saint esprit se trouve dans le nouveau testament , il est le résultat de la fameuse trinité inventée au 4 me siècle "conciles de constantinople en 381 (il suffit de comparer le crédoi de Nicée et de Constantinople pour constater facilement que le saint esprit est inconnu en 325. et rajouté en 381. . Cette notion ayant été inventée tardivement par les hommes pour combattre l'arianisme qui devenait une dangereuse heresie chrétienne et qui subordonnait JC à Dieu , entr'autre. Ce qui veut dire que toutes ses notions de saint esprit ont été insérées dans les évangiles apres le 4 eme siècle donc tres tardivement .
amicalement

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Message par Ilibade le Dim 12 Oct 2008 - 23:43

l'esprit saint est utilisait dans l'AT , et sous entend "l'esprit de Dieu"
Non ! Ruach Ha Qodesh ne mentionne pas l'expression Elohim. L'expression ne signifie pas l'Esprit de Dieu, mais l'Esprit de sainteté. Et comme le Saint est effectivement Elohim, l'Esprit étant IHWH, l'Esprit-Saint représente ni plus ni moins que l'équivalent logique de IHWH-Elohim, qui est le vrai Dieu biblique appelé aussi l'Eternel.

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Message par dan 26 le Dim 12 Oct 2008 - 23:44

[
quote][quote="Ilibade"]Yahviste fait allusion aux versets bibliques qui mettent en scène Yahvé ou IHWH, et élohiste se rapporte aux versets biblique où Dieu est évoqué comme Elohim. Les historiens déclarent que ces deux catégories de versets proviennent de sources différentes qui auraient été compilées vers le 8° siècle avant JC.
,
l'analyse des textes démontre le contraire. Le texte est bien écrit d'un seul trait par un auteur unique, qui expose tantôt une chose selon IHWH, et juste à côté, le contraire lié à Elohim. La Parole est donc comme une corde de guitare, dont le son résulte d'une oscillation alternante entre deux pôles séparés par un point d'équilibre. Tout phénomène est donc alternance entre deux catégories d'effets de sens opposés.
Si un discours privilégie un seul sens de variation, il n'y a plus phénomène, mais une expression erronée très incomplète des phénomènes doublée d'une erreur de connaissance.[/quote[/quote
]]
Tu ne changeras pas , toujour des propos alambiqué , et plein d'erreurs la preuve: La bible que nous avons en main est une compilation de deux Bibles la bible des tribus de royaume de Juda qui parle de yahve , et celle des tribu du royaume d'Israel qui parle de Elohim (un pluriel soit les Dieux en passant !!) . Ce n'est pas moi qui le dit mais le résutat d'un des premiers critiques sérieux de ses textes. A savoir Richard Simon pretre Oratorien de surcroit du 17 eme voir pour cela sa fameuse critique de l'ancien testament suivit du nouveau. Livres rares dont je dispose Preuve infaillibe de sa découverte on peut voir dans la genèse, deux créations de l'homme, et de la femme, deux déluges, etc etc , donc la compilation est bien prouvé il s'agit là d'une certitude irréfutable . Amicalement dan 26

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