Les femmes et leur fonction par Escape

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Message par BlingBlingTheGod le Mar 14 Oct 2008 - 18:47

Pour eviter un HS massif sur un fil dont la discussion n'avait rien à voir, je sépare les sujets


Escape a écrit:Un avatar féminin se lancerait certainement dans un type d'action différent de l'avatar masculin.

C'est quelque chose de plutôt viril que d'être le Verbe, cela comporte une partie de la mission qui est très clairement "politique".

Je crois que les femmes qui font de la politique ont beaucoup de testostérone. Dans nos sociétés patriarcales, la femme lambda ne s'intéresse pas vraiment à la politique, pas comme un homme en tout cas.

Associer la volonté d'avoir un impact sur la société avec la présence ou non de testostérone est sinon a mourir de rire en tout cas selon moi déplorable

Vous dites :

la femme lambda ne s'intéresse pas vraiment à la politique, pas comme un homme en tout cas.

Quand je pense à toutes ces femmes brillantes qui ont du mettre leurs carrières de côté a cause de porcs sexistes dans votre genre.

Quand je pense à toutes ces femmes qui de part leurs écrits (politiques, historique ou philosophique) ont bien plus influencé la vie politique que vous ne le ferez jamais

Vous êtes un nain qui se sent grandi car il est né avec un phallus dans une main et un grand vide dans la tête

Remerciez les forum d'être anonyme cela vous sert bien

Mais une femme avatar pourrait intervenir dans le destin de l'humanité en étant une amante et une mère exemplaires. Si les femmes réalisaient le pouvoir qu'elles ont, de rendre les hommes meilleurs en se montrant exigeantes dans leur relation amoureuse et artistes dans leur sexualité, le monde deviendrait un paradis !


Vous reconnaissez ensuite la valeur aux femmes dans leur rôle de mère pondeuse ou de putain baisable

Quelle image désastreuse avez-vous des femmes, quel exemple terrible a du être votre mère pour vous
Si votre mère vous lisez, je suis sûr qu'elle pourrait regretter de ne pas avoir consulter le planing familial

Votre message est une leçon a toutes les mères qui pourrait être tenté de laisser s'installer une ambiance sexiste dans leur propre famille par habitude "culturelle"

Regardez bien mesdames si vous continuez à accepter de vous coltiner les taches ménagères et de laisser votre mari prendre le dessus pour ne pas "faire de vague" ; et bien même vos enfants vous regarderont comme (au mieux) une femmes valable car non ambitieuse et mère de marmots, au pire comme une putain servant de relaxant sexuel aux hommes de pouvoir

Vous vous en plaignez, mais si vous acceptez cela dans votre famille vous en serez responsable

Quant à vous Escape, demandez vous ce que vous pourriez faire pour rendre les femmes meilleures au lieu de vous interroger sur ce qu'elle pourrait faire pour soulager votre libido d'anxieux frustré


Dernière édition par BlingBlingTheGod le Mer 15 Oct 2008 - 5:11, édité 2 fois

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Message par depassages le Mar 14 Oct 2008 - 22:05

demandez vous ce que vous pouvez faire egalement pour vous rendre meilleur escape et revisez votre superiorité par rapor a ce que vous etes.

depassages
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Message par ElBilqîs le Mar 14 Oct 2008 - 22:55

coucou!
rassurez moi!
le sujet, c'est
les religions source de haine et discrimination envers les homos?

parce que là je vois plutôt
"comment déverser haine et mépris quand on parle de la femme"

rien n'empêche la femme d'être une amante attentionnée, sans être pour cela une putain, surtout si son compagnon est lui aussi un amant attentionné et non un "maître" qui attend de sa femme qu'elle ne soit rien d'autre qu'une servante
rien n'empêche une femme d'apprécier la joie de mettre un enfant au monde, de donner la vie, une fois ou plusieurs, sans pour cela n' être qu'une "poule pondeuse", surtout si son compagnon partage son désir d'enfant et assume sa paternité, sans considérer que l'éducation (pour ne pas dire l'élevage) des enfants est une affaire de couple et non un truc "pour contraindre les femmes à rester chez elles"

la femme est l'avenir de l'homme!

certes, mais pas seulement parce qu'elle "fait" des enfants, c'est aussi parce que parmi les hommes (humains) il y a des femmes qui ont (aussi) une intelligence supérieure (pas forcément issue de leur côté masculin) et peuvent devenir des "soldats de Dieu", comme Jeanne d'Arc, des génies scientifiques, comme Marie Curie, ou des chefs d'état dignes de ce nom, comme Indira Gandhi, par exemple!


messieurs, la femme n'est pas au service de l'homme, pas plus que l'homme n'est au service de la femme,
pour cela, il existe des femmes de ménage, des garagistes, des couturières ou des jardiniers!
mais dans un couple, l'harmonie passe par le respect, l'amour et le partage.
que le couple soit mixte ou homo, d'ailleurs!
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Message par BlingBlingTheGod le Mer 15 Oct 2008 - 5:21

la femme est l'avenir de l'homme!

C'est une forumule faussement féministe, en fait cela signifie restez soumise "un jour" cela changera bien

L'avenir c'est loin Wink

Autrement dit "taisez vous et gardez espoir" l'espoir c'est le dernier recours des impuissants

Le pouvoir n'est pas a prendre dans l'avenir ou demain mais aujourd'hui et maintenant :punk:

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Message par ElBilqîs le Mer 15 Oct 2008 - 13:58

L'avenir c'est loin Wink

non, l'avenir c'est maintenant, c'est tout de suite et c'est déjà commencé à être le passé!
le présent n'existe pas!

Autrement dit "taisez vous et gardez espoir"
t'as déjà vu une femme se taire?
même quand elle est silencieuse, on peut "entendre" son murmure ou ses cris déchirants.

certaines femmes "subissent" sous le joug de leurs maris/patrons/pères (ou autres)
mais leur regard est éloquent, même quand il est baissé, même quand il est fuyant.

l'espoir c'est le dernier recours des impuissants
même s'il n'aide que les petits, les humbles, ceux que tu dis "impuissants", l'espoir fait vivre et la force de l'espérance peut parfois même déplacer les montagnes!
ouvre les yeux, et tu verras comme certaines femmes qui te semblent au bout du rouleau, ou de la déchéance, ont dans les yeux cette lueur d'espoir
c'est quand on est submergé par le désespoir que tout est perdu!

certains, sur ce forum, veulent nous faire croire, livres saints à l'appui, faut ce qu'il faut, que la place de la femme est très en dessous de l'homme, qu'elle n'est qu'une terre à féconder, (et bonne à jeter ensuite?)
ils n'ont rien compris au film!
La place de la femme est à côté de l'homme, debout, autant que lui, non pour "le servir" mais pour qu'ils s'aident mutuellement, chacun mettant ses compétences au service de l'autre.
et les compétences de la femme ne sont pas exclusivement de faire le ménage, la cuisine, et de se soumettre au désir de l'homme pour procréer avec ou sans amour!
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Message par BlingBlingTheGod le Mer 15 Oct 2008 - 16:39

Elbilqis tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, mais alors vraiment pas

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Message par bernard1933 le Mer 15 Oct 2008 - 21:28

Mais, ElBilqîs, on vous aime bien, croyez-nous! Vous nous tapez parfois sur les nerfs, comme ma femme, hier, qui n'arrivait pas à choisir son papier peint, mais nous, les hommes, on a une patience et une tendresse infinie...
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Message par Invité le Mer 15 Oct 2008 - 21:54

BlingBlingTheGod a écrit:Vous reconnaissez ensuite la valeur aux femmes dans leur rôle de mère pondeuse ou de putain baisable

(...)

Regardez bien mesdames si vous continuez à accepter de vous coltiner les taches ménagères et de laisser votre mari prendre le dessus pour ne pas "faire de vague" ; et bien même vos enfants vous regarderont comme (au mieux) une femmes valable car non ambitieuse et mère de marmots, au pire comme une putain servant de relaxant sexuel aux hommes de pouvoir

BlingBlingTheGod,

quelle réaction ! Je prends note de votre intense réaction émotionnelle, mais elle me peine car vous me faites tenir des propos que je n'ai pas. Cependant, je ne me sens pas fâché par ce dont vous m'accusez, car ce sont en fait les idées de notre ennemi commun que vous démontez, et non les miennes.

Faites en sorte de retrouver votre calme, je vous en prie humblement, et vous verrez bien que je n'ai pas les idées que vous dénoncez.

En effet, pour commencer, si quelqu'un devait dire, ici ou ailleurs, que les femmes sont des mères pondeuses ou des putains baisables, voire même, j'en rajoute dans ce sens, des ménagères dociles ou d'éternelles consommatrices de Elle, je serais effaré tout comme vous, et je dénoncerais de tels propos... Soyez-en assuré !

Mais ai-je dit tout cela ? Relisez calmement ce que j'ai écrit :

Escape a écrit:Mais une femme avatar pourrait intervenir dans le destin de l'humanité en étant une amante et une mère exemplaires. Si les femmes réalisaient le pouvoir qu'elles ont, de rendre les hommes meilleurs en se montrant exigeantes dans leur relation amoureuse et artistes dans leur sexualité, le monde deviendrait un paradis !

Je parle d'être exemplaire pour la femme-avatar, c'est-à-dire pour la femme qui serait un << Messie au féminin >>, la version féminine du Christ. De même que le Christ, étant l'Homme par excellence, était un fils, un rabbi et un homme exemplaire, il est logique que la femme avatar soit une amante et une mère exemplaire... N'est-ce pas deux moments essentiels de la condition féminine ?

Bien sûr qu'une femme peut être plein d'autres choses que mère et amante, elle peut être pilote de chasse, bouliste, schizophrène, électrice, etc. mais en cela le fait qu'elle soit femme plutôt qu'homme n'est pas déterminant. Alors que << mère >> et << amante >> sont propres à la condition de la femme.

(Donc concernent au premier chef l'avatar)

Ensuite, les mères pondeuses et les putains baisables...

Relisez ce que j'ai écrit, je le recopie une nouvelle fois :

Escape a écrit:Si les femmes réalisaient le pouvoir qu'elles ont, de rendre les hommes meilleurs en se montrant exigeantes dans leur relation amoureuse et artistes dans leur sexualité, le monde deviendrait un paradis !

Qui a parlé de << mère pondeuse >> et de << putain baisable >> ?

Je parle d'amantes exigeantes et artistes dans leur sexualité...

BlingBling, je n'ai aucune animosité à votre égard, et je ne vous souhaite que du bien. En particulier, si vous êtes hétérosexuel, je vous souhaite de trouver ou d'avoir déjà une compagne qui soit une telle << amante exigeante >>, << artiste dans sa sexualité >>.

C'est merveilleux !

Si une femme devait, parce que je lui souhaite d'être cela, se sentir insultée et penser que je la rabaisse à une pondeuse ou une pute, je me dirais qu'elle a bien mal compris mon propos, et à vrai dire, sans faire de diagnostic, je trouverais sa réaction plutôt inquiétante...

Mais peut-être souhaitez-vous que je détaille plus ce que j'entends par << amante exigeante >> et par << femme artiste dans sa sexualité >> ? Je sens que cela contribuerait à désamorcer votre méprise... Si vous y tenez, je le fais dans un prochain message.

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Message par BlingBlingTheGod le Jeu 16 Oct 2008 - 1:55

Escape, tout d'abord il n'y a aucune colère dans ma réponse seulement un certain mépris quant à vos positions

Alors que << mère >> et << amante >> sont propres à la condition de la femme.

Penchons nous sur votre explication.

Le mot "propre" signifie -particulier à ou bien -spécifique à
Donc unique en ce qui concerne la femme.

Pourtant ces étapes là sont aussi présentes dans le destin des hommes, la paternité et le fait d'être un amant est commun au deux sexes

Si vous les avez mis en avant c'est que pour vous, ces étapes là ou ces fonctions là, sont plus importantes chez/pour la femme que pour l'homme selon votre opinion

Elle se situe là votre misogynie !

-----

De plus vous avez soigneusement éviter de rappeler ce passage :

C'est quelque chose de plutôt viril que d'être le Verbe, cela comporte une partie de la mission qui est très clairement "politique".

Je crois que les femmes qui font de la politique ont beaucoup de testostérone. Dans nos sociétés patriarcales, la femme lambda ne s'intéresse pas vraiment à la politique, pas comme un homme en tout cas.

On y voit bien votre intention de signifier que les hommes sont fait pour faire de la politique et pas les femmes

Vous étiez très clair et vous le demeurez

Les femmes sont bien mieux à la maison selon vous pour distraire les hommes sexuellement ou pour faire des gamins que pour s'occuper des choses "sérieuses" ou politiques

Peut être regrettez-vous d'avoir dit cela ; il m'arrive aussi d'écrire des posts un peu rapidement ou sous une impulsion qui au fond ne correspond pas à ma pensée

Mais au moins ayez le tact de le reconnaitre

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Message par Magnus le Jeu 16 Oct 2008 - 2:13

C'est fou ce que nos réactions, aux uns et aux autres, peuvent être différentes. C'est remarquable (digne d'être remarqué, souligné).
Pour ma part, sans aller jusqu'à des profondeurs métaphysiques où je risquerais de me noyer, je trouve
ce passage très beau, particulièrement beau :

Si les femmes réalisaient le pouvoir qu'elles ont, de rendre les hommes meilleurs en se montrant exigeantes dans leur relation amoureuse et artistes dans leur sexualité, le monde deviendrait un paradis

L'exigence ludique de l'artiste, l'amour-artiste qui nous sort de la monotonie et qui nous évite la lassitude, la femme créatrice dans sa sexualité, et non pas seulement reproductrice, ...pouvoir de rendre les hommes meilleurs... avant-goût de paradis...,
contrairement à toi, BBtheGod, je n'y vois --- c'est vraiment curieux, nos différences de réactions--- je n'y vois aucune putain baisable ni aucune mère pondeuse, très très loin de là. J'y vois même le contraire. Le mot "amante", dans ce contexte, nous éloigne heureusement du cliché de l'épouse et du péjoratif de la pute, et nous laisse deviner une superbe harmonie et un bel équilibre de/entre toutes les qualités de la femme ---enfin au total quelque chose d'assez indicible sur le plan émotionnel, et de très beau.

Les mots sont bizarres : une phrase peut provoquer de l'urticaire chez l'un et de la joie chez l'autre.
Ainsi, par ex, une même phrase biblique pourra provoquer ou bien de l'indifférence ou bien du bonheur ou bien de l'énervement.
C'est curieux, tout ça, non ?
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Message par BlingBlingTheGod le Jeu 16 Oct 2008 - 4:09

Magnus tu remarqueras qu'on ne demande pas aux hommes de divertir les femmes

Demande toi pourquoi

Et avant de proner les différentes interprétation du texte de Escape, il serait bien que me fasses une explication de texte :

C'est quelque chose de plutôt viril que d'être le Verbe, cela comporte une partie de la mission qui est très clairement "politique".
Je crois que les femmes qui font de la politique ont beaucoup de testostérone. Dans nos sociétés patriarcales, la femme lambda ne s'intéresse pas vraiment à la politique, pas comme un homme en tout cas.

Y verras-tu encore quelque chose "d'assez indicible sur le plan émotionnel, et de très beau." ? Wink

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Message par Invité le Jeu 16 Oct 2008 - 12:06

BlingBling,

je vais vous répondre, mais comme il y a du feu à tous les étages, je prends soin de bien répondre à chaque point un par un. Soyez bien certain que je ne vais pas me défiler.

Ce message-ci concernera la seconde moitié de mon intervention, je réponds à votre intervention afin de ne laisser subsister aucune zone d'ombre.

Pour le dire très clairement, je ne pense pas que << être un parent >> incombe plus à la femme qu'à l'homme, ni que << être un parent femme >> (ce qu'on appelle usuellement << être une mère >>) soit plus un destin que d'être un parent homme (un père).

Je ne pense pas non plus que << être un partenaire amoureux >> incombe plus à la femme qu'à l'homme, ni que << être un partenaire amoureux femme >> (ce qu'on appelle usuellement << être une amante >>), soit plus un destin que d'être un partenaire amoureux homme (un amant).

Je suis peiné que vous ayez compris cela, car je ne l'ai ni dit ni pensé.

Ce que j'ai dit, en revanche, c'est que << être une mère >> et << être une amante >> était spécifique à la femme. J'aurais pu dire, de même, que << être un père >> et << être un amant >> étaient spécifiques à l'homme.

<< Être une mère >> n'est pas doté de plus de mana que << être un père >>, simplement être une mère est spécifiquement féminin, donc revient à l'hypothétique avatar femme, Messie féminin, dont il était question dans l'échange avec Fabule.

---

Je vois que vous ne me demandez pas ce que j'entends par << amante exigeante >>, ni par << artiste dans sa sexualité >>. C'est dommage, puisqu'en étant au clair sur ces deux expressions vous auriez l'occasion d'apprécier la nature exacte de mon féminisme.

Vous dites que je suis misogyne et en cela vous avez raison, je suis à la fois féministe et misogyne, puisque je trouve les femmes formidables, mais aussi formidablement chiantes. Cela dit, je ne les tiens pas pour des êtres inférieurs ni corvéables.

---

Vous reprenez Magnus en lui demandant de réfléchir au fait qu'on demande aux femmes de divertir les hommes, mais pas l'inverse.

Vous mettez le doigt sur un vrai problème de société !

Contrairement à ce que vous avez inféré, mon opinion est bien la suivante :

1°) d'une part la sexualité est quelque chose qui va beaucoup plus loin que le simple fait de "divertir" l'autre. Elle permet de vivre quelque chose de très puissant, qui peut devenir "artistique", et par lequel l'amant ou l'amante peut exercer sur son partenaire une influence telle qu'il/elle le rend meilleur.

2°) C'est user de sa sexualité comme d'une oeuvre d'art à deux que je me suis mis à rêver de voir pratiquer dans la société. Dans ce domaine, la femme pourrait devenir << une amante exigeante >>, puisque par son jeu amoureux elle tendrait à élever son amant, et << une artiste >>.

3°) Les rôles sont partagés, et pour la même raison l'amant peut élever son amante et se montrer artiste, de même que si la femme divertit l'homme, l'homme divertit la femme.

4°) Pourquoi, dans ce cas, avoir placé la charge de << l'exigeance >> et de << l'art dans la sexualité >> sur la femme et non sur l'homme, me demanderez-vous ? Parce que, dans les faits, ce sont les femmes qui sont soumises aux hommes et non l'inverse. Parce que ce sont les femmes qui font l'objet d'une demande plutôt que les hommes. Parce que dans l'interaction homme/femme, c'est la femme qui se fait draguer et qui, en acceptant, donne corps à la relation. La femme est donc en mesure, en changeant de comportement, de créer bien plus de "dégâts" dans la manière dont le jeu amoureux se fait, que l'homme.

5°) C'est du moins mon opinion, et peut-être ne pensez-vous pas cela, mais si c'est le cas nous pouvons en discuter calmement et sans nous mépriser, car ce point de vue ne se base pas sur une prétendue << nature inférieure >> de la femme, mais juste sur la façon dont la drague a lieu dans l'écrasante majorité des cas.

---

J'ai dit que je répondrais à vos critiques concernant la première moitié, je le fais maintenant :

A°) Oui, être le Verbe est plutôt viril. Nous parlons bien de Jésus-Christ. Qu'a fait Jésus ? Il a agi dans la société en prêchant, en ayant douze disciples, en rassemblant les masses, en tenant tête aux puissants, en se faisant crucifier, et tout cela pour faire passer un message.

Une femme n'aurait pas pu faire cela de cette manière car une femme avec douze disciples hommes cela aurait fait jaser, les puissants l'auraient ravie, et les tortionnaires l'auraient violé.

B°) Donc la question est : "Qu'aurait pu faire un équivalent féminin de Jésus ? (la femme avatar)"

Et la réponse donnée à Fabule est : je ne sais pas, mais forcément autre chose.

Elle aurait vraisemblablement adopté l'approche féminine en son pouvoir pour changer la société. Dans la mesure où << être mère >> et << être amante >> appartiennent exclusivement à la condition féminine, elle aurait certainement été créative dans ces deux domaines !

Je crois que les femmes qui font de la politique ont beaucoup de testostérone. Dans nos sociétés patriarcales, la femme lambda ne s'intéresse pas vraiment à la politique, pas comme un homme en tout cas.

C°) Je crois effectivement que les femmes qui font de la politique, Sarah Palin, Margaret Thatcher ou Ségolène Royale, par exemple, ont une constitution mentale très particulière. Elles veulent sortir du statut inférieur de la femme que la société a créé, mais elles envisagent de le faire en singeant les hommes politiques (qui sont les hommes de statut supérieur d'après les canons de la société).

Ce faisant, elles quittent un statut inférieur pour un statut effectivement plus gratifiant, mais elles ont renoncé à le faire par leurs propres voies car elles adoptent les tics, les discours, les habitudes de l'homme dominant. Elles se libèrent peut-être elles-mêmes, mais elles ne libèrent pas la femme.

D°) Les hommes qui font de la politique aussi ont beaucoup de testostérone. Mon propos ne vise pas les femmes, mais ceux qui s'adonnent à la politique.

E°) Je ne pense pas que la place de la femme soit ménagère/bonniche/jouet sexuel/etc. Par contre, je ne pense pas non plus que faire de la politique politicienne soit une occupation sérieuse, ni pour les hommes, ni pour les femmes.

F°) Selon moi, les femmes ne sont pas << à la maison pour distraire les hommes sexuellement ou pour faire des gamins >>. Je n'ai pas à regretter d'avoir dit cela, car je ne l'ai pas dit, ni même pensé.

---

Le seul point sur lequel je peux vous donner raison, c'est que je suis effectivement misogyne, dans le sens où ma fréquentation des femmes m'a amené à constater que leur manière de penser était propre à leur sexe, et qu'il y a véritablement une << logique féminine >>.

J'ai bien dû m'y résoudre, et, en discutant avec les autres, j'ai pu constater que ce constat était très général et même universellement valide.

Pour le dire comme Léo Ferré, << l'intelligence des femmes, c'est avec les ovaires >>. Je discutais de cela avec mon ex et elle a reconnu que c'est vrai. D'autres femmes également.

C'est le seul point que je vous concède, car pour le reste, vous avez lu dans mon texte ce que vous désiriez y lire.

Ce seul point concédé, à savoir que les femmes ont une intelligence qui leur est propre, vous paraît-il affreusement sexiste ou inégalitaire ?

Pas à moi. Un scientifique et un religieux ont aussi chacun une intelligence qui leur est propre, et cela ne les empêche pas d'avoir les mêmes droits. De même, les hommes et les femmes ne pensent pas de la même manière, cela ne les empêche pas d'être égaux en droits.

Nous sommes différents en nature mais égaux en droits. Mais peut-être pensez-vous que nous ne sommes pas différents, mais identiques, en nature autant qu'en droits ?

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Message par ElBilqîs le Jeu 16 Oct 2008 - 13:36

@Bling- Bling et Escape
pardon à tous les deux de m'être laissé emporter par ma conscience féminine, :sady:
parfois, je réagis au quart de tour, en "bonne" femme qui se respecte!
je n'avais pas mal accueilli les propos poétiques d'Escape sur le rôle d'amante et mère de la femme, je m'étais seulement demandé si Escape réduisait ou non la femme à ce rôle
et ta réaction, BB, m'a fait intervenir dans ce sens
d'autant que je pense que si la femme a aujourd'hui un rôle socio-culturel à jouer hors de chez elle, celle qui reste chez elle pour s'occuper de sa "tribu", ne doit pas être sous estimée!
ce n'est pas dégradant de changer les couches du petit, d'aider les "moyens" à faire leurs devoirs, ou d'être présente pour accueillir les peines et les joies autant que les "ras le bol" des ados... sans oublier les tâches ménagères et l'amant/mari/travailleur épuisé-retour-du-boulot!
on a un peu trop tendance à le penser aujourd'hui!
on en oublie même de faire des enfants (carrière, carrière, quand tu nous tiens!) ou qu'on en a fait (les nourrices ou la clef autour du cou, c'est pas pour les chiens!)
les hommes ont leur système de pensée, tellement est ancrée dans leur caboche leur sentiment de supériorité que le "progrès" n'y changera rien ou si peu!
le "problème", c'est que les femmes, tellement désireuses d'égalité, se prennent pour des hommes (et se sentent souvent des sous-hommes) parce qu'elles n'ont pas compris que égalité ça n'est pas, comme tu le fais justement remarquer, Escape, identité!
je n'ai rien contre l'égalité, et si je dis souvent, vous l'avez peut-être remarqué, je ne suis "qu" une femme!
je dirais de la même façon, si la nature m'avait pourvu de ce petit excédent de viande extensible je ne suis "qu" un homme.
je me sens surtout un être humain, et différente de tous les autres, Unique en son genre!
et heureuse de l'être
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Message par BlingBlingTheGod le Jeu 16 Oct 2008 - 20:19

Vous apportez certains éclaircissements mais au final vous retombez dans les mêmes écueils

Escape a écrit:BlingBling,

je vais vous répondre, mais comme il y a du feu à tous les étages, je prends soin de bien répondre à chaque point un par un. Soyez bien certain que je ne vais pas me défiler.

Ce message-ci concernera la seconde moitié de mon intervention, je réponds à votre intervention afin de ne laisser subsister aucune zone d'ombre.

Pour le dire très clairement, je ne pense pas que << être un parent >> incombe plus à la femme qu'à l'homme, ni que << être un parent femme >> (ce qu'on appelle usuellement << être une mère >>) soit plus un destin que d'être un parent homme (un père).

Je ne pense pas non plus que << être un partenaire amoureux >> incombe plus à la femme qu'à l'homme, ni que << être un partenaire amoureux femme >> (ce qu'on appelle usuellement << être une amante >>), soit plus un destin que d'être un partenaire amoureux homme (un amant).

Je suis peiné que vous ayez compris cela, car je ne l'ai ni dit ni pensé.

Ce que j'ai dit, en revanche, c'est que << être une mère >> et << être une amante >> était spécifique à la femme. J'aurais pu dire, de même, que << être un père >> et << être un amant >> étaient spécifiques à l'homme.

C'est une pirouette, je m'y attendais, dans un premier jet d'un précédent post je prédisai exactement cette réponse

Vous transformez votre assertion en une simple féminisation des termes, trop facile et du reste la suite de votre argumentation prouve que cela est une pirouette


<< Être une mère >> n'est pas doté de plus de mana que << être un père >>, simplement être une mère est spécifiquement féminin, donc revient à l'hypothétique avatar femme, Messie féminin, dont il était question dans l'échange avec Fabule.

---

Je vois que vous ne me demandez pas ce que j'entends par << amante exigeante >>, ni par << artiste dans sa sexualité >>. C'est dommage, puisqu'en étant au clair sur ces deux expressions vous auriez l'occasion d'apprécier la nature exacte de mon féminisme.

Vous dites que je suis misogyne et en cela vous avez raison, je suis à la fois féministe et misogyne, puisque je trouve les femmes formidables, mais aussi formidablement chiantes. Cela dit, je ne les tiens pas pour des êtres inférieurs ni corvéables.

Heureux de vous l'entendre dire mais si vous affirmez le contraire ensuite (c'est ce que vous faites durant l'entièreté de ce post d'ailleurs : un pas en avant un pas en arrière)

---

Vous reprenez Magnus en lui demandant de réfléchir au fait qu'on demande aux femmes de divertir les hommes, mais pas l'inverse.

Vous mettez le doigt sur un vrai problème de société !

Contrairement à ce que vous avez inféré, mon opinion est bien la suivante :

1°) d'une part la sexualité est quelque chose qui va beaucoup plus loin que le simple fait de "divertir" l'autre. Elle permet de vivre quelque chose de très puissant, qui peut devenir "artistique", et par lequel l'amant ou l'amante peut exercer sur son partenaire une influence telle qu'il/elle le rend meilleur.

Très bien je n'y vois rien à redire

2°) C'est user de sa sexualité comme d'une oeuvre d'art à deux que je me suis mis à rêver de voir pratiquer dans la société. Dans ce domaine, la femme pourrait devenir << une amante exigeante >>, puisque par son jeu amoureux elle tendrait à élever son amant, et << une artiste >>.

Soit.

3°) Les rôles sont partagés, et pour la même raison l'amant peut élever son amante et se montrer artiste, de même que si la femme divertit l'homme, l'homme divertit la femme.

Mais vous ne vous arrêtez pas là

4°) Pourquoi, dans ce cas, avoir placé la charge de << l'exigeance >> et de << l'art dans la sexualité >> sur la femme et non sur l'homme, me demanderez-vous ? Parce que, dans les faits, ce sont les femmes qui sont soumises aux hommes et non l'inverse. Parce que ce sont les femmes qui font l'objet d'une demande plutôt que les hommes. Parce que dans l'interaction homme/femme, c'est la femme qui se fait draguer et qui, en acceptant, donne corps à la relation. La femme est donc en mesure, en changeant de comportement, de créer bien plus de "dégâts" dans la manière dont le jeu amoureux se fait, que l'homme.

Vraiment ? c'est une suite d'affirmations gratuites, en quoi dans le rapport amoureux la femme aurait-elle une capacité de destruction plus grandes ?


5°) C'est du moins mon opinion, et peut-être ne pensez-vous pas cela, mais si c'est le cas nous pouvons en discuter calmement et sans nous mépriser, car ce point de vue ne se base pas sur une prétendue << nature inférieure >> de la femme, mais juste sur la façon dont la drague a lieu dans l'écrasante majorité des cas.

La drague comme vous l'appelez (qui n'est pas le rapport sexuel en passant) s'effectue à arme égale seulement les armes sont différentes

Ou voulez-vous en venir ?


---

J'ai dit que je répondrais à vos critiques concernant la première moitié, je le fais maintenant :

A°) Oui, être le Verbe est plutôt viril.

Argument d'autorité !

Nous parlons bien de Jésus-Christ.

Ah bon ? le Verbe dont vous faites référence est celui de dieu dans la bible pas de Jesus...

Qu'a fait Jésus ? Il a agi dans la société en prêchant, en ayant douze disciples, en rassemblant les masses, en tenant tête aux puissants, en se faisant crucifier, et tout cela pour faire passer un message.

Une femme n'aurait pas pu faire cela de cette manière car une femme avec douze disciples hommes cela aurait fait jaser, les puissants l'auraient ravie, et les tortionnaires l'auraient violé.

Pfff, replacez cet évenement dans une société non archaique comme l'a été l'époque et les shémas seront différents

Amenez une messie aujourd'hui en france et vous verrez si elle ne peux pas faire aussi bien

(au passage même à l'époque elle aurait pu avoir des apotres femmes, et quand bien même elle aurait des hommes cela n'aurait pas fait de différence)

Car il me semble que ce qui est important dans le christianisme c'est le message et pas celui qui le porte


Et de toute façon Jesus tout homme qu'il était , a fini torturé sur une croix ! et les colibets n'ont pas été des moindres il me semble

Voilà encore une preuve de votre mysoginie , vous affirmez que personne possédant un vagin ne pourrait être porteur d'un message divin pour d'obscurs raisons !


B°) Donc la question est : "Qu'aurait pu faire un équivalent féminin de Jésus ? (la femme avatar)"

Et la réponse donnée à Fabule est : je ne sais pas, mais forcément autre chose.

Non vous dites qu'elle aurait échouée

Elle aurait vraisemblablement adopté l'approche féminine en son pouvoir pour changer la société. Dans la mesure où << être mère >> et << être amante >> appartiennent exclusivement à la condition féminine, elle aurait certainement été créative dans ces deux domaines !

Et voilà, qu'elle est l'approche féminine de changer la société selon vous : être mère et amante

Et certainement pas de convaincre par la force de son discours politique, vous voyez que vous reduisez l'influence des femmes a cela


Je crois que les femmes qui font de la politique ont beaucoup de testostérone. Dans nos sociétés patriarcales, la femme lambda ne s'intéresse pas vraiment à la politique, pas comme un homme en tout cas.

C°) Je crois effectivement que les femmes qui font de la politique, Sarah Palin, Margaret Thatcher ou Ségolène Royale, par exemple, ont une constitution mentale très particulière. Elles veulent sortir du statut inférieur de la femme que la société a créé, mais elles envisagent de le faire en singeant les hommes politiques (qui sont les hommes de statut supérieur d'après les canons de la société).

Vous citez 3 pauvres exemples et en plus vous affirmez que lorsqu'une femme veut avoir un impact sur la société elle "singe les hommes"

Encore une fois votre laius est navrant de sexisme

Je pense sincèrement que vous n'avez pas connaissances des grandes femmes de ce monde ni de leur apports




Ce faisant, elles quittent un statut inférieur pour un statut effectivement plus gratifiant, mais elles ont renoncé à le faire par leurs propres voies car elles adoptent les tics, les discours, les habitudes de l'homme dominant. Elles se libèrent peut-être elles-mêmes, mais elles ne libèrent pas la femme.

Sans commentaire, vous présentez un amoncellement de clichés crasses et stupides, que dois-je encore vous répondre a propos de cela ?


D°) Les hommes qui font de la politique aussi ont beaucoup de testostérone. Mon propos ne vise pas les femmes, mais ceux qui s'adonnent à la politique.

E°) Je ne pense pas que la place de la femme soit ménagère/bonniche/jouet sexuel/etc. Par contre, je ne pense pas non plus que faire de la politique politicienne soit une occupation sérieuse, ni pour les hommes, ni pour les femmes.

F°) Selon moi, les femmes ne sont pas << à la maison pour distraire les hommes sexuellement ou pour faire des gamins >>. Je n'ai pas à regretter d'avoir dit cela, car je ne l'ai pas dit, ni même pensé.

---

Le seul point sur lequel je peux vous donner raison, c'est que je suis effectivement misogyne, dans le sens où ma fréquentation des femmes m'a amené à constater que leur manière de penser était propre à leur sexe, et qu'il y a véritablement une << logique féminine >>.

Demandez vous alors si cette manière de penser est du a des types comme vous qui les conditionnent depuis l'enfance a être des idiotes à votre service

Vous provoquez vous -même ce que vous dénoncer

Vous êtes en pleine aliénation


J'ai bien dû m'y résoudre, et, en discutant avec les autres, j'ai pu constater que ce constat était très général et même universellement valide.

Universellemtn valide là où des gens comme vous sévissent en effet

Pour le dire comme Léo Ferré, << l'intelligence des femmes, c'est avec les ovaires >>. Je discutais de cela avec mon ex et elle a reconnu que c'est vrai. D'autres femmes également.

A l'époque on trouvait des noirs pour dire qu'ils étaient moins intelligent que les blancs
Vos raisonnements sont accablant de cynismes

Trouver une pauvre cruche endoctrinée a nier elle même ses qualités , cela vous pourrez le faire avec n'importe quelle catégorie/minorité brimée

Et le prendre comme vous le faites pour une "preuve" démontre le peu de sérieux de votre réflexion

Pauvre vous


C'est le seul point que je vous concède, car pour le reste, vous avez lu dans mon texte ce que vous désiriez y lire.

Vous avez été encore plus claire avec ce message, ne vous en fait pas

Ce seul point concédé, à savoir que les femmes ont une intelligence qui leur est propre, vous paraît-il affreusement sexiste ou inégalitaire ?

Sur ce point nous sommes d'accord, c'est la manière dont vous avancez en quoi ces différences se portent qui vous rendent sexiste

Vous partez d'une différence biologique indiscutable pour arriver à un discours mysogine

Pas à moi. Un scientifique et un religieux ont aussi chacun une intelligence qui leur est propre, et cela ne les empêche pas d'avoir les mêmes droits. De même, les hommes et les femmes ne pensent pas de la même manière, cela ne les empêche pas d'être égaux en droits.

Epargnez nous ces faux semblants

Nous sommes différents en nature mais égaux en droits. Mais peut-être pensez-vous que nous ne sommes pas différents, mais identiques, en nature autant qu'en droits ?


Dernière édition par BlingBlingTheGod le Jeu 16 Oct 2008 - 20:25, édité 1 fois

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Message par BlingBlingTheGod le Jeu 16 Oct 2008 - 20:24

Elbilqis vous ne faites pas preuve de bcp de discernement

Siva vous avez pourtant mis en garde

Escape utilise le même discours que certains musulmans aujourd'hui :

Partir de la différence biologique pour arriver à en faire des pauvres cruches incapable de penser autrement qu'avec leurs ovaires

Lamentable et vous tombez dans le panneau


Dernière édition par BlingBlingTheGod le Ven 17 Oct 2008 - 11:36, édité 1 fois

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Message par BlingBlingTheGod le Jeu 16 Oct 2008 - 20:25

Escape je vous propose une joute :

"les femmes sont elles faites pour faire de la politique"

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Message par BlingBlingTheGod le Jeu 16 Oct 2008 - 20:38

ElBilqîs a écrit:@Bling- Bling et Escape
pardon à tous les deux de m'être laissé emporter par ma conscience féminine, :sady:

S'excuser d'avoir une colonne vertébrale ? bizare ....

parfois, je réagis au quart de tour, en "bonne" femme qui se respecte!

Bravo vous ramenez le cliché de la femme qui se laisse déborder par ses émotions , pffff et rajoutant le terme "bonne femme"


je n'avais pas mal accueilli les propos poétiques d'Escape sur le rôle d'amante et mère de la femme, je m'étais seulement demandé si Escape réduisait ou non la femme à ce rôle
et ta réaction, BB, m'a fait intervenir dans ce sens

C'est effectivement ce qu'il dit !


d'autant que je pense que si la femme a aujourd'hui un rôle socio-culturel à jouer hors de chez elle, celle qui reste chez elle pour s'occuper de sa "tribu", ne doit pas être sous estimée!

Elle ne l'est pas; en revanche lorsqu'elle veut en sortir là il y a des types comme escape qui leur disent "vous singez les hommes"

ce n'est pas dégradant de changer les couches du petit, d'aider les "moyens" à faire leurs devoirs, ou d'être présente pour accueillir les peines et les joies autant que les "ras le bol" des ados... sans oublier les tâches ménagères et l'amant/mari/travailleur épuisé-retour-du-boulot!

Tu oublies qu'aujourd'hui et même hier (sauf caste bourgeoise) les femmes travaillent à l'extérieur comme les hommes et se tapent en plus le ménage

on a un peu trop tendance à le penser aujourd'hui!
on en oublie même de faire des enfants (carrière, carrière, quand tu nous tiens!) ou qu'on en a fait (les nourrices ou la clef autour du cou, c'est pas pour les chiens!)

les hommes ont leur système de pensée, tellement est ancrée dans leur caboche leur sentiment de supériorité que le "progrès" n'y changera rien ou si peu!

C'est aux femmes (et pas aux bonnes femmes) de changer cela , le pouvoir se prend il ne se demande pas


le "problème", c'est que les femmes, tellement désireuses d'égalité, se prennent pour des hommes (et se sentent souvent des sous-hommes) parce qu'elles n'ont pas compris que égalité ça n'est pas, comme tu le fais justement remarquer, Escape, identité!

Et voilà tu tombes en plein dans le panneau :bravo:

je n'ai rien contre l'égalité, et si je dis souvent, vous l'avez peut-être remarqué, je ne suis "qu" une femme!
je dirais de la même façon, si la nature m'avait pourvu de ce petit excédent de viande extensible je ne suis "qu" un homme.
je me sens surtout un être humain, et différente de tous les autres, Unique en son genre!
et heureuse de l'être

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Message par Invité le Jeu 16 Oct 2008 - 21:37

BlingBling,

pourquoi devrions-nous jouter ? Pour obtenir un suffrage ? Vous êtes vraiment passionné par cette affaire. Vous exposez à merveille vos opinions en un système très clair, il est juste dommage que ce à quoi vous vous attaquiez n'est pas ce que je dis ni pense, mais ce que vous y lisez à tort.

Il n'y a pas d'intérêt à ce que je répète ce que j'ai déjà dit, mais je peux préciser les trois points suivants :

1°) Le fil de discussion est intitulé << Les femmes et leur fonction par Escape >>, mais c'est au minimum un malentendu car jamais je n'ai entrepris de définir une quelconque << fonction >> de la femme.

L'idée que l'on puisse attribuer une << fonction >> à un groupe génétique ou biologique me hérisse. Je n'ai jamais dit à quoi il fallait << réduire >> les femmes, car je n'entends les réduire à rien (contrairement à ce que vous persistez à mal lire).

Je n'ai pas dit que les femmes devaient se limiter à n'être que ceci ou que cela, j'ai dit : comme les choses changeraient si elles ajoutaient cette corde à leur arc ! (Ce qui est d'un point de vue logique tout à fait différent)

2°) Les femmes sont les dominées et les hommes les dominants, grosso modo, et c'est une réalité de fait. Dire que c'est une réalité de fait ne revient pas à dire que c'est une réalité de droit.

De même, la majorité des femmes ne s'intéressent pas à la politique. Je ne parle pas ici de la << Politique >> avec un grand P, la gestion de la Polis, celle-là, non seulement les femmes s'y intéressent, mais c'est même une excellente chose qu'elle s'y intéressent.

Par contre, la politique politicienne, c'est-à-dire être député ou ministre par exemple, non seulement peu de politiciens sont des femmes, mais peu de femmes sont des politiciens. C'est une réalité de fait.

3°) La politique politicienne, ou encore le conflit violent dans la société, est majoritairement agi par les hommes, et quand une femme est ministre ou député, c'est une femme qui adopte la manière de se comporter des hommes.

Est-ce que pour se libérer de l'oppression masculine les femmes n'ont d'autre recours que de devenir des "hommes en jupons" ? Ne peuvent-elles pas devenir socialement égales à l'homme sans pour autant rivaliser avec lui dans ce qu'il a de plus mauvais, le travers dominateur ?

Oui, certaines y arrivent. Il y a eu d'authentiques femmes féministes, qui ont ouvert une voie de libération à leurs soeurs sans rentrer dans la manière masculine de se comporter : Louise Labé par exemple.

4°) Jamais je n'ai dit ou pensé que les femmes étaient << moins intelligentes >> que les hommes. J'ai dit qu'elles avaient une intelligence différente. Pas inférieure, mais différente.

Et si cette intelligence féminine différente se traduit dans les faits par un moindre attrait pour la politique politicienne, c'est peut-être même une preuve supplémentaire qu'il ne s'agit pas d'une intelligence inférieure, mais à cet égard supérieure ! Quand on voit ce qu'est la politique.

Desproges aussi l'a dit. Je suis donc en compagnie de Desproges, Léo Ferré, Baudelaire...

---

Bon, je pense que j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet. Je ne vois pas ce qu'il y a d'horrible à dire que 1°) la majorité des femmes ne font pas de politique à la manière dominatrice des hommes, celles qui font de la politique politicienne copient les travers masculins; et 2°) si les femmes se montraient amantes exigeantes et artistes en amour, elles rendraient les hommes meilleurs.

Non seulement ces deux affirmations ne contiennent rien de ce que vous y avez lu de manière surnuméraire, mais je ne vois même pas en quoi dire 2°) empêcherait aussi que l'on ait également 2bis°) si les hommes se montraient exigeants et artistes en amour, ils rendraient les femmes meilleurs. C'est dire à quel point ces énoncés ne sont *pas* sexistes !

Demandez à Imala, Siva, El-Bilqis, etc... ce que leur inspirent la thèse 1°) et la thèse 2°).

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Message par Calice le Ven 17 Oct 2008 - 17:08

Désolée de mettre mon grain de sel mais je ne résiste pas !
Notre ami Blingbling est horripilé qu'on puisse définir des rôles précis à l'homme et à la femme .Pour lui c'est du sexisme qu'on puisse cantonner les femmes à une fonction et les homme à une autre .

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Message par bernard1933 le Dim 19 Oct 2008 - 16:23

Pour mettre un peu de sel dans la discussion:
" Le plus bel animal visible à la surface du globe: la femme!" ( Gérard Zwang )
Jospin appelait ses ministres femmes des "femelles dominantes!".
A prendre avec le sourire...
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Message par ElBilqîs le Dim 19 Oct 2008 - 17:12

@ Calice, en particulier
je me moque éperdument de ce que pensent la plupart des femmes, selon toi.
toutes les femmes ne travaillent pas toute leur vie, beaucoup choisissent (ou sont contraintes) de s'arrêter quelques années pour s'occuper de leurs enfants, car payer 1 nourrice c'est déjà dur, mais x par 3 ou plus, ça devient impossible!
ce n'est pas toujours une question de "caste sociale " comme tu le prétends!
j'ai travaillé avec 6 enfants, parce que je n'avais pas le choix, mais avec le sentiment d'abandonner mes "grands" bien que j'avais la chance de ne rentrer que vers 17h30 18h!
j'ai ensuite pris "ma retraite", j'avais tout juste 40 ans!
à la naissance de ma petite dernière
et malgré le "recul social" je ne me suis jamais sentie ni bonniche, ni rien de tous ces clichés sur la mère au foyer!

l'une de mes filles, dont le mari est cuisinier et travaille 15 heures par jour, reste aussi à la maison pour s'occuper de ses 5 enfants ( dont 2 fois des jumeaux)
elle ne se sent pas particulièrement "bourgeoise"

et elle ne se sent certainement pas impuissante!!!
loin de là!

pas plus que "mère pondeuse"
elle est plutôt du genre "femelle dominante", comme dit Escape, même si elle n'est pas ministre!

je garde le sourire, rassure-toi, Bling-Bling, aussi, je ne crois pas avoir des idées d'un autre temps, je crois que chacun a le droit de gérer sa vie comme il (ou dans le cas précis, elle, le désire... dans la mesure du possible ,bien entendu) et c'est sur ce possible qu'il faut s'accrocher, son droit à choisir de travailler, ou de s'occuper de ses enfants, ou si c'est possible, de faire les deux à la fois.
Sans oublier qu'aujourd'hui, dans un couple harmonieux, l'homme fait sa part de travail à la maison
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Message par Imala le Dim 19 Oct 2008 - 19:13

Un homme au volant de sa voiture, monte une route de montagne, sinueuse et escarpée. Une femme, au volant également, descend sur cette même route. Lorsqu’ils se croisent, la femme sort la tête de sa fenêtre et crie :
"Cochon !".

Aussitôt l’homme sort sa tête de la voiture et répond
"Salope !"

Chacun continue sa route. Alors que l’homme passe le virage suivant, il percute un cochon au milieu de la route, et la voiture va s’écraser dans la vallée...

Ah si seulement les hommes écoutaient les femmes
🇳🇦

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Message par Calice le Dim 19 Oct 2008 - 19:30

ElBilqîs a écrit:
ce n'est pas toujours une question de "caste sociale " comme tu le prétends!

mais je ne prétends rien du tout je n'ai jamais parlé de caste sociale!

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Message par ElBilqîs le Dim 19 Oct 2008 - 19:41

pardon, en effet, ce n'est pas toi, c'est BlingBling The God:
Tu oublies qu'aujourd'hui et même hier (sauf caste bourgeoise) les femmes travaillent à l'extérieur comme les hommes et se tapent en plus le ménage
au temps pour moi!
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Message par BlingBlingTheGod le Lun 20 Oct 2008 - 21:14

Lorsque j'évoquais la caste , il faut comprendre qu'une femme qui reste à la maison en s'occupant de rien d'autres est un phénomène bourgeois

Les autres n'ont certainement pas le loisir de procéder ainsi

Les femmes à la ferme bossent comme des dingues et c'est la même chose dans le milieu ouvrier`

Ainsi le cas de figure de la femme a la maison s'applique seulement aux bourgeois d'antant et un peu à la classe (haute) moyenne aujourd'hui

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