Exercice pratique

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Message par Magnus le Jeu 16 Oct 2008 - 17:42

Par définition, le langage ésotérique est peu compréhensible par le commun des mortels, il est hermétique et obscur.
Il s'adresse à un public d'initiés ou de personne désireuses d'être initiées.
Comme le dit Hitori, ceux qui n'ont pas l'érudition nécessaire à une compréhension supérieure, ne doivent pas pénétrer dans le Saint des Saints avec leurs gros sabots, ni en pantoufles, d'ailleurs, mais de préférence en chaussant du Méphisto.
On peut simplement regretter que lorsqu'on demande une explication à la portée des intelligences moyennes, elle ne soit pas fournie sous prétexte qu'un vocabulaire de vulgarisation nuirait à la bonne qualité de la réponse.
Et c'est vrai sans doute qu'une réponse vulgarisée perdrait de sa saveur et de sa puissance.
Mais généralement les grands esprits sont conscients que tout le monde ne peut pas s'élever à leur niveau, et ils ont la capacité de descendre au niveau de leurs interlocuteurs.


Dernière édition par Magnus le Jeu 16 Oct 2008 - 23:39, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 16 Oct 2008 - 18:22

La raison principale pour laquelle le langage de la Kabbale est ésotérique est qu'il condense sous forme écrite un enseignement qui n'a de valeur que s'il correspond, chez celui qui le lit, à quelque chose de vécu.

Enoncer les vérités kabbalistiques sous une forme accessible à l'homme du commun serait les ruiner, car cette kabbale à bon marché ne transmettrait plus une expérience difficilement dicible.

Cela n'est pas vrai seulement du langage ésotérique : si les gens trouvent Kant difficile à comprendre, c'est parce que ce qu'il dit est énoncé d'une manière très précise et très technique, qui ne peut être reçue que par celui qui a déjà fait le même cheminement de son côté, mais éventuellement par ses propres termes.

On comprend un philosophe seulement si on s'est déjà posé les mêmes questions que lui, auquel cas tout ce qu'il dit est limpide, même s'il n'emploie pas les mots que nous aurions employé nous.

Par contre, une personne qui emploie les mêmes mots que tel philosophe, mais qui ne s'est pas posé les mêmes questions que lui, est un bon candidat à la méprise et au contresens dans la lecture.

Enfin, tout acte de langage, qu'il s'agisse de Kabbale ou de philosophie, ou même de la liste des courses ou d'un roman de Harry Potter, contient une dose d'ambiguïté qui fait qu'il est illusoire d'espérer que deux personnes différentes puissent gloser le même texte de la même façon. Et ce, d'autant plus que le texte fait appel à ce que j'appelais avec Wooden Ali << les expériences fondatrices >>.

Dire du héros du livre qu'il portait une jacquette marron, c'est ambigu car chacun imagine un modèle de jacquette différent, une nuance de marron différente, etc. Dire de Moïse qu'il est l'élément représentant tel aspect de la vie ou de l'Eternel, en langage poétique de surcroît, c'est reçu d'une manière encore plus subjective car chacun a son expérience propre de ce qu'est la vie ou de ce que serait Dieu.

Au final, chacun entend un texte à sa manière, et la bonne compréhension est un cas particulier du malentendu. Mais je pense que ce n'est pas une tare du langage, au contraire, c'en est une très grande qualité.

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Message par dan 26 le Jeu 16 Oct 2008 - 18:47

Magnus a écrit:SalutMoi je veux bien passer pour un idiot, ça ne me dérange pas.
J'ai lu et relu les textes de l'Exercice pratique, et du tout, strictement rien.
Dans ces cas-là, je n'insiste généralement pas et je zappe pour aller nager dans des eaux qui sont à mon niveau et/ou qui me motivent davantage.
Allez, bonne continuation.
Tu as donc trois sortes de personnages. certains qui trouvent que cela ne veut rien dire , et qui osent le dire.
D'autres qui ne le comprennent pas mais qui n'osent pas le dire de peur de passer pour des idiots, et qui de ce fait s'imaginent que cela veut dire quelque chose de sérieux.
Et enfin celui qui l'a écrit , qui est souvent le seul à l'avoir compris , et encore !!!! Souvent il embrouille l'auditoire pour faire croire que.......!!! Comme je le disais plus haut c'est une methode qui est assez pratiquée par certains microcosmes professionnels et autres.
Amicalement

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Message par bernard1933 le Jeu 16 Oct 2008 - 19:54

Je constate que sur ce forum il y a des gens "vachement"
intelligents qui "pigent" tout de suite les théories les plus absconses, même si elles ne reposent que sur du vent, ou du moins sur des postulats qu'on ne peut pas démontrer. J'ai fait les deux Math.Sup. et pourtant, même
après m'y être intéressé de près, j'ai dû constater que ce n'était que des constructions de l'esprit, sans aucune base sérieuse. C'est très bien, la Kabbale, mais dites-moi ce qu'elle a apporté au monde, sinon la démonstration d'élucubrations ou de masturbation intellectuelle. Dan demande des explications simples, à la portée de nous, les bouseux!
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Message par Ronsard le Jeu 16 Oct 2008 - 20:07

Magnus dit :
Par définition, le langage ésotérique est peu compréhensible par le commun des mortels, il est hermétique et obscur.
Il s'adresse à un public d'initiés ou de personne désireuses d'être initiées.
Sans vouloir pinailler Magnus, mais si une « langue » est obscure peut-on dire quelle est hermétique ? Par définition obscur est sans lumière et hermétique vient de Hermès dit trois fois grand soit donc lumineux ! Ce que je veux dire c’est que pour se comprendre, ce sont les mots qu’il faut redéfinir.

Comme le dit Hitori, ceux qui n'ont pas l'érudition nécessaire à une compréhension supérieure, ne doivent pas pénétrer dans le Saint des Saints avec leurs gros sabots, ni en pantoufles, d'ailleurs, mais de préférence au chaussant du Méphisto.
Il est dit aussi qu’il ne faut pas donner de perles aux pourceaux. Cependant Lao Tseu disait que celui qui sait n’enseigne pas, il oriente ! Qui donc sont ceux qui sont orientés ? ceux qui frappent car frapper et on vous ouvrira. Parce que rien n’est caché sinon que nous ne sommes pas conscients de ce que l’on voit.

On peut simplement regretter que lorsqu'on demande une explication à la portée des intelligences moyennes, elle ne soit pas fournie sous prétexte qu'un vocabulaire de vulgarisation nuirait à la bonne qualité de la réponse.
Que celui qui a des oreilles entende, que celui qui a des yeux voit. La perle que l’on ne peut donner aux pourceaux est là : la Volonté, le Travail, la Persévérance. Que veux-tu qu’il te soit donné que tu ne puisses trouver par toi-même ? Celui qui ne sait pas enseigne et te lèse.

Mais généralement les grands esprits sont conscients que tout le monde ne peut pas s'élever à leur niveau, et ils ont la capacité de descendre au niveau de leurs interlocuteurs.
C’est pour cela que ceux qui savent orientent et proposent. Devient interlocuteurs celui qui se sent concerné et personne ne descend ni ne monte mais tous évoluent.

Bien amicalement, Ronsard.

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Message par Wooden Ali le Jeu 16 Oct 2008 - 20:09

Dire du héros du livre qu'il portait une jacquette marron, c'est ambigu car chacun imagine un modèle de jacquette différent, une nuance de marron différente, etc.
Dans la fiction, je suis d'accord avec toi, Escape. C'est même pour le lecteur une façon intéressante de participer à l'histoire, d'y apporter une contribution personnelle qui la rendra unique. C'est le sel de la littérature, en quelque sorte.
Mais dans l'échange d'idées ? Il me semble que l'ambiguïté du langage, si elle n'est pas vigoureusement combattue par un effort rigoureux ne peut être que source de confusion et de malentendus.
Que cette ambiguïté semble une qualité pour certains est pour moi, je le répète, une énigme.
Il n'y a qu'à observer le "dialogue" de deux croyants croyants croire la même chose. Quand elle ne dégénère pas, la progression de la discussion se fait rarement sur le fond mais sur la nature des relations qui s'établissent au cours de la discussion. La notion d'autorité y est prépondérante (Ilibade le sait bien quand il utilise des notions scientifiques réputées pointues pour asseoir des banalités bêtes à pleurer). L'entendre s'appuyer sur le principe d'incertitude d'Heisenberg ou de ce qu'il comprend de la mécanique Quantique pour étayer ces fumeuses envolées mystiques en arrive même à être réjouissant.
Un indice sur la véracité de ce que j'avance est l'attitude des croyants de ce forum envers lui. Il a un don pour faire croire que ce qu'il dit n'est incompréhensible que pour les non qualifiés, que seule une élite d'initiés peut entrer avec profit dans son Univers.
Mais enfin, c'est le propre des gourous et des escrocs de séduire leurs adeptes.

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Message par Invité le Jeu 16 Oct 2008 - 21:26

[quote="dan 26"]
Tu as donc trois sortes de personnages. certains qui trouvent que cela ne veut rien dire , et qui osent le dire.
D'autres qui ne le comprennent pas mais qui n'osent pas le dire de peur de passer pour des idiots, et qui de ce fait s'imaginent que cela veut dire quelque chose de sérieux.
[color=blue]Et enfin celui qui l'a écrit , qui est souvent le seul à l'avoir compris , et encore !!!! Souvent il embrouille l'auditoire pour faire croire que.......!!! Comme je le disais plus haut c'est une methode qui est assez pratiquée par certains microcosmes professionnels et autres. [quote/color]

Je suis d' accord avec toi, par exemple en au Ministère de l'Education nationale c'est flagrant, il y a des personnes qui se plaisent à répéter des phrases qui sonnent bien sans y rien comprendre, cela ne veut pas dire que le type qui a réfléchi aux idées sur la pédagogie a pondu des idées creuses. Ca veut juste dire que ceux qui les répètent n'ont pas bien compris mais font semblant.

Mais je te trouve bien expéditif quand tu nous divises, nous les foroumeurs, dans tes trois catégories : moi, personnellement, je ne comprends pas tout ce qu'il écrit, de même que je ne comprends pas tout ce qu'écrit Adragante par exemple, mais je ne fais pas "semblant de comprendre", puisque je pose des questions, sans craindre qu'ellles paraissent bêtes. Et tu ne pourras pas empêcher que ses explications et théories, qui selon toi sont creuses parce qu'elles ne raisonnent pas en toi, peuvent raisonner chez d'autres. Ce serait pareil pour certains poèmes : oui, à quoi ça sert la poésie, alors ? Tiens, du Mallarmé, par exemple : tu peux dire à l'envie "c'est nul car j'y comprends rien". Tu n'empêcheras pas que ça veut dire quelque chose pour d'autres. C'est ça, la diversité. Alors, si tu trouves que c'est nul, pourquoi en dégouter les autres ? Peut-être as-tu peur qu'Ilibade nous embrigade dans sa secte, pauvres petit naïfs que nous sommes ? Ca s'appelle clairement : prendre les gens pour des c...

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Message par ElBilqîs le Jeu 16 Oct 2008 - 22:07

bonsoir,je ne voulais pas intervenir, car si je "ressens" quelque part une partie des propos d'Ilibade, ce n'est pas la première fois que je fais remarquer que je me sens "toute petite" parce que mon niveau d'études métaphysiques et théologiques n'est pas si élevé que celui de certains!
Si parfois je reproche un peu à Ilibade son ton un peu doctoral, je me dis qu'il est peut-être prof et que derrière son jargon spécifique se cache peut-être une clef et je ne me jette pas à corps perdu dans la "secte d'ilibade" (en a-t-il vraiment une? je ne crois pas vraiment!), j'essaie de comprendre, avec mes propres connaissances!
ici, j'ai une piste, parce que la pratique du yoga m'a appris à discerner les niveaux de consciences, donc, à saisir l'idée que Moïse se situe au point de convergence entre les eaux d'en bas (notre conscience primaire, physique,vitale, "inférieure" notre conscience sensible et émotionnelle, moyenne et notre conscience supérieure, celle de la pensée et du monde du "sans forme")

ce n'est pas ainsi que je voyais Moïse, mais pas très loin, puisque l'image de lui qui me parle est plutôt celle de la mère rouge: Moïse en son centre, séparant les eaux, et plus tard demandant à Dieu la manne céleste.
Moïse guide éclairé de son peuple!
médiateur, donc!

bien sûr, ce n'est pas forcément ce qu'a voulu "me" dire Ilibade, mais c'est mon interprétation, celle qui est à la mesure de mon "intelligence", aussi petite ou grande soit-elle, mais qui me convient ici et maintenant!

en aucun cas ça ne prouve ce que tu cherches à prouver!
juste que chacun peu trouver quelque chose qui lui convient, s'il le désire vraiment!

je ne me sens pas "qualifiée" mais je ne baisse pas les bras, et j'écoute autant ce que dit Ilibade que ce que dit Wooden Ali ou Escape, même si parfois, des propos m'échappent, je ne renonce pas, je me donne le temps de les digérer... et si je ne comprends pas, ... je n'en meurs pas!
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Message par Invité le Jeu 16 Oct 2008 - 22:09

Oui c'est vrai, Woody, mais il n'est pas du tout évident que deux personnes parlant ensemble d'un même texte de spiritualité cherchent à échanger des énoncés identiques portant sur les mêmes objets du monde.

Etant donné que les "objets du monde", dans le cas de ce genre de texte, c'est en fait des expériences vécues impossibles à partager à 100%, les participants d'un échange spirituel en viennent, plutôt que de dire des choses banales sur les aspects les plus grossiers d'expériences de la vie usuelles, à dire des choses sublimes sur des choses très diverses et pas partagées entre eux.

Mais est-ce vraiment un problème ? Le texte spirituel sert ici de catalyseur à une sorte d'expérience sociale collective où la force poétique du Verbe permet de trouver un terrain de "complicité" commun.

Bien sûr, si cette expérience est dévoyée, il peut y avoir apparition d'un gourou. C'est << le risque de la mystique >>.

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Message par dan 26 le Jeu 16 Oct 2008 - 22:55

[quote="bernard1933"]Je constate que sur ce forum il y a des gens "vachement"
intelligents qui "pigent" tout de suite les théories les plus absconses, même si elles ne reposent que sur du vent, ou du moins sur des postulats qu'on ne peut pas démontrer.
Tu as raison : ils pigent tout de suite les théories , mais ne veulent pas expliquer (seul) des textes que personne ne comprend. C'est tout de meme étrange!!

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Message par dan 26 le Jeu 16 Oct 2008 - 23:05

[
quote="Wooden Ali"]

Un indice sur la véracité de ce que j'avance est l'attitude des croyants de ce forum envers lui. Il a un don pour faire croire que ce qu'il dit n'est incompréhensible que pour les non qualifiés, que seule une élite d'initiés peut entrer avec profit dans son Univers.
Mais enfin, c'est le propre des gourous et des escrocs de séduire leurs adeptes.
[/quote] Merci , je reconnais que j'ai de la difficulté à faire passer le message sur ce type type de methode . Mon coté rationnaliste me pousse à combattre ce type de manoeuvre , que j'ai eu l'occasion comme Ilibade de pratiquer . C'est la raison fondamentale pour laquelle je pense que c'est mon devoir de dénoncer de telles manouvres douteuses. Qui a pour but d'égarer des esprits fragiles . Nous sommes devant un abus de faiblesse flagrant.
amicalement

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Message par dan 26 le Jeu 16 Oct 2008 - 23:22

[quote="ElBilqîs"]bonsoir,je ne voulais pas intervenir, car si je "ressens" quelque part une partie des propos d'Ilibade, ce n'est pas la première fois que je fais remarquer que je me sens "toute petite" parce que mon niveau d'études métaphysiques et théologiques n'est pas si élevé que celui de certains!
C'est typique ta réflexion, sous pretexte que tu ne comprends pas , tu t'imagines, que tu es "toute petite". alors que le problème est tout autre . Tu ne comprends pas parceque cela ne veut strictement rien dire. Nous sommes là comme le dit à juste titre Woody ali , devant des methodes sectaires qu'il faut denoncer de toutes nos forces. C'est exactement ce que je veux vous faire comprendre en vous soumetant cet excecice.
Si parfois je reproche un peu à Ilibade son ton un peu doctoral, je me dis qu'il est peut-être prof et que derrière son jargon spécifique se cache peut-être une clef et je ne me jette pas à corps perdu dans la "secte d'ilibade" (en a-t-il vraiment une? je ne crois pas vraiment!), j'essaie de comprendre, avec mes propres connaissances!
J'ai souligné en gras les mots cléf, c'est typique !

ici, j'ai une piste, parce que la pratique du yoga m'a appris à discerner les niveaux de consciences, donc, à saisir l'idée que Moïse se situe au point de convergence entre les eaux d'en bas (notre conscience primaire, physique,vitale, "inférieure" notre conscience sensible et émotionnelle, moyenne et notre conscience supérieure, celle de la pensée et du monde du "sans forme").
Justement le yoga fonctione de la meme façon !!C'est incroyable que tu sois crédule comme cela.

ce n'est pas ainsi que je voyais Moïse, mais pas très loin, puisque l'image de lui qui me parle est plutôt celle de la mère rouge: Moïse en son centre, séparant les eaux, et plus tard demandant à Dieu la manne céleste.
Moïse guide éclairé de son peuple!
médiateur, donc!

bien sûr, ce n'est pas forcément ce qu'a voulu "me" dire Ilibade, mais c'est mon interprétation, celle qui est à la mesure de mon "intelligence", aussi petite ou grande soit-elle, mais qui me convient ici et maintenant!
Effrayant tu te situes par rapport à ce personnage, en croyant qu'il est au dessus de toi, et tout ton raisonnement par de cette soumission !!Exactement comme la foi en un Dieu quelconque .Tu es prédisposé à ce genre d'attitude. essaye de penser seul!!!l, sans un maitre à penser , sans un gourou tu veras le bonheur que cela dégage.

juste que chacun peu trouver quelque chose qui lui convient, s'il le désire vraiment!
Une forme de spychanalyse!!

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Message par Wooden Ali le Jeu 16 Oct 2008 - 23:35

Mais est-ce vraiment un problème ? Le texte spirituel sert ici de catalyseur à une sorte d'expérience sociale collective où la force poétique du Verbe permet de trouver un terrain de "complicité" commun.
D'accord, c'est un point important qui est vrai pour l'Art en général. Moins le message est évident plus la complicité de ceux qui y adhèrent est forte. Ceux qui admirent un bleu de Klein le défendrons avec plus d'acharnement et, de fait, seront plus proches que ceux qui aiment, disons, la Joconde.

J'irais même jusqu'à dire qu'il n'y a pas de lien plus fort entre individus que de croire à quelque chose qu'on ne pourra jamais prouver. D'où la popularité des religions et plus généralement, des idéologies surtout naissantes.

Toute vérité, si petite soit-elle, se doit d'être objective et indépendante de ceux qui la proclament. Le lien qu'elle crée entre ceux qui la défendent est donc faible et temporaire (le temps qu'elle soit admise par tous). Le caractère hautement subjectif d'une croyance rend le lien autrement plus fort. Elle perdure par la relation de complicité établie. C'est pour ça que les schismes se passent toujours très mal : ce n'est pas seulement une divergence d'opinions, c'est aussi la rupture d'une relation humaine et sociale très forte.

Tu te douteras que cela ne me réjouisse pas plus que ça ! J'aurais aimé que la vérité objective fut ce puissant créateur de lien. Ce n'est pas le cas.
Mais c'est comme ça !

Wooden Ali
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Message par Invité le Ven 17 Oct 2008 - 0:16

Dan 26 a écrit :
Merci , je reconnais que j'ai de la difficulté à faire passer le message sur ce type type de methode . Mon coté rationnaliste me pousse à combattre ce type de manoeuvre , que j'ai eu l'occasion comme Ilibade de pratiquer . C'est la raison fondamentale pour laquelle je pense que c'est mon devoir de dénoncer de telles manouvres douteuses. Qui a pour but d'égarer des esprits fragiles . Nous sommes devant un abus de faiblesse flagrant.
amicalement
Un tel acharnement semble suspect. Peut-être faudrait-il vous poser la question : « Pourquoi ?»
Pourquoi tant de frénésie, tant d’emportement ? Tant de besoin de convaincre ?

Mais sans avancer les raisons bidons que vous décrivez, non, mais celles que vous dénicherez au fond de votre être. Bien tapies en vous. Si vous en êtes capable, bien sûr.

Votre problème c’est que vous jetez le bébé avec l’eau du bain.

S’il est vrai que certains se prévalent d’un soit disant ésotérisme pour asseoir leur toute puissance sur des personnes fragiles mentalement ou en souffrance, comme cela se retrouve dans n’importe quel autre domaine d’ailleurs et fait partie malheureusement de la nature humaine, il n’en reste pas moins vrai que des écoles de pensées sérieuses existent, avec des enseignements difficilement accessibles et compréhensibles aux « profanes », à ceux qui n’ont pas les « outils » pour le faire.

Ce qui est grave, c’est que vous assimilez le petit pourcentage de personnes fragile avec la grande majorité de ceux qui ont l’esprit clair et qui font un « travail » en toute connaissance de cause, sans aucune dépendance pathologique. C’est les prendre pour des neuneux, incapable de discernement. C’est leur faire offense.

Que vous n’y croyiez pas, c’est votre droit le plus absolu, mais que vous partiez en croisade contre ce que vous ne connaissez pas (et ne dites pas que vous connaissez, parce que si c’était les cas, vous n’agiriez pas ainsi), avec des prétextes fallacieux, ne peut que vous discréditer.

Mais j’ai lu par ailleurs que vous dénigrez aussi le Yoga. Savez-vous ce que c’est ? L’avez-vous pratiqué seulement? Personnellement, j’en doute, mais vous me le direz, n’est ce pas ?

Votre côté rationaliste vous pousse……..un peu trop.

Et ne me demandez pas d’explication de texte, je n’en ferais pas. Vous en tirerez les conclusions que vous voulez. Et si l’envie vous prend de dire que c’est parce que je n’y pige que dalle, vous avez mon assentiment. Mes connaissances sont ce qu’elles sont et ce n’est pas votre jugement (surtout votre jugement !) qui y changera grand-chose.

PS : j’attends toujours les preuves de l’inexistence de Dieu que vous affirmez détenir.

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Message par Invité le Ven 17 Oct 2008 - 0:19

Une discussion sur des concepts philo ou métaph est ambiguë. Une discussion sur le temps qu'il fait ou la couleur des chaussures qu'on a achetées est ambiguë, également.

Cependant, cette ambiguïté est moins gênante car elles prend des proportions qui passent inaperçues (si nous croyons parler de la même teinte de rouge alors qu'en fait elles diffèrent de 0,001 micromètres, nous ne nous en rendrons jamais compte).

Le malentendu est la forme générale de *toutes* les discussions, pas seulement celles de philo ou de métaph. Mais même une discussion sur le temps qu'il fait est ambiguë.

Si on regarde les choses au niveau ultime, cette ambiguïté permanente veut dire qu'il n'y a pas de vérité objective au sens où tu l'entends, Woody. Même deux scientifiques qui sont d'accord sur deux valeurs identiques d'un même paramètre, la valeur de c par exemple, ont en fait pioché dans deux expériences personnelles distinctes et imperméables l'une à l'autre...

A ceci près... que ces expériences, dans le cas de la science, "communiquent" par le biais du protocole scientifique commun.

La science ne donne pas des résultats toujours identiques aux mêmes expériences, mais des résultats extrêmement proches dont on peut considérer qu'ils sont identiques en vertu du principe scientifique.

Ce principe n'a plus lieu d'être pour une discussion philosophique, car les philosophes ne parlent pas par fonctions, mais par concepts.

Ce principe n'a pas lieu d'être non plus dans le cas d'une discussion "spirituelle", car celle-ci procède par concepts, comme la philo, et de plus, elle procède aussi par le fait d'interpréter les métaphores (pour entrer dans une intuition).

Aussi longtemps que tu considères que la vérité désigne la vérité transsubjective scientifique (transsubjective et non pas objective, en vertu des remarques qui précédaient), les discussions philo et métaph sont par construction sans le moindre intérêt.

Pour ma part, je trouve de l'intérêt aux concepts, et j'aime aussi interpréter les métaphores, y compris dans le domaine de la spiritualité.

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Message par dan 26 le Ven 17 Oct 2008 - 8:57

Hitori a écrit:
Dan 26 a écrit :
Merci , je reconnais que j'ai de la difficulté à faire passer le message sur ce type type de methode . Mon coté rationnaliste me pousse à combattre ce type de manoeuvre , que j'ai eu l'occasion comme Ilibade de pratiquer . C'est la raison fondamentale pour laquelle je pense que c'est mon devoir de dénoncer de telles manouvres douteuses. Qui a pour but d'égarer des esprits fragiles . Nous sommes devant un abus de faiblesse flagrant.
amicalement
Un tel acharnement semble suspect. Peut-être faudrait-il vous poser la question : « Pourquoi ?»
Pourquoi tant de frénésie, tant d’emportement ? Tant de besoin de convaincre ?
Mais sans avancer les raisons bidons que vous décrivez, non, mais celles que vous dénicherez au fond de votre être. Bien tapies en vous. Si vous en êtes capable, bien sûr.
Tres simple, primo le fait d'etre passer par les deux sensibilités me permet d'avoir une analyse plus large, une forme d'expérience. Ensuite il s'agit pour moi d'abord d'une passion. Et en meme temps d'une révolte. Je suis révolté de voir ce que ce fameux besoin de croire à icrée comme malheur, souffrance, guere et autre. Je te rassur je n'ai ni été violé par un curé, ni souffert outrageusement de mon état quand j'étais croyant.

Votre problème c’est que vous jetez le bébé avec l’eau du bain.
Pas du tout , je n'ai aucun problème , je ne combat pas le fait de croire, à ces choses!!! Mais le fait de vouloir imposer sa vérité. Je me suis longuement exprimé sur ce sujet. ainsi que les institutions qui ont mis des milliards d'homme dans une dépendance d'esprit totalement révoltante.


S’il est vrai que certains se prévalent d’un soit disant ésotérisme pour asseoir leur toute puissance sur des personnes fragiles mentalement ou en souffrance, comme cela se retrouve dans n’importe quel autre domaine d’ailleurs et fait partie malheureusement de la nature humaine, il n’en reste pas moins vrai que des écoles de pensées sérieuses existent, avec des enseignements difficilement accessibles et compréhensibles aux « profanes », à ceux qui n’ont pas les « outils » pour le faire.
Le tout est de savoir les propotions , certains combien ? Y intégrez vous les religions. ,

Ce qui est grave, c’est que vous assimilez le petit pourcentage de personnes fragile avec la grande majorité de ceux qui ont l’esprit clair et qui font un « travail » en toute connaissance de cause, sans aucune dépendance pathologique. C’est les prendre pour des neuneux, incapable de discernement. C’est leur faire offense.
Reprenez mes propos, c'est l'angoisse existentielle normale, qui pousse à croire, je l'ai longuement développé.

Que vous n’y croyiez pas, c’est votre droit le plus absolu, mais que vous partiez en croisade contre ce que vous ne connaissez pas (et ne dites pas que vous connaissez, parce que si c’était les cas, vous n’agiriez pas ainsi), avec des prétextes fallacieux, ne peut que vous discréditer.
Gématrie Kabale , heremeunétisme, allégorisme, etc , j'ai eu l'occasion de les étudier et je connais malheureusement , là est le problème .
.

Mais j’ai lu par ailleurs que vous dénigrez aussi le Yoga. Savez-vous ce que c’est ? L’avez-vous pratiqué seulement? Personnellement, j’en doute, mais vous me le direz, n’est ce pas ?
J'ai commencé à le pratiquer , mais l'enrobage métaphysique ne me convenait pas du tout. Savez vous que le yoga est un moyen important pour les sectes de venir faire leur marché. J'en est un exemple actuellement malheureusement dans mon entourage famillial.

Et ne me demandez pas d’explication de texte, je n’en ferais pas. Vous en tirerez les conclusions que vous voulez. Et si l’envie vous prend de dire que c’est parce que je n’y pige que dalle, vous avez mon assentiment. Mes connaissances sont ce qu’elles sont et ce n’est pas votre jugement (surtout votre jugement !) qui y changera grand-chose.
J'ai demandé plusieurs expliquations, juste pour montrer et démontrer qu'en partant d'un meme texte flou, comme l'e fait Ilibade, il était possible d'y voir des quantités d'explications différentes, c'est tout. Ce qui enlève toute notion de vérité à sa diatribe. Loin de moi l'idée de critiquer la façon dont les personens l'interprette , étant donné que cela ne veut rien dire!!!
Amicalement


PS : j’attends toujours les preuves de l’inexistence de Dieu que vous affirmez détenir.
Donnez moi votre définition de ce mythe, la plus complete et je vous poserai quelques questions en fonction de "votre" formule. Il faudrait peut etre ouvrir un nouveau sujet.

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Message par Ronsard le Ven 17 Oct 2008 - 10:06

PS : j’attends toujours les preuves de l’inexistence de Dieu que vous affirmez détenir.
Donnez moi votre définition de ce mythe, la plus complete et je vous poserai quelques questions en fonction de "votre" formule. Il faudrait peut etre ouvrir un nouveau sujet.

Taratata, une preuve se suffit à elle même, pépéré ! La critique "de" n’est pas en soi une preuve, tu devrais le savoir toi qui réfute l’argumentaire !
Rd.

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Message par Invité le Ven 17 Oct 2008 - 10:44

ceux qui ont des oreilles pour entendre assimilent les propos d'Ilibade. Ilibade que je remercie au passage pour ses explications et la pertinence de ses posts.
chacun à son niveau peut y trouver matière à reflexion et même à méditation.

Dan26 prétend "ouvrir des portes" en apportant aux autres les lumières de sa pensée ... je vois plutôt un homme aigri soucieux de convertir les croyants imbéciles à l'ultime vérité de son athéisme supérieur. n'hésitant pas pour cela à prendre certaines libertés avec la réalité...
Ilibade quant à lui se contente de dire ce qu'il pense à qui veut bien l'entendre. et ce qu'il dit est loin d'être creux même si ça semble parfois flou. réfléchir et méditer n'a jamais fait de mal à personne. mais il est vrai que rejeter et beaucoup plus simple...

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Message par dan 26 le Ven 17 Oct 2008 - 12:02

Ronsard a écrit:
PS : j’attends toujours les preuves de l’inexistence de Dieu que vous affirmez détenir.
Donnez moi votre définition de ce mythe, la plus complete et je vous poserai quelques questions en fonction de "votre" formule. Il faudrait peut etre ouvrir un nouveau sujet.

Taratata, une preuve se suffit à elle même, pépéré ! La critique "de" n’est pas en soi une preuve, tu devrais le savoir toi qui réfute l’argumentaire !
Rd.
Bon alors allons y: le fait que ce monde soit si mal fait, que le mal dont l'homme n'est la cause existe, le nombre de religions qui n'adorent pas le meme Dieu , des Dieux, des ancétres, la nature, ou rien. Le point de Dieu découvert dans le cerveau par les neurothéolgiens, les erreurs monstrueuses des textes dits sacrés, L'histoire meme de , des Dieux que l'on retrouve détaillé dans toutes les histoires des mythes(voir définition de mythe), la façon dont les scientifiques identifient la premiere notion, de sentiment religieux, les travaux des pshychanalistes, le fait que l'on n'a peu savoir malgrés les études et expériences faite le devenir de l'homme apres la mort, la conception du cerveau, la création du monde par les scientifiques,l'évolution des croyances dans l'histoire de l'humanité , etc etc ......................
tout cela tend à preouver que cette notion de Dieu créateur de toutes choses, qui intervient dans le monde, et qui aime tant!!! les hommes, est totalement impossible, et inconcevable.
Il y en a encore des centaines d'autres que l'on peutt détailler si tu le désires. On peut rentrer si tu le veux dans le détail de chacune des preuves que je viens de te donner , sauf peut etre la notion de création du monde(évolution, création, Bib bang, etc.... etc...) où, je n'ai pas eu l'occasion de trop travailler ce sujet.
J'ai epur que l'on sorte du sujet, et que l'on nous recentre dans ces conditions si tu veux échanger , soit sympa d'ouvrir un nouveau sujet je te suis. Malgrés le fait queje l'ai déjà fait et que le forum c'est eteind faute d'arguments de la part des croyants.
Amicalement

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Message par dan 26 le Ven 17 Oct 2008 - 12:10

[
quote="zelda"]ceux qui ont des oreilles pour entendre assimilent les propos d'Ilibade. Ilibade que je remercie au passage pour ses explications et la pertinence de ses posts.
C'est bien alors soit sympa , pour prouver la pertinence de ses posts, de bien vouloir me dire ce que tu lis dans les deux passages que j'ai soumis à votre reflexion. Car si tu ne peux les expliquer ils perdent de leurs pertinences

Chacun à son niveau peut y trouver matière à reflexion et même à méditation.
Ok alors que chacun donne alors!! son sentiment sur ces passage, c'est facile pourtant.

Dan26 prétend "ouvrir des portes" en apportant aux autres les lumières de sa pensée ... je vois plutôt un homme aigri soucieux de convertir les croyants imbéciles à l'ultime vérité de son athéisme supérieur. n'hésitant pas pour cela à prendre certaines libertés avec la réalité...
En apportant aux autres des possibilités, autres que celles qui sont enseignées par des organisations , c'est tout!!

Ilibade quant à lui se contente de dire ce qu'il pense à qui veut bien l'entendre. et ce qu'il dit est loin d'être creux même si ça semble parfois flou. réfléchir et méditer n'a jamais fait de mal à personne. mais il est vrai que rejeter et beaucoup plus simple...
[/quote]
Alors medites, un coup, et dit nous ce que tu penses de ces deux passages. C'est tout de meme incroyable, et etrange que personne ne veuille s'exprimer clairement sur ces passages!! Surtout pour ceux qui disent que Ilibade dit des choses interressantes.

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Message par Ronsard le Ven 17 Oct 2008 - 12:50

Dan,
Ceci est ton analyse de ce que tu ne crois pas être Dieu mais ne constitue pas une preuve ! Une preuve ne peut-être subjective, tous les arguments que tu avances sont en rapport avec ta perception, j’entends bien que tu n’en as pas d’autre ce qui ne signifie pas qu’il n’y en aurait pas d’autres. Désolé.

Ronsard.

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Message par ElBilqîs le Ven 17 Oct 2008 - 12:52

tu n'écoutes pas beaucoup Dan, dès que quelqu'un répond tu insiste en disant que c'est incompréhensible ou dû à un esprit crédule!
en ce qui me concerne, tu ne te trompes pas:
oui je suis crédule et j'en suis fière!
je crois en Dieu, mais ça ne m'empêche pas d'ouvrir mes yeux et mes oreilles, de profiter des bienfaits que m'apporte le yoga, de m'ouvrir à la spiritualité de Dame Nature, de chercher à comprendre l'immensité devant laquelle je n'ai aucune honte à me sentir toute petite!
Je respecte les gens qui ont une grande culture, et particulièrement les médecins, les astro-physiciens, et les ethno-archéologues!
je m'efforce d'aller de l'avant et que mon oui soit oui!
je ne me suis jamais fait embrigadée ni dans une secte, ni même dans un parti politique!
je fais ce que je fais de façon mûrement réfléchie ou intuitivement, et je ne regrette jamais rien, même mes erreurs me font avancer!
certaines personnes disent de moi que je suis "mystique" je ne sais pas ce que cela signifie pour eux, et ça m'est totalement égal!
je ressens certaines choses, je les prends comme elles viennent, c'est tout!
et pour moi, la vie est belle!
même si parfois je pleure ou je suis triste.

et aujourd'hui, je suis triste, parce que tu ne veux pas comprendre que en dehors de nos niveaux de consciences, nous avons aussi un niveau de compréhension des choses et des idées qui n'est pas le même pour tout le monde
ce qui ne veut pas dire que je suis moins 'intelligente" qu'Ilibade, par exemple, mais seulement que sur un point précis, il a beaucoup plus étudié que moi, et qu'il peut en conséquence s'exprimer avec plus d'aisance, en utilisant le vocabulaire qui lui semble le plus approprié!

n'en as-tu jamais toi-même fait l'expérience?, n'as-tu jamais dit à quelqu'un "comment, mais tu ne sais pas ci?, tu ne comprends pas ça?" et tenté vainement de lui expliqué ce qui pour toi est "évident" mais que ton interlocuteur n'était pas apte à comprendre à ce moment précis.
ce que dit Ilibade n'est pas sans intérêt! le forum n'est pas réservé à ceux qui ont un qi entre 90 et 110! (ou devrais-je dire entre 99 et 101?)
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Message par Invité le Ven 17 Oct 2008 - 13:49

dan26 a écrit:Alors medites, un coup, et dit nous ce que tu penses de ces deux passages.
je vais tenter de le faire sans toutefois m'illusionner sur ta réaction. par contre j'invite Ilibade à me dire ce qu'il pense de mon interprétation.
et j'en profite pour ajouter que le fait que tu lui demandes de se taire est plus que douteux.
Moïse est ce qui est "sauvé des eaux", et donc ce qui se situe entre les eaux supérieures de la conscience (conscience logique et intellectuelle) et les eaux inférieures de la conscience (conscience sensible et formelle). Ces eaux sont les "champs de conscience" où apparaissent les différents éléments qui entrent dans la composition de la Parole, permettant à cette Parole de prendre forme et d'avoir du sens. Moïse est donc situé au milieu, entre IHWH et Elohim, c'est-à-dire là où est IHWH-Elohim.
lors de la Création, Dieu sépare les eaux. ainsi nait la notion de dualité sur laquelle repose notre monde.
l'eau est aussi le symbole de la parole de Dieu.
le fait d'être sauvé des eaux place Moïse entre l'homme soumis à la dualité et Dieu hors de toute dualité.

il y a une similitude entre les phénomènes intérieurs et extérieurs, ainsi chaque prophète est la manifestation d'un état de conscience. ce qu'Ilibade appelle les eaux supérieure et les eaux inférieures me semble être les deux cerveaux de l'homme. Moïse se placerait entre les deux. il obtient de Dieu être spirituel par excellence, la Loi qui s'applique sur terre élément matériel par excellence.
il fait la jonction entre IHWH et Elhoim.

Le sacrificateur, c'est le pôle d'en haut, IHWH, car c'est lui qui représente le NON, l'opérateur du sacrifice. En effet, le NON est le symbole du renoncement. Mais que peut-on bien offrir en sacrifice, sinon son soi-même ? Et donc, les offrandes sont en quelque sorte le moyen de sacrifier la part de soi-même, de sa propre manifestation, de formes matérielles que l'on possède et d'affirmation de son égo, afin que cela serve de témoignage à EUX, aux autres formes et aux autres êtres, qui sont dans le pôle Elohim
le sacrificateur représente le non car sacrifier c'est renoncer. sacrifier des biens matériels symbolise le détachement. c'est donc bien le renoncement de la part égotique de soi-même.
où est le problème ?

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Message par Invité le Ven 17 Oct 2008 - 14:07

dan 26 a écrit:
[b]Moïse est ce qui est "sauvé des eaux", et donc ce qui se situe entre les eaux supérieures de la conscience (conscience logique et intellectuelle) et les eaux inférieures de la conscience (conscience sensible et formelle). Ces eaux sont les "champs de conscience" où apparaissent les différents éléments qui entrent dans la composition de la Parole, permettant à cette Parole de prendre forme et d'avoir du sens. Moïse est donc situé au milieu, entre IHWH et Elohim, c'est-à-dire là où est IHWH-Elohim.


[color=darkblue]Merci de vos réponses claires et concises , je demande pour la claréte de la discussion que l'auteur de ce fabuleux texte evite de répondre , Merci.


Excuse-moi, mais on ne peut pas être concis pour expliquer des idées comme on le serait pour faire sa liste de course.

Tout d'abord, je te demanderai un petit effort : essaye, ne serait-ce qu'à titre de jeu intellectuel, de considérer que la Bible pourrait (j'ai bien dit "pourrait") être un manuel pour décrypter l'univers.

C'est ce que j'ai fait, et cela ne fait pas de moi une brebis qui se vautre dans l'adoration béate d'un Dieu barbu.
Donc, voilà ce que je comprends. je vais commencer par Elohim-YHVE, qui conditionnent le reste.

Elohim : se serait la divinité ou si tu veux le Grand Tout, mais non encore manifesté, n'ayant pas d'existence car pas de limite. Ce serait le "champ de tous les possibles" encore informe, donc obscur.
YHVE : c'est la divinité qui limeterait, et donc donnerait forme à Elohim, et ce, bien sûr, par le Verbe : le Verbe, ou Parole, qui permet la conscience de soi.
Au début, YHVE-Elohim étaient liés en une seule entité. Et la Parole, la conscience étaient une. A ce stade, on peut imaginer que l'univers matériel au sens où on l'entend n'existait pas, et que le langage restrictif, limité, qui sépare plus qu'il ne lie, n'existait pas non plus. Mais sans doute que cette Parole n'a pas de sens tant qu'elle n'est pas incarnée dans la matière. Moïse représenterait un milieu, c'est-dire (mais je peux me tromper), celui qui se trouve en équilibre entre les eaux, ou si tu veux celles de la Conscience liée à YHVE (le "JE") et celles de la Conscience liée à Elohim (perception sensible mais sans différenciation).

Evidemment, cela peut te rester inintelligible car ne correspondant pas à ta façon d'appréhender ce qui t'entoure, mais pour d'autres, c'est porteur de sens. Bien entendu, comme l'a dit quelqu'un d'autre, la kabbale n'a rien apporté au monde... de même que la philosophie, la poésie, l'art, et même la psychanalyse (faut voir le nombre de pauvres gens qui se font arnaquer par les psychanalystes... et eux on leur reproche pas d'être des gourous, mais c'est pareil).
La science pure et dure apporte des améliorations matérielles, mais aussi des désastres, mais les vrais scientifiques ne prétendent pas décrypter le sens de l'univers. Les personnes qui 'attachent à étudier les écrits anciens ou sacrés ne considèrent pas que nos ancêtres n'étaient que de pauvres abrutis et que nous en savons plus qu'eux au 21ème siècle. Il est vain de penser que notre connaissance des grandes questions philosophiques ou métaphysiques a progressé. On peut, si on veut les ignorer, mais on peut aussi s'inspirer des traditions antérieures.

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Message par bernard1933 le Ven 17 Oct 2008 - 15:42

Quand je lis les interventions précédentes, je me demande si je ne rêve pas! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? moi, j'essaie de rester les pieds posés bien à plat sur le sol! Je crains que, à trop vouloir "philosopher", certains ne se mettent à léviter!
- Des preuves de l'existence de Dieu? On peut en trouver autant que de preuves de son inexistence! Je me souviens les avoir collectionnées quand j'étais jeune et beau!
- Moïse, symbole d'un monde "entre deux eaux", les eaux inférieures et supérieures de la conscience? Ca ne veut strictement rien dire! Que ne dirait-on pas si la science
accouchait d'une telle affirmation?
- A la création, Dieu sépare les eaux! Qu'est-ce-que ça veut dire? Rien! Du vent! -d°- pour le symbole! D'ailleurs
y-a-t-il eu création? C'est une croyance, sans plus, antinomique d'ailleurs avec la conception d'un Dieu infini
dans le temps et l'espace.
- Qu'apporte à la civilisation ces conceptions fumeuses,
à part, bien sûr, une certaine satisfaction intellectuelle ?
Rien! Grâce aux recherches scientifiques, notre monde a
progressé dans tous les domaines de façon exponentielle
(médecine, astronomie, télécomm., niveau de vie...).
Même si je suis d'une ignorance crasse, comme me l'a fait gentiment remarquer un forumnaute compétent très connu, je ne crois pas me tromper en affirmant que nos connaissances actuelles sont infiniment supérieures à celles d'un Aristarque ou d'un Aristote! La philosophie d'Aristote ou de Platon aurait été radicalement différente s'ils avaient connu Einstein ou Max Planck. Et la science moderne nous apporte énormément dans nos recherches sur la conception de l'univers, de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Personnellement, je préfère chercher
les clés de la connaissance philosophique et métaphysique du côté du CERN ou des grands télescopes
plutôt que sur le bord du Nil il y a plus de 3000 ans!
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