Un chaman nommé Raspoutine ?

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Message par _Spin le Dim 26 Oct 2008 - 21:14

Bonjour,

Grigori Efimovitch Raspoutine (1869-1916) était chrétien orthodoxe, mais étant originaire de l'ouest de la Sibérie (région de Tobolsk) et vu qu'on lui prêtait des pouvoir de guérison, le rapprochement était tentant et a tenté plusieurs de ses biographes (Henri Troyat, Colin Wilson...).

Je me suis amusé à pondre une page pour relever les similitudes avec Jésus (aussi qualifié chaman par certains), ce dont on pensera ce qu'on voudra, c'est aussi pour donner des éléments biographiques : suffit de cliquer...

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Message par ElBilqîs le Mar 18 Nov 2008 - 16:16

je viens juste de voir ce sujet!
la comparaison est intéressante, mais ne peut-elle être faite avec tous les chamanes?
sauf que la mort de Raspoutine est vraiment très surprenante!
mais Jésus ne s'est pas accroché à la vie. Il est mort "quand c'était l'heure". et il est ressuscité, ce qui n'est pas (que je sache) le cas de Raspoutine.
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Message par _Spin le Mar 18 Nov 2008 - 16:45

Bonjour,

ElBilqîs a écrit:je viens juste de voir ce sujet!
la comparaison est intéressante, mais ne peut-elle être faite avec tous les chamanes?
sauf que la mort de Raspoutine est vraiment très surprenante!
mais Jésus ne s'est pas accroché à la vie. Il est mort "quand c'était l'heure". et il est ressuscité, ce qui n'est pas (que je sache) le cas de Raspoutine.
Oui, bon, la comparaison n'était pas non plus très sérieuse :D . Les points communs sont un peu superficiels ou artificiels, mais c'est justement pourquoi je les trouve piquants.

Cela posé, Raspoutine a aussi ses défenseurs passionnés. Pas autant que Jésus, certes.

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Message par ElBilqîs le Ven 21 Nov 2008 - 15:42

oui, c'est vrai, d'ailleurs je dois absolument (dixit ma fille) lire un livre à son sujet
je vais m'y mettre avant d'avoir lu les 30 ou quarante derniers livres que je n'ai pas encore lus!
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Message par _Spin le Ven 21 Nov 2008 - 15:47

Bonjour,

ElBilqîs a écrit:oui, c'est vrai, d'ailleurs je dois absolument (dixit ma fille) lire un livre à son sujet
je vais m'y mettre avant d'avoir lu les 30 ou quarante derniers livres que je n'ai pas encore lus!
Sa biographie par Henri Troyat est très bien. Il y a aussi, mais pas forcément simple à trouver, un bouquin de Colin Wilson.

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Message par Magnus le Ven 21 Nov 2008 - 15:57

Spin a écrit:Bonjour,

ElBilqîs a écrit:oui, c'est vrai, d'ailleurs je dois absolument (dixit ma fille) lire un livre à son sujet
je vais m'y mettre avant d'avoir lu les 30 ou quarante derniers livres que je n'ai pas encore lus!
Sa biographie par Henri Troyat est très bien. Il y a aussi, mais pas forcément simple à trouver, un bouquin de Colin Wilson.

à+

Il y a aussi, assez récent : Raspoutine, Le fol en Christ, d'Isaure de Saint Pierre.
Cette biographie (que je n'ai pas encore eu le temps de lire, 'pas mal de livres en retard moi aussi) est fondée sur les rapports de la police secrète du tsar Nicolas II.

Raspoutine aurait été un khlyst, un "fol en Christ", adepte d'une secte ancienne pour qui la faute charnelle était nécessaire à la rédemption.

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Message par ElBilqîs le Ven 21 Nov 2008 - 16:19

merci!
je pense, sans certitude, que c'est celui de Troyat!, mais je vais essayer de me procurer celui d'isaure de St Pierre.
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Message par _Spin le Ven 21 Nov 2008 - 17:03

Magnus a écrit:Raspoutine aurait été un khlyst, un "fol en Christ", adepte d'une secte ancienne pour qui la faute charnelle était nécessaire à la rédemption.
Hmmm ne confondrait-elle pas quelque part "khlyst" (flagellant ou débauché ou les deux, pas vraiment clair) et "fol-en-Christ" ("yourodivy"), sorte de moine mendiant qui a décidé de sacrifier sa propre raison et de dire n'importe quoi par humilité extrême ? Un de ces "fous" a paraît-il dissuadé Ivan le Terrible de faire massacrer la population de Pskov, et donc ils sont tenus en haute vénération (même si le fol-en-Christ de Boris Godounov, l'opéra, se fait maltraiter et voler par des gamins).

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Message par Magnus le Ven 6 Mai 2011 - 15:53

Le plus piquant c'est que "Raspoutine" signifie justement "débauché". Il appartenait bien à la religion dite khlyst issue de vieilles traditions sibériennes condamnées par l'Eglise orthodoxe. Leurs cérémonies commençaient souvent par des flagellations suivies d'orgies, la flagellation procurant d'avance le pardon pour la débauche qui allait suivre.
Pardon d'autant plus certain que, selon Grégory Effimovitch, Dieu ne pouvait considérer les fautes charnelles comme de véritables péchés.

Il déclarait en outre que les relations qu'il avait avec les femmes ne pouvait que sanctifier ces dernières. Relations d'autant plus faciles pour lui que beaucoup de ces dames considéraient le starets comme un saint à cause de son don de guérisseur. L'une d'elles, particulièrement, mais elle n'était pas la seule, trouvait sa jouissance multipliée par le mélange du sacré et du charnel, elle le nommait "Christ" tout en proférant des mots obscènes. Elle s'accrochait littéralement au sexe en érection de "Christ" tout en le suppliant de la battre.
La "Générale", qui avait longtemps tenu salon littéraire avant de suivre et d'aider Raspoutine, et qui était particulièrement intelligente, était saisie, à la vue du starets, d'un véritable délire sexuel et religieux qui finit par dégoûter Raspoutine lui-même ---surtout lorsque les charmes de l'intellectuelle commencèrent à se fâner.

Il semblerait par contre (mais je n'ai pas tout à fait terminé le livre) que Raspoutine, contrairement à ce que pouvaient laisser croire certaines lettres ambigües de la tsarine, n'eut jamais de relations sexuelles avec elle. D'une part parce qu'il ne prenait que les célibataires, les veuves, les putes et les femmes délaissées par leur mari; d'autre part parce que Nicolas II aurait perdu sa confiance en celui qui était le seul à parvenir à soulager le tsarévitch atteint d'hémophilie. Or, à un moment donné, Raspoutine ne pouvait pratiquement plus compter que sur deux personnes : "papa et maman", comme il les appelait, c'est à dire le tsar et la tsarine.

Quant à sa débauche alcoolique, elle ne débuta qu'après une tentative d'assassinat, jusque là Grégory ne buvait que du thé et de l'eau.
La tsarine fermait les yeux sur ses débauches, partant du principe qu'un saint homme, quoiqu'il fasse, ne pouvait pécher. De plus, quoiqu'elle ne les pratiquait pas elle-même, elle avait une certaine sympathie pour ces rituels khlyst, car ils provenaient de cette Russie ancienne et profonde dont les mystères l'attiraient.
La propre femme de Raspoutine fermait aussi les yeux sur les liaisons de son mari, estimant probablement qu'elles faisaient partie de sa mission qui était de sauver la Russie en rapprochant le Tsar de son peuple.

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Message par Africain2 le Ven 6 Mai 2011 - 16:45

Pourquoi le titre un CHAMANE... ?
Pourquoi pas un majdhoub chretien ? rire
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Message par _Spin le Ven 6 Mai 2011 - 18:58

Africain2 a écrit:Pourquoi le titre un CHAMANE... ?
Pourquoi pas un majdhoub chretien ? rire
Parce que le fil a été initié par moi et que je connais mieux les chamans (enfin, de réputation) que les majdhoubs Razz ...

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Message par stana le Mar 23 Aoû 2011 - 21:00

Oui...mais enfin,bon.
Oui,certainement,Raspoutine possedait un don psychique,voir même occulte,trés puissant.C'était un guerrisseur,et trés,trés mystique à sa manière.Quand je dis"enfin bon",c'est dans le sens où on ne peut guère le comparer à Jésus-Christ lol!A priori,ce dernier n'avait pas de tels penchants dans sa vie personnelle.Raspoutine était par exemple partisant de l'orgie sacrée;il pensait que ce n'ètait absolument pas incompatible avec sa religion-il était catholique fervent.Il affirmait même avoir des apparitions de la Vierge Marie durant ces extases orgiaques.Je dois dire que même moi,j'ècarquille les yeux en lisant ça...à moins qu'il ai confondu la VIerge avec Lillith par exemple LOL!
Il usait et abusait de tous les plaisirs,y compris ivresse,etc...mais je suis sûre qu'il croyait en ce qu'il disait,et qu'il était bon au fond de lui.
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Message par _Spin le Mar 23 Aoû 2011 - 21:40

stana a écrit:Raspoutine était par exemple partisant de l'orgie sacrée;il pensait que ce n'ètait absolument pas incompatible avec sa religion-il était catholique fervent.Il affirmait même avoir des apparitions de la Vierge Marie durant ces extases orgiaques.Je dois dire que même moi,j'ècarquille les yeux en lisant ça...à moins qu'il ai confondu la VIerge avec Lillith par exemple LOL!
Il usait et abusait de tous les plaisirs,y compris ivresse,etc...mais je suis sûre qu'il croyait en ce qu'il disait,et qu'il était bon au fond de lui.
Pas catholique, orthodoxe ! Ca a été contesté d'ailleurs, au moins pour l'orgie "sacrée", et surtout l'orgie sexuelle (il en avait, des ennemis...). Mais il est vrai que ses filles ont dû une fois le ramener à la maison avec une carriole.

NB, les analogies que j'ai cru relevées entre lui et Jésus-Christ (enfin, ce qui en a été retenu) relèvent plutôt de la coïncidence amusante (encore que, buveur de vin + guérisseur + pacifiste + dur à tuer + prophétie de sa propre mort...).

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Message par stana le Mar 23 Aoû 2011 - 21:54

Oui,mes lectures ne sont pas necessairement toutes fiables,loin de là!Merci d'avoir rectifié ces petites erreurs.
Oui,les coïncidences sont divertissantes,c'est juste,hihi!
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