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Message par ElBilqîs le Lun 10 Nov 2008 - 15:53

dans un autre sujet,
Ilibade, (il me semble), a écrit:
Quant à ce qui est ETERNEL, c'est par contribution (ou relation) à l'INTEMPOREL et au TEMPOREL. Or le Non-Etre est INTEMPOREL et l'Etre TEMPOREL.
Et donc, l'état de relation qui existe constamment entre les deux est nécessairement ETERNEL
Il est toujours au présent, et ne connaît ni le futur, ni le passé.
pourtant, le présent existe -t-il?
ne vivons-nous pas plutôt dans le passé? ou dans notre projection dans l'avenir?
car si par exemple j'écris un mot,je l'écris au présent, mais quand j'ai fini de l'écrire, l'instant "présent" où je l'écrivais, c'est déjà du passé!
c'est peut-être aussi pourquoi nous ne vivons pas dans le réel?
qu'en pensez-vous?
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Message par Fabule le Lun 10 Nov 2008 - 16:27

Le présent est en effet éphémère mais à la fois continu soit perpetuel (éternel pour reprendre Ilibade) !
Tellement éphémère que tu as raison : "c'est peut-être aussi pourquoi nous ne vivons pas dans le réel?"
Les 3 (passé présent futur) sont interactifs et ne peuvent être dissociés !
Mais n'est-ce pas là la définition de l'alpha (commencement) et l'oméga (fin) qui sous entend tout ce qui est entre les deux !?

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Message par Imala le Lun 10 Nov 2008 - 16:31

Je ne sais pas... Je me dis que le présent n'existe que par ma présence à l'instant.

Si je vis dans le passé ou si sans cesse je me projette dans l'avenir, je suis incapable de vivre vraiment le moment qui sans cesser de se présenter, se présente...

Le présent est à mon sens comme un "mouvement perpétuel" : l'inspir, l'expir... la vie qui s'offre... et c'est moi qui lui donne son poid, sa valeur de présent habité de ma présence... ou non.

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Message par Magnus le Lun 10 Nov 2008 - 17:10

Il y a un dicton qui dit qu'on ne prépare bien l'avenir qu'en regardant le présent dans le rétroviseur du passé... .
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Message par Geveil le Lun 10 Nov 2008 - 18:35

Fabule a écrit:
Mais n'est-ce pas là la définition de l'alpha (commencement) et l'oméga (fin) qui sous entend tout ce qui est entre les deux !?
Ce qui s'appelle " avoir le cul entre deux chaises" ?
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Message par Fabule le Lun 10 Nov 2008 - 19:23

Et pas "avoir le cul entre deux chais !" ce qui n'est pas pareil !

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Message par Ilibade le Lun 10 Nov 2008 - 19:45

... lorsque, brusquement, un Lapin Blanc aux yeux roses passa en courant tout près d’elle.

Ceci n’avait rien de particulièrement remarquable ; et Alice ne trouva pas non plus tellement bizarre d’entendre le Lapin se dire à mi-voix : « Oh, mon Dieu ! Oh, mon Dieu ! Je vais être en retard ! » (Lorsqu’elle y réfléchit par la suite, il lui vint à l’esprit qu’elle aurait dû s’en étonner, mais, sur le moment, cela lui sembla tout naturel) ; cependant, lorsque le Lapin tira bel et bien une montre de la poche de son gilet, regarda l’heure, et se mit à courir de plus belle, Alice se dressa d’un bond, car, tout à coup, l’idée lui était venue qu’elle n’avait jamais vu de lapin pourvu d’une poche de gilet, ni d’une montre à tirer de cette poche. Dévorée de curiosité, elle traversa le champ en courant à sa poursuite, et eut la chance d’arriver juste à temps pour le voir s’enfoncer comme une flèche dans un large terrier placé sous la haie.

Un instant plus tard, elle y pénétrait à son tour, sans se demander une seule fois comment diable elle pourrait bien en sortir.

Le terrier était d’abord creusé horizontalement comme un tunnel, puis il présentait une pente si brusque et si raide qu’Alice n’eut même pas le temps de songer à s’arrêter avant de se sentir tomber dans un puits apparemment très profond.

Soit que le puits fût très profond, soit que Alice tombât très lentement, elle s’aperçut qu’elle avait le temps, tout en descendant, de regarder autour d’elle et de se demander ce qui allait se passer. D’abord, elle essaya de regarder en bas pour voir où elle allait arriver, mais il faisait trop noir pour qu’elle pût rien distinguer. Ensuite, elle examina les parois du puits, et remarqua qu’elles étaient garnies de placards et d’étagères ; par endroits, des cartes de géographie et des tableaux se trouvaient accrochés à des pitons. En passant, elle prit un pot sur une étagère ; il portait une étiquette sur laquelle on lisait : MARMELADE D’ORANGES, mais, à la grande déception d’Alice, il était vide. Elle ne voulut pas le laisser tomber de peur de tuer quelqu’un et elle s’arrangea pour le poser dans un placard devant lequel elle passait, tout en tombant.

[LEWIS CARROL, Alice au pays des merveilles, 1865, soit 62 ans avant la mécanique quantique.]

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Message par Invité le Lun 10 Nov 2008 - 20:46

ici-bas nous sommes constament coincés entre deux pôles, telle est notre condition.la droite et la gauche, le haut et le bas, le bien et le mal, le passé et le futur...
dans les dilemnes de la dualité, le sage nous montre une voie : celle du milieu.
entre le passé et le futur il y a le présent, cette réalité volatile et permanente. nous y sommes continuellement plongés et pourtant il nous échappe. il est plus petit qu'un point et plus grand que l'univers.
ne ressemble-t-il pas à l'absolu ?
n'est ce pas cet absolu que nous cherchons, lorsque méditant nous nous efforçons de demeurer dans l'ici et maintenant ?

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Message par Invité le Lun 10 Nov 2008 - 20:54

Zelda :
dans les dilemnes de la dualité, le sage nous montre une voie : celle du milieu.
Mèfi Zelda, tu vas te faire taxer de deuxième Bayrou du forum.
:vic:

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Message par Imala le Lun 10 Nov 2008 - 21:11

Ilibade a écrit:...

C'est original comme réponse, et en plus, elle a le mérite, pour une fois Wink d'être immédiatement accessible !

Zelda a écrit :
n'est ce pas cet absolu que nous cherchons, lorsque méditant nous nous efforçons de demeurer dans l'ici et maintenant ?

Oui, c'est aussi ce que je crois... "toucher" à l'Etre qui me fait être...

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Message par ElBilqîs le Lun 10 Nov 2008 - 21:25

là, tout de suite, maintenant...
(le bonheur) est dans le pré
cours y vite...
il a filé.
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Message par Invité le Lun 10 Nov 2008 - 21:52

Salut Elbi
S’il est clair (façon de parler) que l’instant présent est la seule réalité, car le temps est un concept humain et n’a pas de « consistance » en soi. Passé, présent et futur sont un même continuum. Ceci étant l’absolu.

Il n’en demeure pas moins vrai que de part notre incarnation, nous sommes dans le relatif et de ce fait, soumis au temps. Nous surfons sur la vague temporelle. A moins que nous ne soyons fixes et que ce soit le temps qui passe sur nous. Enfin, quoi qu’il en soit le temps est notre maître.

Et être dans le temps, c’est occulter le présent. Nous ne pouvons pas le percevoir, il n’a pas d’ « existence » propre, il n’est pas, il ne peut pas être. Le présent est un souvenir qui se projette dans le futur. Sa caractéristique c’est de ne plus être quand il y est. Il ne peut pas avoir d’existence puisqu’il disparaît lorsqu’on en prend conscience.

A l’instar des paradoxes de Zénon d’Elée, le moment présent ne peut pas être « existencié ».

Alors, tu vas me dire : « Et toute les techniques d’éveil qui nous préconisent de faire le vide et de se focaliser sur le moment présent et nous disent que c’est possible » Et bien, je te répondrais que ces techniques sont très bénéfiques en ce sens qu’elles nous permettent d’évoluer dans notre condition d’ « endormi », en nous faisant accéder à d’autres « réalités », mais qu’elles sont bien incapables de nous permettre d’avoir accès au « Présent », ni elles, ni quoi que ce soit d’autres, car cela est impossible tant que nous sommes vivants, il faudrait pour cela occire l’ego, chose impensable, ni même souhaitable.

D’ailleurs certains philosophes tel Hegel ou des psychologues comme Burloud par exemple en étaient convaincus.

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Message par Geveil le Mar 11 Nov 2008 - 0:00

Belle démo, Hitori, mais pour que ton affirmation soit compréhensible, il faudrait en faire une analyse détaillée:
elles ( les techniques )sont bien incapables de nous permettre d’avoir accès au « Présent »
et en particulier, du "nous". C'est qui ce sujet et d'une façon générale, quand je dis " mon esprit, mon corps, ma vie " à qui donc se réfère ce pronom possessif ?
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Message par Invité le Mar 11 Nov 2008 - 16:55

Gereve :
Belle démo, Hitori, mais pour que ton affirmation soit compréhensible, il faudrait en faire une analyse détaillée:
elles ( les techniques )sont bien incapables de nous permettre d’avoir accès au « Présent »
et en particulier, du "nous". C'est qui ce sujet et d'une façon générale, quand je dis " mon esprit, mon corps, ma vie " à qui donc se réfère ce pronom possessif ?
Le « nous » est ce à quoi nous nous identifions. Et à quoi nous identifions nous ? Mais à l’ego, pardi ! Lorsque nous pensons, agissons, c’est toujours lui. Cet ego que nous avons créé avec le mental, de part notre incarnation. Il est le maître d’œuvre, cantonnant le Soi dans la partie congrue de notre être.

L’ego ne peut pas être dans le présent, étant prisonnier du temps comme une mouche prise dans une toile d’araignée, car soumis à l’impermanence. Il n’y a qu’une chose qui ne change pas c’est que tout change. Seul le Soi est dans l’éternel présent.

S’il est vrai que par un long travail sur soi on peut éduquer l’ego et dans un mouvement inversement proportionnel, laisser émerger le Soi en soi en réduisant le Moi en l’être, pour qu’in fine les deux ne soient plus qu’Un, mais même si nous y arrivons, nous ne pourrons jamais nous affranchir du temps et de facto connaître le moment présent, car le Moi existera encore et ceci tant que nous sommes « vivant » dans l’incarnation.

Certains maîtres affirment avoir atteint le Vide en méditation. C'est-à-dire un état où le Moi n’est plus. Ceci est leur expérience, leur ressenti, mais personnellement je ne pense pas que l’on puisse voir Dieu et survivre.

Mes années de recherche en la matière, m’ont apprit à me méfier de la puissance de l’ego, qui bien souvent nous fait prendre des vessies pour des lanternes, quand ce n’est pas qu’il pense être « En odeur de sainteté ». Car il est malin le bougre !

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Message par Geveil le Mar 11 Nov 2008 - 23:21

Je comprends très bien ton message dans son esprit et je suis d'accord avec certaines de ses affirmations. Mais je peux traduire
Hitori a écrit:Le « nous » est ce à quoi nous nous identifions.
par " Nous ( sujet ) identifions nous ( pronom ) à nous.

Mais à l’ego, pardi ! Lorsque nous pensons, agissons, c’est toujours lui.
Alors, est-ce le nous qui se prend pour l'ego ou l'ego qui se prend pour le nous ?
Cet ego que nous avons créé avec le mental,
Ah, voilà un troisième larron, le mental. Ça ne simplifie pas les choses. Ta phrase laisse entendre que le mental est un outil du nous.
Donc, c'est l'ego qui a créé l'ego,
Ah, voilà autre chose ! Comment quelque chose peut se créer soi-même?
puisque le nous, Il est le maître d’œuvre, cantonnant le Soi dans la partie congrue de notre être.
Ah, voilà deux autres larrons, le soi et l'être. Au demeurant, la formulation " NOTRE être" laisse entendre que l'être appartient au Nous. Et le nous n'est pas le soi puisqu'il le cantonne quelque part.
Par contre, cette phrase dit que le soi est dans une partie de l'être.
L’ego ne peut pas être dans le présent, étant prisonnier du temps comme une mouche prise dans une toile d’araignée, car soumis à l’impermanence.
Donc, le temps est une araignée qui dévore l'ego.
Il n’y a qu’une chose qui ne change pas c’est que tout change.
Contradiction logique: si une chose ne change pas c'est que tout ne change pas.
Seul le Soi est dans l’éternel présent.
Le Soi avec un s majuscule....
S’il est vrai que par un long travail sur soi on peut éduquer l’ego
Un travail sur soi, avec un s minuscule; C'est qui "soi"?
"on peut éduquer l'ego" . Qui c'est on, le Soi ?
Et si le Soi est hors du temps, comment peut-il éduquer quoique ce soit? Et si on n'est pas le Soi, c'est qui ?
et dans un mouvement inversement proportionnel, laisser émerger le Soi en soi en réduisant le Moi en l’être, pour qu’in fine les deux ne soient plus qu’Un,
Ah, voilà un cinquième larron, le Moi.
Il y a donc quelqu'un "qui laisse émerger", c'est qui ?

Certains maîtres affirment avoir atteint le Vide en méditation. C'est-à-dire un état où le Moi n’est plus. Ceci est leur expérience, leur ressenti, mais personnellement je ne pense pas que l’on puisse voir Dieu et survivre.
D'accord

Mes années de recherche en la matière, m’ont apprit à me méfier de la puissance de l’ego, qui bien souvent nous fait prendre des vessies pour des lanternes, quand ce n’est pas qu’il pense être « En odeur de sainteté ». Car il est malin le bougre !

Tout ça ne me dit toujours pas qui est "nous".
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Message par Ilibade le Mer 12 Nov 2008 - 7:45

tu vas te faire taxer de deuxième Bayrou du forum.
Qui est le premier Bayrou du forum ?

C'est original comme réponse, et en plus, elle a le mérite, pour une fois d'être immédiatement accessible !
Oui, j'ai spécialement pensé à vous en cette occasion.

l’instant présent est la seule réalité
L'instant présent est la seule réalité ? Et bien, comme les instants se succèdent dans une série indéfinie, il y a donc un nombre indéfini d'instants. Il y a donc aussi un nombre indéfini de réalités instantanées. Et donc, aucune de ces réalités ne peut être qualifiée de "seule".

le temps ... n’a pas de « consistance » en soi.
Qu'appelez-vous consistance en soi ?

Passé, présent et futur sont un même continuum. Ceci étant l’absolu.
J'ai bien peur que non ! L'absolu étant le tout, il contient ce qui est temporel, ce qui est intemporel et enfin ce qui tient de l'interaction entre le temps et le non-temps, et qui est l'éternité. Ensuite, seuls le passé et le futur ont l'allure d'un continuum. Le présent n'est pas une étendue de temps, ou une durée. Seuls le passé et le futur sont des étendues de temps ou des durées et donc, un continuum, pour pouvoir continuer, se doit nécessairement d'avoir un minimum d'étendue. Le présent n'est qu'un point immatériel de renversement entre le futur et le passé, ou l'inverse. C'est un point de symétrie. Il n'a aucune sorte d'étendue. Il devrait d'ailleurs être appelé le passant. Car ce qui est le présent ne peut définir que la Présence qui est classiquement admise comme éternelle. C'est lorsqu'on ressent cette Présence que le temps cesse de s'écouler.

Et être dans le temps, c’est occulter le présent.
OUI ! MAIS A CONDITION de définir le présent comme moi.

Certains maîtres affirment avoir atteint le Vide en méditation. C'est-à-dire un état où le Moi n’est plus.
Je pense que ces maîtres ont voulu dire le contraire. Ils ont atteint le Vide et ils se sont aperçus que le Moi véritable est vide. En d'autres termes, ils ont fait l'identité entre le Moi et Dieu. Cette identité du Moi et du Soi ne peut être validée que lorsque la conscience se plonge dans le vide, et cette expérience est comme un vidage des éléments qui perturbent ce vide et qui emplissent le mental ordinaire. Pour prendre un exemple, le vide est à la fois contenu et contenant des êtres perçus ordinairement, et donc, il est l'être unique. Cette être ne change jamais et donc, quelles que soient les variations du contenu mental, le vide est invariant.

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Message par ElBilqîs le Mer 12 Nov 2008 - 9:42

j'aime bien cette notion de passant ça me rappelle le "présent continu" ou le "futur proche" ce que nous sommes en train de faire (que nous avons commencé et pas encore terminé, comme ici, taper ces quelques mots)
et il me vient à l'esprit un néologisme pour désigné ce "temps" ni passé ni futur, le "passur" pas sûr? pas sûr d'être vraiment du passé, pas sûr d'être vraiment du futur. et ce moment où j'écris est du "présent continu' pour moi, mais sera, toujours pour moi, du passé quand ilibade, gereve ou quiconque me lira, et sera du présent pour le lecteur en question.
sans vouloir trop "passer à autre chose", ça me rappelle cette impression que lorsque je pense à quelqu'un qu'il soit vivant ou mort,je le ramène dans le présent, ce présent immédiat, fugace, mais néanmoins présent de ma pensée.
c'est vraiment important pour moi, cette notion de passé-présent-futur, continuum, du présent point de symétrie entre le passé et le futur, est très important pour moi qui ai du mal à me situer dans le temps, d'autant que la Présence est une notion que je m'efforce d'acquérir et de maintenir en moi, mais je n'ai pas les mots justes pour l'expliquer!
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Message par ElBilqîs le Mer 12 Nov 2008 - 9:45

@gereve le "décorticage" sur le nous, le moi, le soi etc... n'est pas inintéressant, mais ne relève pas de ce sujet à mon sens, c'est plutôt un sujet de philo, même si tu le fais sur un texte écrit ici, si ça ne t'ennuie pas, je préfèrerais que la discussion reste sur le thème que j'ai ouvert!
merci
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Message par Imala le Mer 12 Nov 2008 - 12:50

C'est original comme réponse, et en plus, elle a le mérite, pour une fois d'être immédiatement accessible !

Ilibade a écrit :
Oui, j'ai spécialement pensé à vous en cette occasion.

Ah ben c'est vraiment très gentil, mais... je ne sais trop comment je dois le prendre...

Allez ! Je vous crois bien trop au-dessus de... tout, pour vous abaisser à faire de l'humour, (même de façon si fine et intelligente), au détriment de la si simple :humhum: femme que je suis !!

Sinon ElBiqîs, j'aime beaucoup ce terme : passur (une trouvaille vraiment !) et le développement que tu en donnes.

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Message par ElBilqîs le Mer 12 Nov 2008 - 13:50

[quote="Imala"]

Ilibade a écrit :
Oui, j'ai spécialement pensé à vous en cette occasion.

Ah ben c'est vraiment très gentil, mais... je ne sais trop comment je dois le prendre...
Imala

franchement, il ne m'a pas semblé que ce message t'étais destiné! :D
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Message par Imala le Mer 12 Nov 2008 - 17:34

@ElBiqîs,
franchement, il ne m'a pas semblé que ce message t'étais destiné!

Alors c'est que tu n'as pas bien lu, ou tout lu...

Suite au post d'Ilibade concernant son développement mettant en scène Alice au Pays des Merveilles, je fais cette remarque :

"C'est original comme réponse, et en plus, elle a le mérite, pour une fois d'être immédiatement accessible !"

Et lui me réponds ceci :

"Oui, j'ai spécialement pensé à vous en cette occasion".

... Au demeurant, et même si tu avais eu raison, je dois avouer que j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tu m'en fais la remarque... surtout en commençant ta phrase par le terme "franchement" ?...

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Message par Ilibade le Mer 12 Nov 2008 - 20:10

Et bien ! Et bien !

Imala me répond
C'est original comme réponse, et en plus, elle a le mérite, pour une fois d'être immédiatement accessible !

après avoir seulement cité

...

J'ai cru qu'elle faisait là un trait d'humour, en laissant croire que ces trois points de suspension avaient le mérite, pour une fois, d'être immédiatement accessibles (par elle). Aussi,

en cette occasion, j'ai réellement pensé à Imala.

Ah ! Les femmes ! Pas si simples que cela !

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Message par Imala le Mer 12 Nov 2008 - 20:37

Voyons Ilibade, je vous cite deux réponses plus loin, celle de (Zelda et Hitori) et alors que vous prenez la parole pour la première fois dans ce fil !!!

Même vous pouviez comprendre qu’en vous citant, je faisais référence à votre extrait de Lewis Caroll !!hier, aujourd'hui ou demain 2261 rire

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Message par Invité le Mer 12 Nov 2008 - 21:06

Ilibade :
Qui est le premier Bayrou du forum ?
Ilibade, pour la clarté des débats, il serait souhaitable que vous nommiez les auteurs des extraits que vous citez. Ceci d’autant plus que vous mélangez plusieurs auteurs dans le même post.

Non, ce n’est pas vous, c’est moi qui ai eu l’honneur d’être assimilé à François Bayrou par un forumeur se gaussant de ma position médiane.

Je pense que ces maîtres ont voulu dire le contraire. Ils ont atteint le Vide et ils se sont aperçus que le Moi véritable est vide. En d'autres termes, ils ont fait l'identité entre le Moi et Dieu. Cette identité du Moi et du Soi ne peut être validée que lorsque la conscience se plonge dans le vide, et cette expérience est comme un vidage des éléments qui perturbent ce vide et qui emplissent le mental ordinaire. Pour prendre un exemple, le vide est à la fois contenu et contenant des êtres perçus ordinairement, et donc, il est l'être unique. Cette être ne change jamais et donc, quelles que soient les variations du contenu mental, le vide est invariant.
C’est bien ce que j’ai dit. Atteindre le vide sous entend atteindre le Moi véritable ce qui revient à dire se perdre en Dieu et atteindre Dieu est impossible pour moi tant que nous sommes vivant, car le Moi égotique est toujours là, quoi que nous fassions et nous empêchera de faire le grand saut.


Dernière édition par Hitori le Mer 12 Nov 2008 - 21:54, édité 1 fois

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Message par Ilibade le Mer 12 Nov 2008 - 21:47

Vous avez écrit :
mais personnellement je ne pense pas que l’on puisse voir Dieu et survivre.
Or les maîtres enseignent bien le contraire. L'identité se fait entre le moi et le vide, or le vide est l'état le plus essentiel de Dieu. C'est aussi le sens de la crucifixion. Et donc, la survie des maîtres faisant suite à cette identité suprême, ne peut être mise en doute.

Atteindre le vide sous entend atteindre le Moi véritable ce qui revient à dire se perdre en Dieu et atteindre Dieu est impossible pour moi tant que nous sommes vivant, car le Moi égotique est toujours là, quoi que nous fassions et nous empêchera de faire le grand saut.
Alors vous êtes incroyant. C'est justement durant notre incarnation que cela est possible.

Aussi, nous allons revenir sur le temps.
L'éternité peut être représentée comme une droite, dont chaque point est le présent. Dans cette droite, il y a équilibre permanent.
Le temps est alors une courbe sinusoïde, qui croise deux fois par période l'axe éternel. Ce temps peut être vu comme la projection de la courbe, et cela se traduit par une segmentation de la droite en segments d'une période et d'une demi période.

On peut admettre que la première période débute en un point précis de la droite éternelle. Et ensuite, on voit l'enchaînement des périodes qui se poursuit indéfiniment, constituant la perpétuité.

Et bien, le prophète Daniel nous présente l'existence temporelle comme durant UN TEMPS, DES TEMPS et LA MOITIE D'UN TEMPS.

Un temps = période initiale = première incarnation
Des temps = une succession en nombre fini de périodes et d'incarnations
La moitié d'un temps = une demi-période finale, où, PENDANT l'incarnation, l'homme rencontre Dieu et s'identifie, recevant son Nom. C'est donc bien durant notre vie que cette expérience du vide est possible, et l'égo est le moyen de cette course au Nom sacré.

Ilibade
Maître du Relatif et de l'Absolu

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Date d'inscription : 04/07/2008

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