les limbes

[ElBilqîs]

c'est le lieu où vont les enfants morts sans avoir reçu le baptême selon la religion catholique.
est-ce un dogme?
une croyance?
qu'en pensez-vous?
dans un monde où l'on remet tellement tout en question, qu'en penser?
y a-t-il un rapport avec ce qu'on appelle le baptême de désir?

[Invité]

bon, allez je me lance. les cathos vont me tomber dessus mais qu'importe.
oui, c'est un dogme bien sûr, et doublé d'un mythe en plus !
le baptème est un acte de foi, il symbolise le passage de l'homme ancien à l'homme nouveau. l'eau lave. mais l'eau est aussi le symbole de la Parole. ainsi, l'homme ancien en s'immergeant dans la parole divine se nettoie du péché et en ressort nouveau.
on peut le voir comme une nouvelle naissance, sortir de l'eau, naitre à nouveau.

le rite catholique qui s'en réclame sert principalement à s'assurer des fidèles puisqu'on est considéré comme catholique du moment qu'on est baptisé.
jadis le registre des baptèmes servait aussi d'état civil.

je crois que les limbes sont une invention destinée à pousser les gens à faire baptiser leurs enfants. un dogme qui s'appuie sur la peur.

[ElBilqîs]

j'aimerais le témoignage de quelqu'un de plus "calé" sur le sujet, mais je crois que tu as tort, les limbes ne sont pas une sorte de purgatoire.
la plupart des enfants, autrefois, étaient baptisés le jour de leur naissance, le médecin (ou la sage-femme) étant prévenus pratiquement en même temps que le curé, le premier donnait à l'enfant la vie terrestre, le second la vie spirituelle et l'inscrivait sur le registre de son église.
je ne sais pas si les limbes sont une invention (c'est la question que je me pose) mais je n'ai jamais pensé que c'était pour "forcer les chrétiens à baptiser leurs enfants"
car au contraire, lorsqu'il mourrait avant l'arrivée du curé, on disait pour rassurer sa famille qu'il irait dans les limbes.

[Invité]

Dans la religion catholique, les limbes (du latin limbus, « marge, frange ») correspondent à deux lieux de l'au-delà situés aux marges de l'enfer. Par extension, ils désignent un état intermédiaire et flou.

Le 20 avril 2007, la commission théologique internationale de l'Église catholique romaine publie ses conclusions sur la question, déclarant que les limbes reflètent une vue indûment restrictive du Salut, et ne peuvent pas être considérées comme une « vérité de foi »

Le mot n'apparaît ni dans la Bible, ni chez les Pères de l'Église. Il émerge au XIIIe siècle dans la pensée scolastique, qui distingue deux limbes.
(...)
Le limbus puerorum (limbe des enfants) reçoit les âmes des enfants morts avant d'avoir reçu le baptême. Il constitue une réponse théologique à la question du devenir de ces âmes qui, sans avoir mérité l'enfer, sont néanmoins exclues du paradis à cause du péché originel. Cette question, qui remonte aux premiers temps du christianisme, reçoit une réponse relativement floue de la part des premiers Pères de l'Église. Grégoire de Nysse (Sur les enfants morts prématurément) comme Grégoire de Nazianze (Discours, XL, 23) affirment que ces âmes ne sont pas destinées à souffrir dans l'au-delà, mais sans autre précision.

Pour Augustin d'Hippone, il n'existe aucune possibilité de destin intermédiaire entre le paradis et l'enfer : les âmes des enfants non baptisées sont vouées à l'enfer, ce qui explique l'insistance d'Augustin en faveur d'un baptême immédiat des enfants. En réaction au pélagianisme, il fait condamner au concile de Carthage (418) l'idée d'un lieu intermédiaire accueillant les enfants morts sans baptême.

Si Augustin précise que ces âmes ne souffrent en enfer que de la « peine la plus douce » (Enchiridion, 103), sa rigueur explique le revirement des théologiens du bas Moyen Âge. Dans le limbe des enfants, les âmes se trouvent dans un état intermédiaire : elles n'encourent pas les souffrances de l'enfer mais sont privées de la béatitude du paradis. La nature précise de cet état fait l'objet d'une controverse scolastique ; la question est de savoir si ces âmes souffrent du dam, c'est-à-dire de la privation de cette béatitude. Thomas d'Aquin estime d'abord dans le Scriptum super sententias qu'elles sont résignées puis, dans le De malo (q.5, art. 1-3), argumente en faveur de leur ignorance radicale de cette privation. En comparaison, explique-t-il, l'homme ne souffre pas de ne pouvoir voler dans les airs. Pour Thomas, les âmes de ces enfants jouissent donc d'un bonheur naturel : « toute douleur est exclue de leur peine ».
wikipedia

brèf c'est plus que flou. non seulement ça ne s'appuie sur aucun texte précis mais ils ne sont même pas d'accord entre eux ni sur ce que sont ces fameuses limbes ni même sur leur existence ...
de plus l'idée a été officiellement rejetée par l'église.

quand ma fille ainée était encore un bébé, nous louions une maison à une dame catholique. pas une bigotte, une dame posée, instruite et respectable avec qui nous avons eut de longues discussions très intéressantes. j'ai beaucoup appris avec elle. elle était tolérante, réfléchie et malgré son éducation et son grand âge s'autorisait à prendre des distances quand le discours officiel ne la satisfaisait pas.
j'ai vu pourtant cette dame insister pour faire baptiser notre enfant à l'église car même si nous n'étions pas catholiques, c'était une "assurance" car "on ne sait jamais". s'en suivait tout un discours sur le paradis, l'enfer, le péché et bien sûr les limbes et qui pouvaient être évitées grâce au baptème catholique.
voila la principale raison de mon intervention.
amicalement.

[dan 26]

Qu'en penser ? C'est simple encore un mythe , imaginé par l'homme , pour essayer de trouver une solution , à une invention élaborée par Saint Augustin , (la fameuse transmission du pecher originel à l'enfant qui né !!), dont seul le baptème pouvait le sauver de l'enfer. N'ayant pas pensé aux enfants morts nés, il a bien fallu trouver une solution . AH ces périodes d'obscurantismes !!
Pour information Augustin, a imaginé que l'enfant été entaché du fameux peché originel, car il n'arrivait pas à concevoir qu'un enfant , crie, et souffre à la naissance .Ce qui est assez logique : comment un Dieu d'amour pouvait il laisser faire une telle chose ? Quand la logique , s'intercalle dans la foi , elle est créatrice de solutions assez particulière.
Amicalement

[dan 26]

Qu'en penser ? C'est simple encore un mythe , imaginé par l'homme , pour essayer de trouver une solution , à une invention élaborée par Saint Augustin , (la fameuse transmission du pecher originel à l'enfant qui né !!), dont seul le baptème pouvait le sauver de l'enfer. N'ayant pas pensé aux enfants morts nés, il a bien fallu trouver une solution . AH ces périodes d'obscurantismes !!
Pour information Augustin, a imaginé que l'enfant été entaché du fameux peché originel, car il n'arrivait pas à concevoir qu'un enfant , crie, et souffre à la naissance .Ce qui est assez logique : comment un Dieu d'amour pouvait il laisser faire une telle chose ? Quand la logique , s'intercalle dans la foi , elle est créatrice de solutions assez particulière.
Amicalement

[gillovy]

Le péché originel est une réalité qui touche l'enfant nouveau-né également. C'est une hérédité spirituelle, elle ne s'acquiert pas avec l'âge.
Le sort éternel des enfants en bas âge qui décèdent est dans les mains de leur Créateur. Inventer une pratique baptismale éloignée des Ecritures ne peut pas se justifier.
La vraie raison de cette pratique, c'est que les humains ont cette idée religieuse que l'arrivée d'un nouvel être doit être marquée par un rite d'introduction. Cette idée populaire a été transposée dans le christianisme traditionnel et justifiée d'une manière ou d'une autre. Mais cette pratique du pédobaptême n'est pas biblique.

[bernard1933]

Le péché originel une réalité? Moi, j'appelle ça un postulat! Il faut me démontrer tout ça avant que je ne
" l'avale "!

[dan 26]

[quote="gillovy"]Le péché originel est une réalité qui touche l'enfant nouveau-né également. C'est une hérédité spirituelle, elle ne s'acquiert pas avec l'âge.

Tu veux dire qu'il s'agit d'une croyance , pas d'une réalité tu vas un peu vite . Des milliards d'etres humain, ne connaissent pas cette fameuse réalité .

Le sort éternel des enfants en bas âge qui décèdent est dans les mains de leur Créateur. Inventer une pratique baptismale éloignée des Ecritures ne peut pas se justifier.

Et pourtant c'est bien ce qui se faisait encore il y quelques années, vite baptiser l'enfant pour lui assurer la vie eternelle au cas ou!!! je parlais d'obscurantisme nous y sommes.

La vraie raison de cette pratique, c'est que les humains

Tu dois vouloir dire les croyants , quand tu parles d'humains , et les croyants chrétiens de surcroit!!

tont cette idée religieuse que l'arrivée d'un nouvel être doit être marquée par un rite d'introduction.

Permet moi d'en douter , si les parents ne sont pas chretiens ils n'auront jamais idée d'un tel "rite d'introduction" .
[quote]Cette idée populaire a été transposée dans le christianisme traditionnel et justifiée d'une manière ou d'une autre. Mais cette pratique du pédobaptême n'est pas biblique[/quote
Je te l'accorde elle a été inventée par Saint Augustin, c'est exactement ce que je te disais. Cela n'a pas empeché à l'église d'imposer ce dogme à ces brebis .
En parlant de vérité biblique, j'aimerai que tu puisses m'expliquer cette notion de pecher originel, que doit supporter toute la descendance d'Adam et Eve, et le fameux passage du Deutéronome 24, 16 qui est en compète contradiction avec ce dogme , qui a quelque part dépasse la raison .
Amicalement .

[Invité]

En 2007, le Vatican a décidé que les limbes n'étaient plus d'actualité ! On voit ici toute la dérision du dogme, ainsi c'est le vatican qui décide de ce qui doit être, jusque dans l'autre monde.

On attend impatiemment que le Vatican supprime l'enfer éternel,
quoique ... comme a dit très justement un penseur indien "si l'enfer était éternel ce serait le chemin le plus court vers Dieu"

[ElBilqîs]

En 2007, le Vatican a décidé que les limbes n'étaient plus d'actualité ! On voit ici toute la dérision du dogme, ainsi c'est le vatican qui décide de ce qui doit être, jusque dans l'autre monde.

On attend impatiemment que le Vatican supprime l'enfer éternel,
quoique ... comme a dit très justement un penseur indien "si l'enfer était éternel ce serait le chemin le plus court vers Dieu"

je ne le savais pas!
mais ça ne m'empêchera pas de dormir!
cela dit, en réponse à dan, c'est vrai que pour moi, la tradition est très forte, et j'ai baptisé mes enfants le plus près possible de leur naissance (2 mois et demi pour la dernière, je trouvais cela très tardif) parce que je considère que de même que je leur offre la vie dont ils feront adultes ce qu'ils veulent, je leur offre d'entrer aussi dans la vie divine (celles des "enfants de Dieu") et que plus tard ils en feront ce qu'ils voudront!

je précise que cela n'a pas toujours bien convenu aux prêtres de ma "paroisse" qui me trouvaient bizarre et pas très "catholique" mais je n'ai pas fait baptiser mes enfants pour faire une grande fête, juste une présentation à "la famille" (pas exclusivement la mienne)

je sais, aujourd'hui, ça ne se fait plus comme ça, les bébés ont souvent 1 an, voir plus quand on les baptise, mais, si c'était à refaire, je ferais de même!

[Invité]

encore que si tu sait pourquoi tu le fait exactement je peut comprendre ,mais a l'heure actuel on fait baptiser son bb parce que la g-mère trouve que c'est mieux .Les gens non plus de convictions c'est bien dommage !
Et puis pourquoi faire baptiser un BB ? c'est pas biblique !

[dan 26]

encore que si tu sait pourquoi tu le fait exactement je peut comprendre ,mais a l'heure actuel on fait baptiser son bb parce que la g-mère trouve que c'est mieux .Les gens non plus de convictions c'est bien dommage !
Et puis pourquoi faire baptiser un BB ? c'est pas biblique !

Je suis d'accord ce n'est pas logique , baptiser un enfant lorsqu'il n'a pas la capacité de choisir. C'est un peu lui forcer la main pour l'avenir . C'est sur ce thème que je trouve que les Baptistes, et les anabaptistes sont assez logique. Ils baptisent seulement les personnes qui le demande, et qui on l'age du choix.C'est assez logique comme attitude.

[gillovy]

@ Dan 26,
Une croyance peut être une réalité ou non. C'est la conformité de cette croyance avec le réel qui fait la différence. Bien-sûr en se plaçant en tant qu'athée, c'est difficile à comprendre. Pour le chrétien, ce que dit la Bible, bien compris, est la réalité, que les incroyants soient d'accord ou non.
Quant à la notion de péché originel, elle découle directement de l'histoire du début de l'humanité, comme nous la raconte la Genèse.
Il n'y a pas que les chrétiens qui ait l'idée d'un rite d'introduction, puisque l'on trouve des rites de ce type dans les religions des hommes et même chez les athées occidentaux qui font pratiquer des baptêmes républicains à la mairie !

[Invité]

ha oui c'est vrai je l'avait oublier ça "des baptêmes républicains" si c'est pas pire c'est pas mieux !j'ai une amie qui la fait faire a son enfant car elle voulait qu'il est un parrain et une marraine comme les chrétiens.

[ElBilqîs]

Je suis d'accord ce n'est pas logique , baptiser un enfant lorsqu'il n'a pas la capacité de choisir. C'est un peu lui forcer la main pour l'avenir

ah bon? parce que mettre au monde un enfant, ce n'est pas aussi, quelque part, "lui forcer la main pour l'avenir"?
le faire naître, c'est lui donner les clefs de la vie, le baptiser, c'est lui donner les clefs de la vie religieuse.
après, en grandissant, c'est lui qui choisit.
j'ai toujours dit à mes enfants que leur vie serait celle qu'il choisirait, que les études qu'ils faisaient ou non étaient leur choix et non le mien, et que, même si leurs "bonnes notes" me faisaient plaisir, leur avenir était dans leur main, que ce soit pour la vie civile ou religieuse

aujourd'hui, aucun d'entre eux n'est très pratiquant, certains se déclarent athées, mais tous ceux qui ont des enfants les ont fait baptiser,(les ont remis entre les mains de Dieu) pour qu'ils puissent eux aussi choisir, en grandissant de suivre ou non la voie de Dieu.

la tradition est très ancrée dans notre famille, et je ne considère pas cela comme de l'obscurantisme!

[bernard1933]

Le baptême, pour beaucoup, c'est surtout l'occasion...de faire la fête et de déboucher quelques bouteilles de...bourgogne! Faire un enfant, c'est lui forcer la main pour l'avenir? Oui mais, dans le feu de l'action, y pense-t-on vraiment? Je ne m'en souviens pas...

[dan 26]

[

quote="gillovy"]@ Dan 26,
Une croyance peut être une réalité ou non. C'est la conformité de cette croyance avec le réel qui fait la différence. Bien-sûr en se plaçant en tant qu'athée, c'est difficile à comprendre. Pour le chrétien, ce que dit la Bible, bien compris, est la réalité, que les incroyants soient d'accord ou non.

Bien sur que pour les chretiens ce que dit le NT c'est la vérité, si non ils ne seraient pas chretien , c'est une lapalissade.

Nous sommes dans le domaine de la croyance . !!De là a dire que c'est une réalité . Tu sembles oublier qu'il y a des milliards d'autres croyants qui pensent aussi que c'est une réalité. Alors qu'elle est différente de la tienne. Y aurait il plusieurs réalités diffférentes ? C'est impossible .

Quant à la notion de péché originel, elle découle directement de l'histoire du début de l'humanité, comme nous la raconte la Genèse.

Tu veux parler de la "fable" racontée dans la Genèse . Il ne faut pas confondre fable, histoire imaginée par l'homme ,et histoire de l'humanité , il s'agit de deux choses différentes . Si tu crois au créationnisme c'est ton droit, mais cela n'a rien a voir avec l'histoire de l'humanité. Renseigne toi!!
Autre élement cette notion de pecher originel est en contradiction totale avec Deut 24- 16 . il faudrait peut etre essayer de ne pas etre contradictorie dans la Bible . Je veux dire par là, que "Dieu" dit.... et fait le contraire !!!

Il n'y a pas que les chrétiens qui ait l'idée d'un rite d'introduction, puisque l'on trouve des rites de ce type dans les religions des hommes et même chez les athées occidentaux qui font pratiquer des baptêmes républicains à la mairie !

Primo les baptèmes républicain sont assez marginaux, ensuite il s'agit d'une cérémonie d'acceuil dans un groupe, cela n'a strictement rien a voir avec l'athéisme . Et celui ci n'apporte aucune espérance eschatologique , contrairement aux religions , qui promettent tant de choses!! Sans preuves bien sur!!
Il y a donc des différences fondamentales . Entre le baptéme religieux, et laique !!
Amicalement

[gillovy]

[

quote="gillovy"]@ Dan 26,
Une croyance peut être une réalité ou non. C'est la conformité de cette croyance avec le réel qui fait la différence. Bien-sûr en se plaçant en tant qu'athée, c'est difficile à comprendre. Pour le chrétien, ce que dit la Bible, bien compris, est la réalité, que les incroyants soient d'accord ou non.

Bien sur que pour les chretiens ce que dit le NT c'est la vérité, si non ils ne seraient pas chretien , c'est une lapalissade.

Nous sommes dans le domaine de la croyance . !!De là a dire que c'est une réalité . Tu sembles oublier qu'il y a des milliards d'autres croyants qui pensent aussi que c'est une réalité. Alors qu'elle est différente de la tienne. Y aurait il plusieurs réalités diffférentes ? C'est impossible .

Quant à la notion de péché originel, elle découle directement de l'histoire du début de l'humanité, comme nous la raconte la Genèse.

Tu veux parler de la "fable" racontée dans la Genèse . Il ne faut pas confondre fable, histoire imaginée par l'homme ,et histoire de l'humanité , il s'agit de deux choses différentes . Si tu crois au créationnisme c'est ton droit, mais cela n'a rien a voir avec l'histoire de l'humanité. Renseigne toi!!
Autre élement cette notion de pecher originel est en contradiction totale avec Deut 24- 16 . il faudrait peut etre essayer de ne pas etre contradictorie dans la Bible . Je veux dire par là, que "Dieu" dit.... et fait le contraire !!!

Il n'y a pas que les chrétiens qui ait l'idée d'un rite d'introduction, puisque l'on trouve des rites de ce type dans les religions des hommes et même chez les athées occidentaux qui font pratiquer des baptêmes républicains à la mairie !

Primo les baptèmes républicain sont assez marginaux, ensuite il s'agit d'une cérémonie d'acceuil dans un groupe, cela n'a strictement rien a voir avec l'athéisme . Et celui ci n'apporte aucune espérance eschatologique , contrairement aux religions , qui promettent tant de choses!! Sans preuves bien sur!!
Il y a donc des différences fondamentales . Entre le baptéme religieux, et laique !!
Amicalement

Bien-sûr qu'il y a des différences entre un baptême religieux et républicain, justement celle du refus de la religion, donc agnosticisme, athéisme...mais le même point commun: l'idée qu'il faille faire quelque chose pour marquer l'entrée d'un nouvel individu dans la société des hommes, religieux ou non.
Quant à ce que tu dis sur la Genèse, c'est à toi de te renseigner (viens voir mes sites). Les protestants évangéliques fondent leur foi aussi sur ce livre de la Bible, et non sur les prétentions d'une pseudoscience (l'évolutionnisme). Par conséquent je n'abandonnerais pas ce terrain et continuerait d'y faire référence car c'est la réalité, non seulement pour des centaines de millions de croyants, mais aussi la réalité même.

[bernard1933]

L'évolutionisme, une pseudoscience? J'aimerais bien avoir quelques précisions basées sur des recherches rationnelles et non sur des affirmations "révélées" !

[dan 26]

Bien-sûr qu'il y a des différences entre un baptême religieux et républicain, justement celle du refus de la religion, donc agnosticisme, athéisme...mais le même point commun: l'idée qu'il faille faire quelque chose pour marquer l'entrée d'un nouvel individu dans la société des hommes, religieux ou non.

Un baptème quel qu'il soit n'a jamais été un symbole de refus, mais d'acceptation de rentrer dans une communauté humaine . Tu interprétes!!

Quant à ce que tu dis sur la Genèse, c'est à toi de te renseigner (viens voir mes sites). Les protestants évangéliques fondent leur foi aussi sur ce livre de la Bible, et non sur les prétentions d'une pseudoscience (l'évolutionnisme). Par conséquent je n'abandonnerais pas ce terrain et continuerait d'y faire référence car c'est la réalité, non seulement pour des centaines de millions de croyants, mais aussi la réalité même.

Que tu ais besoin de croire à ce conte pour enfant, je le conçoit parfaitement . Mais que tu oses dire que c'est la vérité , il y a un pas que je ne peux franchir .
Il n'est pas question de te faire abandonner quoi que ce soit !!!Continues à penser que le monde a été crée en 7 jours, que la lumière est arrivée avant le soleil, que l'homme est né spontanément, que la femme est née de la cote d'un homme, qu'un bateau pouvait recevoir toutes les espèces animales, du monde , que l'on peut noyer la terre en 40 jours , etc etc. Si tu as besoin de celà , pour ta tranquilité d'esprit, je ne veux en aucun cas te désabuser!!
Amicalement

[ElBilqîs]

la discussion sur l'homme de florès n'ayant rien à voir avec le sujet : "les limbes", j'ai ouvert un nouveau fil que vous retrouverez dans "général"
ElBilqîs

[libremax]

c'est le lieu où vont les enfants morts sans avoir reçu le baptême selon la religion catholique.
est-ce un dogme?
une croyance?
qu'en pensez-vous?
dans un monde où l'on remet tellement tout en question, qu'en penser?
y a-t-il un rapport avec ce qu'on appelle le baptême de désir?

Bonjour ElBilqîs!
Les limbes ne sont pas un dogme.
Elles ont été une hypothèse qui a été lancée il y a longtemps pour répondre à l'épineuse question (à l'époque) de la destination des âmes des bébés non baptisés. A l'époque en effet il était communément admis que le baptême était la clé absolue pour atteindre le Salut.
Depuis, tout récemment, le Vatican a affirmé que les limbes n'était pas une doctrine valable.

Les limbes n'ont jamais fait l'objet de la déclaration d'un dogme; elles n'ont été qu'une supposition théologique, qu'aucun écrit faisant autorité n'a attesté. Même avant l'abandon récent de cette thèse, le catéchisme de l'Eglise Catholique s'exprime ainsi sur la question :

Quant aux enfants morts sans baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui Lui a fait dire « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Mc 10:14) nous permettent d'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint baptême. (CEC-1261)

Il est à noter que ce rejet des limbes n'a pas fait non plus l'objet d'un dogme.

En ce qui me concerne, la citation ci-dessus m'apparaît relever du pur bon sens chrétien. Le baptême, ainsi que tous les sacrements, ne sauraient être des conditions, mais des dons. Ne pas célébrer tel ou tel sacrement n'implique pas que Dieu ne peut pas aimer les Hommes.
Et c'est pas parce qu'on est baptisé qu'on est sauvé!

[dan 26]

[quote="libremax]En ce qui me concerne, la citation ci-dessus m'apparaît relever du pur bon sens chrétien. Le baptême, ainsi que tous les sacrements, ne sauraient être des conditions, mais des dons. Ne pas célébrer tel ou tel sacrement n'implique pas que Dieu ne peut pas aimer les Hommes.
Et c'est pas parce qu'on est baptisé qu'on est sauvé!

[/quote]
Le Baptème effaçait à l'enfant qui naissait, ce fameux peché originel . Puisque Saint Augustin à imaginé que c'etait la cause de la souffrance de l'enfant à la naissance .Dieu ne pouvant faire pleurer un etre aussi pur!!! Et sans le péché originel les portes du Ciel lui étaient ouvertes. C'est donc cette fameuse idée imaginée par Saint Augustin, qui a nécessité l'invention des limbes pour les enfants morts Nés . D'accord l'église est revenue sur cette anomalie , mais alors Quid de sa fameuse infaillibilité ? Des millions de personnes auraient elles été abusées !!!! Etrange comment est ce possible?
amicalement pas evident tout cela , quand on reféchit

[libremax]

Quand on réfléchit on se renseigne sur ce qu'est la fameuse infaillibilité, et on constate qu'elle n'a pas été invoquée au sujet des limbes, chèr Dan.