les limbes

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Message par SEPTOUR le Lun 8 Déc - 14:09

Mais OUI, ce que je crois multipié par X donne : ce que NOUS croyons.

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Message par dan 26 le Lun 8 Déc - 23:11

libremax[quote] a écrit:...D'accord, en attendant je n'ai pas les fameuses confirmations dogmatiques des limbes pour enfants par un concile ou par un pape!
[/quote] Excuse moi je n'avais pas vu ton message , je n'arrive plus a retrouver le site en question, mais en partant de http://pagesperso-orange.fr/compilhistoire/Jeanbaptiste.html, et apres en allant sur Limbes tu retrouveras une partie de ma source. Pour ma part je l'ai dans le compte rendu des conciles que j'ai chez moi.
amicalement

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Message par p1rlou1t le Lun 8 Déc - 23:20

libremax a écrit:
p1rlou1t a écrit:
Donc ce catéchisme espère que l'église catholique se trompe en disant que sans baptême on n'atteint pas le salut.
N'est-ce pas une contradiction avec son enseignement qui dit que nous naissons coupables et que sans baptême on n'accède pas au salut?

L'Eglise ne dit pas que sans baptême, on n'atteint pas le salut.
Mais alors pourquoi l'église catholique a enseigné le contraire et a décrété depuis le concile de Trente que votre propos est un hérésie?
Sans oublier que "hors de l'Eglise, pas de salut".

Nous ne naissons pas "coupables", mais plutôt éloignés de Dieu, séparés de Lui.
Et cette séparation est une punition, c'est donc culpabilisant.

Le péché originel (puisque je suppose que c'est de ça que vous voulez parler) n'est pas volontaire: Il ne s'agit donc pas de culpabilité.
L'enseignement qui dit que nous naissons coupable est culpabilisant, le fait que cet enseignement dise que ce péché est involontaire est encore plus culpabilisant.

Enfin, ce n'est pas le baptême qui sauve. Celui qui sauve, c'est Dieu, et c'est uniquement Lui.
Et qui transmet sa parole?
Et qui vous a dit que c'était lui qui sauve?
Voulez-vous dire que l'enseignement catholique, concernant le salut, ne sert à rien?

Le baptême, c'est s'engager en gestes et en paroles vers cette promesse de Salut, qui est offerte à tous.
Vous dites que selon votre église, cet engagement n'est pas nécessaire, je soutiens l'inverse.
Vous semblez oublier bien vite le passé, avez-vous oublié que le concile de Trente qualifie d'anathème celui qui dit que le baptême (et les autres sacrements) n'est pas nécessaire au salut?
Et c'est parce que cet enseignement est prodigué que beaucoup de parents croyants se précipitent pour faire baptiser leurs enfants le plus tôt possible "au cas où cette histoire est vraie", que vous le vouliez ou non c'est comme ça.
Et ne me dites pas que c'est de leur part de l'ignorance, c'est au-contraire le résultat de la connaissance de l'enseignement catholique qui les amène à agir ainsi.

Ce n'est pas parce qu'on est baptisé qu'on est sauvé mais on ne peut être sauvé sans être baptisé.
Mais puis-je déduire de votre propos que le bon sens chrétien est celui qui admet les contradictions évidentes sans user de bon sens?

On peut être sauvé sans être baptisé!
Le baptême ne conditionne pas le salut.
Pouvez-vous expliquer alors pourquoi les catholiques ont inventé les limbes?

Car soit on admet qu'il ne faut pas être baptisé pour accéder au salut (voire même on accepte qu'on ne naît pas coupable et donc qu'on n'a pas de salut à trouver) et donc on réfute l'enseignement catholique, soit on admet qu'il faut être baptisé et dans ce cas on n'a toujours pas répondu au problème du "comment font les gens non baptisés pour accéder au salut?".

Il n'y a ici rien à réfuter.
C'est alors que vous n'avez pas compris mon propos.
Si vous dites que l'enseignement catholique qui dit comment arriver au salut ne sert à rien pour accéder au salut, vous réfutez cet enseignement.
C'est pourtant clair, que ne comprenez-vous pas dans ce propos?

Le salut est offert à tous.
Pourtant l'église catholique a interprété un passage d'une bible pour enseigner que celui qui n'est pas baptisé n'accèdera pas au royaume des cieux.
Et cette interprétation a été élevée en dogme, que vous espériez que ce dogme soit vrai et faux en même temps ne change rien aux faits.

Le baptême est une réponse à cette offre, qui prend la forme d'un engagement, mais qui n'est ni irrévoquable, ni auto-suffisant.
L'offre c'est le salut, la première réponse c'est le baptême.


Ce texte appelle à espérer que le dogme catholique qui propage l'idée que nous naissons coupable et que le baptême est une condition de salut, soit faux.
Non, vraiment pas. Il exprime que nous ne savons pas tout sur tout.
Elle ne sait surtout rien du tout, cette institution n'a jamais eu de caractère scientifique malgré ses affirmations et elle n'a jamais propagé aucun savoir.
Mais si cette institution ne sait pas tout sur tout, comment cette institution décide-t-elle de ce qui est un dogme?
Ce texte est surtout l'expression d'une envie de l'église catholique de se moderniser.
Cette institution réputée infaillible a instauré un dogme à partir d'un passage d'une bible (jean 3.5) mais comme elle se rend compte que ce dogme n'a pas de sens aujourd'hui, elle décide d'interpréter un autre passage (matthieu 19.14) qui n'a rien à voir avec la baptême.
Ce qui amène à un paradoxe que vous semblez nier au nom de ce que vous appelez "bon sens chrétien" mais ce n'est qu'une négation des évidences.


Mais le mot "espérer" n'est pas ici à prendre dans un sens restrictif, mais positif: Il nous est possible d'espérer.
Il vous est possible d'espérer que le dogme est faux, en effet, on peut faire dire tout et son contraire à des versets sortis d'une bible.
Et pour vous cet espoir est positif, mais alors est-ce que l'espoir que vous placez en un dogme est négatif?

Ca veut dire que rien ne nous force à croire quoi que ce soit sur le sujet, mais le chrétien ayant toute confiance en Dieu, il lui est possible de croire en Sa bonté pour tous, quels qu'ils soient.
Et il lui est possible aussi de croire le contraire, ne pensez-vous pas?
Et quel est le premier rituel indispensable pour devenir chrétien? n'est-ce pas le baptême?
Dans ce propos vous parlez des chrétiens en général alors que nous parlions des chrétiens catholiques, ne voyez-vous pas de différence?

Je vois que nous avons une divergence sur le fait que le baptême soit nécessaire pour accéder au salut, en effet c'est ce que l'église catholique a toujours enseigné, maintenant vous dites que ça a changé, pouvez-vous dire comment cela est possible?
Peut-être avez-vous un lien qui pourrait expliquer cet étonnant revirement de la part de l'église supposée infaillible?
Peut-être que le nouveau représentant du seul état non démocratique en Europe a dit quelque chose qui va dans votre sens?

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Message par ElBilqîs le Mar 9 Déc - 3:13

pourquoi refuser la possibilité qu'une religion évolue?
bien sûr, il y a des points qui sont indiscutables, (à partir du moment où l'on est croyant, bien sûr) mais d'autres qui peuvent avoir donné lieu à des erreurs d'interprétation.
tu fais ton caviar de ce qui te semble incohérent dans l'Eglise catholique. Si ça te convient, pourquoi pas? moi, je me pose simplement la question, et j'essaie de comprendre pourquoi la tradition a été préservée ou non.
je crois que tu as raison sur ce point, le premier rituel pour être chrétien, c'est de demander le baptême. avant même d'être baptisé.
c'est sans doute ce qui explique cette histoire de limbes.
la détresse des parents d'enfants morts à la naissance, ne leur permettait pas d'exprimer que leur désir avait été de faire baptiser leur enfant. d'où cet "endroit" imaginé sans doute pour une population dans l'ensemble moins instruite qu'aujourd'hui
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Message par libremax le Mar 9 Déc - 17:47

bonjour Pirlouit.

Votre propos fait état de plusieurs points qui vous font rebuter la doctrine chrétienne. Et catholique. Tout ce que je peux tenter de faire, c'est vous exprimer comment je vis, moi, cette doctrine, que forcément, j'oriente en fonction de ce que je crois être juste.
vous me reprocherez que l'on peut ainsi faire dire tout et son contraire aux écrits religieux et idéologiques, eh bien oui, c'est bien possible. Le suspicieux y verra la source de tout mal, le fidèle y trouvera le fondement de la vie. Il ne s'agit que de confiance.

Vous voyez la vision du péché originel comme quelquechose de culpabilisant. En soi, oui, je vous comprends. Mais l'Eglise n'affirme pas que l'Humanité est vouée au péché originel: Elle dit que l'Humanité est sauvée du péché originel. C'est différent. Je veux dire par là qu'il n'y a rien de culpabilisant pour le croyant! ...Puisqu'il croit au sauveur.
Aborder la religion chrétienne par le péché originel, ce n'est pas "chrétien". Avant toutes choses, le chrétien apprend que Jésus sauve. Et il ne nous sauve pas que du "péché originel": Il nous sauve avant tout de la mort, de nos souffrances, de nos limites, de nos ennuis. Celui ou celle qui ne connaît pas le malheur ni celui de ses proches, n'a guère de raison de s'intéresser au Christ.

Vous semblez en vouloir à l'Eglise d'avoir affirmé à une certaine époque que le baptême était nécessaire au salut, et puis, d'avoir ensuite "viré de bord". Car en effet, sa doctrine sur le baptême s'est modifiée. Voyez le CEC à ce sujet, ici :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3H.HTM
St Cyprien, avec son "hors de l'Eglise, point de Salut", et le Concile de Trente dans ses résolutions, s'adressent surtout aux chrétiens qui fondent d'autres églises. L'un et l'autre défendent les sacrements comme étant nécessaires au croyant. c'est bien ce que souligne le lien que je vous ai donné. Or, l'Evangile et les Actes donnent comme Misssion d'annoncer la Bonne Nouvelle ET de baptiser. Le baptême concerne le croyant, c'est important! Pour l'Eglise, il ne va servir à rien à l'athée de recevoir le baptême s'il ne se convertit pas d'abord : la condition du salut n'est pas le baptême. C'est la conversion.

L'usage a le plus souvent raccourci l'accès au salut par le simple recours au rituel, et cela débouche sur la précipitation de beaucoup de parents à vouloir baptiser leur enfant, ( souvent sous la pression de leurs propres parents ). Vous n'avez pas tort. Mais d'une part, la tentation de réduire les dispositions sincères de coeur et d'esprit aux seuls rituels a toujours été grande pour la majorité des fidèles, et d'autre part, le sens du baptême des enfants ne se réduit pas à cela. Je n'ai pas baptisé mes enfants pour leur garantir une fois pour toutes le paradis.

Et qui transmet sa parole?
Et qui vous a dit que c'était lui qui sauve?
Voulez-vous dire que l'enseignement catholique, concernant le salut, ne sert à rien
Le premier enseignement catholique, c'est la Parole du Christ. Celui-ci envoie ses disciples évangéliser et baptiser. Mais le sauveur, c'est lui! L'enseignement catholique ne confond pas le salut avec le rite.

Ce ne sont pas "les catholiques" qui ont inventé les limbes. Les limbes, c'est une hypothèse, formulée uniquement par certains théologiens (St Augustin, par exemple). Justement, pourquoi l'a-ton imaginé? Parce que précisément, déjà à l'époque de St Augustin, il apparaissait clairement que tous les non-baptisés ne devaient pas forcément mériter la damnation. Parce que le schéma paradis/enfer apparaissait déjà comme trop réducteur au regard de la richesse de l'évangile. L'hypothèse n'a pas été jugée comme suffisamment étayée par les Ecritures.


Vous voudriez, me semble-t-il, que les dogmes de l'Eglise qui sont donc censés être infaillibles, soient comme des axiomes de mathématiques: Ce qu'a énoncé un concile comme dogme, il faudrait que rien ne puisse l'altérer pour accepter que l'Eglise puisse se dire "infaillible".
Je trouve que ce serait ôter à l'Eglise la possibilité de se dire tout simplement convaincue de ce en quoi elle croit. Les dogmes tentent de traduire des idées qui ne sont jamais complètement compréhensibles. Dès lors, ces idées peuvent être comprises avec de nouvelles influences, et être approfondies au cours du temps. Pour autant, ça n'interdit pas les chrétiens d'affirmer à telle ou telle époque leur certitude, surtout lorsque le contexte l'exige: c'est à ça que servent les dogmes. Ils sont des réponses, en général, à des doutes, des remises en question, des incompréhensions dans la doctrine. Ce que revendique le Magistère n'est pas de tout connaître de Dieu au moment où il énonce un dogme, mais simplement d'être dans le vrai, de rester fidèle à la Révélation.

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Message par bernard1933 le Mar 9 Déc - 18:25

Libre max, tu me sembles raisonner à la façon des Jésuites... Ils sont très fort pour " embobiner ". J'en ai connu...
Une seule question, très simple: crois-tu aux dogmes ,
" perinde ac cadaver" , comme disait Ignace de Loyola ?
Crois-tu que la Vierge est née sans la tache d'infamie du péché originel ? Qu'elle a conçu par l'opération du St-Esprit ? Qu'elle est montée au ciel tout "habillée" ? Que le Christ est tout vivant et en entier dans le morceau de pain et la goutte de vin après les paroles sacramentelles du grand sorcier ?
Si oui, pas de discussion, mais alors, pourquoi douter du
cadeau des 72 vierges qu'Allah fera à ses martyrs ? Ca vaut bien un bonheur "spirituel", c'est plus consistant !
Si non, tu rejoins le cortège très fourni des hérétiques, mais, de nos jours, on ne te brûlera pas !
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Message par libremax le Mar 9 Déc - 18:30

Si oui, pas de discussion, mais alors, pourquoi douter ducadeau des 72 vierges qu'Allah fera à ses martyrs ?

?? Qu'est-ce que j'ai à voir avec ça?


Dernière édition par libremax le Mar 9 Déc - 22:43, édité 1 fois
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Message par dan 26 le Mar 9 Déc - 22:32

libremax a écrit:

Si oui, pas de discussion, mais alors, pourquoi douter ducadeau des 72 vierges qu'Allah fera à ses martyrs ?

?? Qu'est-ce j'ai à voir avec ça?
Je pense que bernard veux te dire qu'il s'agit de meme type de croyance totalement impossible , des mythes inventés par les hommes . .

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Message par p1rlou1t le Mer 10 Déc - 13:26

ElBilqîs a écrit:pourquoi refuser la possibilité qu'une religion évolue?
Toutes les idéologies totalitaires évoluent, je l'admets, c'est pour moi un fait.

bien sûr, il y a des points qui sont indiscutables, (à partir du moment où l'on est croyant, bien sûr) mais d'autres qui peuvent avoir donné lieu à des erreurs d'interprétation.
Mais comment dire si une interprétation est correcte ou non étant donné que ce ne sont que des interprétations?
Au mieux on peut dire qu'elles conviennent aux adeptes de la secte, mais cela ne prouve pas qu'elles sont correctes.

tu fais ton caviar de ce qui te semble incohérent dans l'Eglise catholique.Si ça te convient, pourquoi pas?
Ce n'est qu'un échange de points de vue sur la question des limbes.

moi, je me pose simplement la question, et j'essaie de comprendre pourquoi la tradition a été préservée ou non.
Pour des différences d'interprétations, des différences de sensibilté et des luttes de pouvoir.
Il 'y a des mouvements catholiques qui contestent la doctrine qui permet d'espérer qu'on puisse atteindre le salut sans être baptisé.

je crois que tu as raison sur ce point, le premier rituel pour être chrétien, c'est de demander le baptême. avant même d'être baptisé.
c'est sans doute ce qui explique cette histoire de limbes.
Nous sommes d'accord sur ce point mais j'affirme qu'aucun élément ne permet de savoir si quand un bébé fait "ouin" il est en train de demander le baptême ou il est en train de demander de ne pas être baptisé.
Face à cela je pense que l'attitude la plus sage est d'attendre qu'il ait les moyens d'exprimer clairement son désir.

la détresse des parents d'enfants morts à la naissance, ne leur permettait pas d'exprimer que leur désir avait été de faire baptiser leur enfant. d'où cet "endroit" imaginé sans doute pour une population dans l'ensemble moins instruite qu'aujourd'hui
Et la motivation de ces parents n'était-elle pas la peur que leur enfant n'aille pas au paradis?
Dans une société où toute la morale était contrôlée par le christianisme, je pense que oui.

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Message par p1rlou1t le Mer 10 Déc - 14:42

libremax a écrit:bonjour Pirlouit.

Votre propos fait état de plusieurs points qui vous font rebuter la doctrine chrétienne. Et catholique. Tout ce que je peux tenter de faire, c'est vous exprimer comment je vis, moi, cette doctrine, que forcément, j'oriente en fonction de ce que je crois être juste.
vous me reprocherez que l'on peut ainsi faire dire tout et son contraire aux écrits religieux et idéologiques, eh bien oui, c'est bien possible. Le suspicieux y verra la source de tout mal, le fidèle y trouvera le fondement de la vie. Il ne s'agit que de confiance.

Vous voyez la vision du péché originel comme quelquechose de culpabilisant. En soi, oui, je vous comprends. Mais l'Eglise n'affirme pas que l'Humanité est vouée au péché originel: Elle dit que l'Humanité est sauvée du péché originel. C'est différent. Je veux dire par là qu'il n'y a rien de culpabilisant pour le croyant! ...Puisqu'il croit au sauveur.
Aborder la religion chrétienne par le péché originel, ce n'est pas "chrétien". Avant toutes choses, le chrétien apprend que Jésus sauve. Et il ne nous sauve pas que du "péché originel": Il nous sauve avant tout de la mort, de nos souffrances, de nos limites, de nos ennuis. Celui ou celle qui ne connaît pas le malheur ni celui de ses proches, n'a guère de raison de s'intéresser au Christ.
Les conditions humaines, et en particulier la mort, sont des punitions liées au péché originel selon le christianisme.
Pour croire qu'on est sauvé de quelque chose, il faut nécessairement être prisonnier de quelque chose.

Vous semblez en vouloir à l'Eglise d'avoir affirmé à une certaine époque que le baptême était nécessaire au salut, et puis, d'avoir ensuite "viré de bord". Car en effet, sa doctrine sur le baptême s'est modifiée. Voyez le CEC à ce sujet, ici :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3H.HTM
Je ne lui en veux pas, je me demandais comment elle explique cette contradiction.
Un grand merci pour le lien.
Mais il n'explique pas la contradiction: au point 1257 il affirme que le baptême est nécessaire au salut mais ensuite au point 1260 il suppose que....si.... (je cite "On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité."), ce qui contredit l'affirmation précédente.
Et le point 1261 confirme ce que vous disiez avec cet "espoir" que le point 1257 soit faux pour les enfants morts sans baptême.
On peut donc espérer, en tant que catholique, que le christ se soit trompé quand il affirme la nécessité du baptême pour arriver au salut.

En attendant, faute d'explication à ce paradoxe, je continue de penser que "c'est le chat qui se mord la queue".

St Cyprien, avec son "hors de l'Eglise, point de Salut", et le Concile de Trente dans ses résolutions, s'adressent surtout aux chrétiens qui fondent d'autres églises. L'un et l'autre défendent les sacrements comme étant nécessaires au croyant. c'est bien ce que souligne le lien que je vous ai donné. Or, l'Evangile et les Actes donnent comme Misssion d'annoncer la Bonne Nouvelle ET de baptiser. Le baptême concerne le croyant, c'est important! Pour l'Eglise, il ne va servir à rien à l'athée de recevoir le baptême s'il ne se convertit pas d'abord : la condition du salut n'est pas le baptême. C'est la conversion.
Mais un bébé est-il en mesure de dire si il est croyant ou non?

L'usage a le plus souvent raccourci l'accès au salut par le simple recours au rituel, et cela débouche sur la précipitation de beaucoup de parents à vouloir baptiser leur enfant, ( souvent sous la pression de leurs propres parents ). Vous n'avez pas tort. Mais d'une part, la tentation de réduire les dispositions sincères de coeur et d'esprit aux seuls rituels a toujours été grande pour la majorité des fidèles, et d'autre part, le sens du baptême des enfants ne se réduit pas à cela. Je n'ai pas baptisé mes enfants pour leur garantir une fois pour toutes le paradis.
Mais pourquoi les avez-vous baptisés alors?

Et qui transmet sa parole?



Et qui vous a dit que c'était lui qui sauve?
Voulez-vous dire que l'enseignement catholique, concernant le salut, ne sert à rien
Le premier enseignement catholique, c'est la Parole du Christ. Celui-ci envoie ses disciples évangéliser et baptiser. Mais le sauveur, c'est lui! L'enseignement catholique ne confond pas le salut avec le rite.
La parole du christ est un enseignement chrétien, donc pas nécessairement catholique.
Et le christ dit que le baptême est nécessaire pour accéder au salut.
Donc cette parole prime sur l'enseignement catholique.

Ce ne sont pas "les catholiques" qui ont inventé les limbes. Les limbes, c'est une hypothèse, formulée uniquement par certains théologiens (St Augustin, par exemple). Justement, pourquoi l'a-ton imaginé? Parce que précisément, déjà à l'époque de St Augustin, il apparaissait clairement que tous les non-baptisés ne devaient pas forcément mériter la damnation. Parce que le schéma paradis/enfer apparaissait déjà comme trop réducteur au regard de la richesse de l'évangile. L'hypothèse n'a pas été jugée comme suffisamment étayée par les Ecritures.
Donc les limbes apparaissent et disparaissent selon les époques, c'est un peu comme une ampoule, ça s'allume et ça s'éteint selon la volonté des dirigeants de l'église.
Peut-être qu'avec le temps l'église catholique enseignera à espérer que le dieu biblique n'existe pas.

Vous voudriez, me semble-t-il, que les dogmes de l'Eglise qui sont donc censés être infaillibles, soient comme des axiomes de mathématiques: Ce qu'a énoncé un concile comme dogme, il faudrait que rien ne puisse l'altérer pour accepter que l'Eglise puisse se dire "infaillible".
Un dogme est une vérité indiscutable contrairement à un axiome.

Je trouve que ce serait ôter à l'Eglise la possibilité de se dire tout simplement convaincue de ce en quoi elle croit. Les dogmes tentent de traduire des idées qui ne sont jamais complètement compréhensibles. Dès lors, ces idées peuvent être comprises avec de nouvelles influences, et être approfondies au cours du temps. Pour autant, ça n'interdit pas les chrétiens d'affirmer à telle ou telle époque leur certitude, surtout lorsque le contexte l'exige: c'est à ça que servent les dogmes. Ils sont des réponses, en général, à des doutes, des remises en question, des incompréhensions dans la doctrine. Ce que revendique le Magistère n'est pas de tout connaître de Dieu au moment où il énonce un dogme, mais simplement d'être dans le vrai, de rester fidèle à la Révélation.

A + ![url][/url]
L'église catholique commence à enseigner que les dogmes qu'elle enseigne sont des "dogmes temporaires" à propos desquels on peut espérer, en étant catholique, qu'ils soient faux.
C'est une vraie saga l'histoire de cette église, vivement le prochain concile.

Un grand merci pour vos réponses Libremax.
++

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Message par libremax le Mer 10 Déc - 16:08

D'une part, la faute racontée dans le début de la Genèse est celle d'Adam et d'Eve, et certainement pas celle du reste de l'humanité. D'autre part, la punition donnée à l'Homme est le plus souvent lue ( aujourd'hui en tout cas ) comme une conséquence inévitable, plutôt qu'arbitraire: Dieu ne punit pas uniquement parce qu'on lui a désobéi : la faute, en fait, constitue une rupture de communion.
Cette rupture n'est pas notre fait: nous en subissons uniquement les conséquences. Tout le débat, y compris au sein des chrétiens, est de dire si oui ou non il y a eu réellement "une" faute primordiale commise par un premier homme chargé d'âme.
Toujours est-il que ce péché originel ne désigne pas quelquechose dont nous devons répondre, mais la source de nos souffrances, et qui n'a ni l'Homme ni Dieu pour unique cause. Nous en sommes prisonniers, oui, c'est vrai! Mais pour la tradition biblique, cet état est un constat, pas une accusation.

La contradiction dont vous me parlez est due à un détail que vous n'avez peut-être pas lu, ou qui n'est pas évident.
Oui, le baptême est "nécessaire au salut..." et ensuite, on peut supposer que "tout homme ignorant l'Evangile(...) peut être sauvé".
C'est parce que le baptême est nécessaire au salut...pour ceux auxquels l'Evangile a été annoncé. La nécessité ne peut être la même pour ceux à qui il n'a pas été annoncé.
Or, et c'est ce que je vous disais plus haut, et c'est ce que dit le premier article du passage du CEC, le Christ a envoyé ses disciples "Evangéliser ET baptiser". Le Christ n'a pas envoyé ses disciples baptiser tout le monde sans qu'ils sachent de quoi il en retournait: Il leur demande d'annoncer son message, puis, de baptiser; ainsi, ceux qui le désirent y adhèrent et l'adhésion se fait en recevant le baptême.
Le chat ne se mord pas la queue. Il avance par étapes.

Bien sûr, un bébé n'est pas en mesure de dire s'il est croyant ou non. Et le baptême qui lui est donné est fait par anticipation. ça en choque beaucoup; on y voit un non-respect du libre arbitre.
Mais d'une part, c'est faire du baptême un geste qui enfermerait la personne. Ce n'est pas son rôle. Le baptême n'empêche personne de rejeter le Christ. D'autre part, c'est faire du baptême un geste qui ne concerne que l'individu tout seul, et (il faut le savoir, c'est vrai) ce n'est pas non plus l'optique du baptême.
En fait, le postulant ne "se baptise" jamais tout seul: quand quelqu'un reçoit le baptême, c'est toute l'Eglise qui est censée s'engager avec elle/lui. Sa famille, sa communauté, sa paroisse, etc. La vie de baptisé est portée en communion par tous les autres.

On pourrait très bien décider que le baptême des tout-petits n'est plus souhaitable. Mais aujourd'hui, c'est sa dimension communautaire qui l'emporte: En clair, quand on baptise un bébé, ce n'est pas lui qui s'engage, c'est évident, c'est son entourage, et avant tout ses parents, à l'éduquer dans la foi chrétienne, parce que celle-ci est considérée par les croyants comme étant la plus grande richesse au monde, plus encore que de savoir lire et écrire ou parler le français.
Libre, totalement libre à lui, le jour venu, de rejeter ce baptême ou non.

Donc les limbes apparaissent et disparaissent selon les époques, c'est un peu comme une ampoule, ça s'allume et ça s'éteint selon la volonté des dirigeants de l'église.
Peut-être qu'avec le temps l'église catholique enseignera à espérer que le dieu biblique n'existe pas.

eh bien, pas exactement: Les limbes des enfants n'ont jamais fait l'objet d'un dogme: Les "dirigeants de l'eglise" n'ont jamais demandé aux fidèles d'y croire.
Les chrétiens ont droit de débattre entre eux, non?

Un dogme est une vérité indiscutable contrairement à un axiome.
Indiscutable, certainement. Mais rien n'empêche de le méditer ni de l'approfondir ou de le préciser.

( en réaction à ce que disait Bernard: Je prétends ici ne pas "embobiner". Je me doute bien que la doctrine catholique est vécue comme une suite de contradictions. Je ne m'en étonne pas. Je vous réponds juste, Pirlouit, qui me posez des questions, et je tente de répondre selon mon opinion en tentant de restituer au passage la position de l'Eglise, mais je ne veux pas maquiller à vos yeux les faits.)
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Message par bernard1933 le Mer 10 Déc - 21:49

Libre max, tu n'as pas répondu à mes questions précises sur les dogmes.
Les 72 vierges du paradis ? Dan te l'a expliqué, il avait pigé tout de suite ! C'est aussi justifiable que les dogmes de l'Eglise et, en plus, c'est une agréable perspective, un bien joli paradis , d'autant plus qu'Allah les remplace très fréquemment; je reconnais qu'il faut une sacrée santé, mais rien n'est impossible à Dieu ! C'est la seule chose que j'ai retenu de mon catéchisme! Sans rancune, va!
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Message par libremax le Jeu 11 Déc - 12:20

Je peux répondre.
Oui, je crois aux dogmes que vous avez cités.

Je ne crois pas aux 70 vierges d'Allah non pas à cause de l'idée en elle-même, mais parce qu'elle ne fait pas partie de la tradition chrétienne. Je ne crois pas au Coran, en tout cas pas à sa révélation divine.
Je fais confiance à l'Evangile et à l'Eglise.

Pour l'agnostique ou l'athée, je veux bien reconnaître que tel ou tel "dogme" soit aussi justifiable, ou moins ou plus, l'un que l'autre, mais ça ne me regarde pas.

Le chrétien part d'un premier principe: L'Evangile annonce la résurrection du Christ. Tous les autres dogmes ne sont que des conséquences.
Ce que croient les musulmans sur le paradis et sur d'éventuelles "vierges" ne regarde qu'eux.
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Message par p1rlou1t le Jeu 11 Déc - 13:40

libremax a écrit:D'une part, la faute racontée dans le début de la Genèse est celle d'Adam et d'Eve, et certainement pas celle du reste de l'humanité. D'autre part, la punition donnée à l'Homme est le plus souvent lue ( aujourd'hui en tout cas ) comme une conséquence inévitable, plutôt qu'arbitraire: Dieu ne punit pas uniquement parce qu'on lui a désobéi : la faute, en fait, constitue une rupture de communion.
Cette rupture n'est pas notre fait: nous en subissons uniquement les conséquences. Tout le débat, y compris au sein des chrétiens, est de dire si oui ou non il y a eu réellement "une" faute primordiale commise par un premier homme chargé d'âme.
Toujours est-il que ce péché originel ne désigne pas quelquechose dont nous devons répondre, mais la source de nos souffrances, et qui n'a ni l'Homme ni Dieu pour unique cause. Nous en sommes prisonniers, oui, c'est vrai! Mais pour la tradition biblique, cet état est un constat, pas une accusation.

La contradiction dont vous me parlez est due à un détail que vous n'avez peut-être pas lu, ou qui n'est pas évident.
Oui, le baptême est "nécessaire au salut..." et ensuite, on peut supposer que "tout homme ignorant l'Evangile(...) peut être sauvé".
C'est parce que le baptême est nécessaire au salut...pour ceux auxquels l'Evangile a été annoncé. La nécessité ne peut être la même pour ceux à qui il n'a pas été annoncé.
Or, et c'est ce que je vous disais plus haut, et c'est ce que dit le premier article du passage du CEC, le Christ a envoyé ses disciples "Evangéliser ET baptiser". Le Christ n'a pas envoyé ses disciples baptiser tout le monde sans qu'ils sachent de quoi il en retournait: Il leur demande d'annoncer son message, puis, de baptiser; ainsi, ceux qui le désirent y adhèrent et l'adhésion se fait en recevant le baptême.
Le chat ne se mord pas la queue. Il avance par étapes.
Tant que le chat ne devient pas un tigre qui impose sa vision des chose, que demande le peuple.
Merci pour votre point de vue sur ces questions.

Bien sûr, un bébé n'est pas en mesure de dire s'il est croyant ou non. Et le baptême qui lui est donné est fait par anticipation. ça en choque beaucoup; on y voit un non-respect du libre arbitre.
Mais d'une part, c'est faire du baptême un geste qui enfermerait la personne. Ce n'est pas son rôle. Le baptême n'empêche personne de rejeter le Christ. D'autre part, c'est faire du baptême un geste qui ne concerne que l'individu tout seul, et (il faut le savoir, c'est vrai) ce n'est pas non plus l'optique du baptême.
En fait, le postulant ne "se baptise" jamais tout seul: quand quelqu'un reçoit le baptême, c'est toute l'Eglise qui est censée s'engager avec elle/lui. Sa famille, sa communauté, sa paroisse, etc. La vie de baptisé est portée en communion par tous les autres.

On pourrait très bien décider que le baptême des tout-petits n'est plus souhaitable. Mais aujourd'hui, c'est sa dimension communautaire qui l'emporte: En clair, quand on baptise un bébé, ce n'est pas lui qui s'engage, c'est évident, c'est son entourage, et avant tout ses parents, à l'éduquer dans la foi chrétienne, parce que celle-ci est considérée par les croyants comme étant la plus grande richesse au monde, plus encore que de savoir lire et écrire ou parler le français.
Libre, totalement libre à lui, le jour venu, de rejeter ce baptême ou non.
J'avais oublié l'importance du sentiment d'appartenance à une communauté qui est fondamental dans les religions, vous avez raison de le rappeller.

Donc les limbes apparaissent et disparaissent selon les époques, c'est un peu comme une ampoule, ça s'allume et ça s'éteint selon la volonté des dirigeants de l'église.
Peut-être qu'avec le temps l'église catholique enseignera à espérer que le dieu biblique n'existe pas.

eh bien, pas exactement: Les limbes des enfants n'ont jamais fait l'objet d'un dogme: Les "dirigeants de l'eglise" n'ont jamais demandé aux fidèles d'y croire.
Mon intervention portait plus sur le baptême que sur les limbes.
Je ne pense pas non plus que les limbes aient été instituées en dogme, c'était simplement une réponse à l'angoisse de certains parents et une tentative d'explication d'un paradoxe.
Peut-être qu'aujourd'hui si pour beaucoup de catholiques, le baptême est plus un rite soudant la communauté qu'une réelle crainte de ne pas atteindre le paradis, l'église estime que les limbes ne sont plus nécessaires.

Les chrétiens ont droit de débattre entre eux, non?
Bien entendu, c'est un droit fondamental!
Et discuter avec les autres est aussi intéressant à mon avis, cela permet d'avoir des points de vue différents.


( en réaction à ce que disait Bernard: Je prétends ici ne pas "embobiner". Je me doute bien que la doctrine catholique est vécue comme une suite de contradictions. Je ne m'en étonne pas. Je vous réponds juste, Pirlouit, qui me posez des questions, et je tente de répondre selon mon opinion en tentant de restituer au passage la position de l'Eglise, mais je ne veux pas maquiller à vos yeux les faits.)
Je n'ai jamais ressenti que vous vouliez m'embobiner ou masquer les faits.
Aucun de nous deux n'est là pour convaincre l'autre, nous échangeons juste nos points de vue sur des sujets et dans ce cas-ci j'étais en effet venu poser des questions concernant le baptême et vous m'avez donné votre position, en tentant de restituer au passage la position de l'Eglise comme vous le dites.
Même si nos points de vue sont très différents, il en a toujours été ainsi lors de nos échanges, je pense que c'est clair et je ne vois pas de raison que ça change :-)

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Message par ElBilqîs le Jeu 11 Déc - 15:16

Ce que croient les musulmans sur le paradis et sur d'éventuelles "vierges" ne regarde qu'eux.
et puis d'abord, les 70 vierges, dès lors qu'elles verront arriver un bon musulman, seront-elles encore vierges longtemps?
et puis, il n'y a rien de prévu pour les femmes? est-ce qu'elles sont si peu importantes?
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Message par Invité le Jeu 11 Déc - 15:31

et puis d'abord, les 70 vierges, dès lors qu'elles verront arriver un bon musulman, seront-elles encore vierges longtemps?
:ptdr:

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Message par bernard1933 le Jeu 11 Déc - 18:18

Mais Elbi, Allah est tout-puissant ! Il a prévu un tableau de roulement ( peut-être avec des RTT ) et il sait coudre et recoudre !
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