le voile

+18
Tibouc
p1rlou1t
Copain_Cochon
JO
Magnus
_athéesouhaits
Geveil
Ozan
_La plume
chantal aurore
fikri
ElBilqîs
raphael-rodolphe
_Spin
bernard1933
Bulle
_bradou
Fabule
22 participants

Page 1 sur 15 1, 2, 3 ... 8 ... 15  Suivant

Aller en bas

le voile Empty le voile

Message par Invité Mar 18 Nov 2008 - 20:18

Fabule a écrit:Tiens une vision de l'Islam (du Coran en fait) quant au voile et à cette soi disant soumission !
Repris de wikipédia :
Le terme « voile » en français, celui que l’on porte sur la tête est abordé deux fois dans le Coran :

« Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs (...) ».
(Sourate XXIV, versets 30, 31 ; traduction Muhammad Hamidullah)

Dans le cas présent de la sourate 24 An-nûr qui vient d'être citée, le but est que les hommes et les femmes soient libres et chastes.
.....
Le texte sacré invite les femmes qui, selon les habitudes bédouines portaient des étoffes nouées et flottantes, à rabattre leurs amples vêtements sur leurs poitrines, à ne se découvrir que devant les leurs et à ne pas avoir de comportement provocateur, ceci concernant du reste aussi bien les hommes que les femmes.
.....
« Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de se couvrir de leur voile : c'est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées. - Dieu est celui qui pardonne, il est misericordieux - ».
(Sourate XXXIII, verset 59 ; traduction Denise Masson)

Le mot traduit par le voile dans beaucoup de traductions de qualité est en réalité, en arabe jalbibihenna (جَلَابِيبِهِنَّ), qui est un possessif féminin pluriel de djellaba (galabeyya en égyptien) donc, robe, habit.

L’objet de cette sourate ne serait pas de « camoufler » d’éventuels charmes féminins mais de permettre aux femmes, anciennement objet de convoitises réductrices de leurs libertés, d’affirmer qu’elles sont libres.


Ensuite il y a les Haddiths qui sont très souvent interprétés (il n'y a d'ailleurs que rarement consensus entre les différentes mouvances), même si il est considéré que les attributs de la femme ('awra) sont plus incitant à rompre la chasteté !
Bref les dérives encore une fois, les conditionnements (en effet) font les interprétations que l'on en a aujourd'hui !

Le Coran n'est jamais pris seul, et je pense que c'est un des problèmes de l'Islam aujourd'hui !
Les Talibans sont sunnites et étudient la Sunna quasi essentiellement, ils s'y conforment et j'ai l'impression au détriment du Coran !
zelda a écrit:
et moi je n'ai jamais compris tout ce tralala occidental qui est fait autour d'un bout de tissus. attention, que ce soit clair, je ne parle pas de burka avec un grillage pour les yeux qui est evidemment un avilissement de la femme. je parle d'un voile sur la tête comme le portent quasiment toutes les femmes d'Afrique et d'Inde, comme le portent les femmes d'Europe de l'est, comme le portaient encore naguère bon nombre de catholiques occidentales, certaines femmes juives sont voilées aussi, il me semble ...
Fabule a écrit:
Exactement, moi non plus et c'est la raison pour laquelle j'ai profité de l'opportunité qu'a laissé Elbilqîs quant à la liberté pour poster cet exemple !
Mais bon le voile mériterait un autre fil !
Bulle a écrit:
Nous avons eu un mini débat sur ce sujet sur bistrophilo, je te mets le liens, si tu veux le lire, voire joindre ton opinion !
ICI
J'avoue que j'ai vraiment du mal avec ce fichu bout de tissu et je m'en explique ou du moins j'essaie
pfff, voilà c'est fait.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mar 18 Nov 2008 - 20:23

j'ai lu tes interventions Bulle, mais je ne comprends toujours pas ce qui vous choque tant dans le fait de voir une femme voilée ni ce qui vous fait associer le port du voile à de l'intégrisme...
ps: j'aime bien ton avatar sur le forum de Gérard

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Fabule Mar 18 Nov 2008 - 21:07

pfff, voilà c'est fait.
Dur labeur ?? C'est le "métier" qui rentre !:rj:

déclaration des droits de l'enfant (1959)
PRINCIPE 10 : L'enfant doit être protégé contre les pratiques qui peuvent pousser à la discrimination raciale, à la discrimination religieuse ou à toute autre forme de discrimination. Il doit être élevé dans un esprit de compréhension, de tolérance, d'amitié entre les peuples, de paix et de fraternité universelle, et dans le sentiment qu'il lui appartient de consacrer son énergie et ses talents au service de ses semblables.

CONVENTION SUR LES DROITS DE L'ENFANT
Adoptée par l'Assemblée générale des Nations Unies le 20 novembre 1989

Article 14

1. Les Etats parties respectent le droit de l'enfant à la liberté de pensée, de conscience et de religion.

2. Les Etats parties respectent le droit et le devoir des parents ou, le cas échéant, des représentants légaux de l'enfant, de guider celui-ci dans l'exercice du droit susmentionné d'une manière qui corresponde au développement de ses capacités.

3. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut être soumise qu'aux seules restrictions qui sont prescrites par la loi et qui sont nécessaires pour préserver la sûreté publique, l'ordre public, la santé et la moralité publiques, ou les libertés et droits fondamentaux d'autrui.


Encore une fois on peut voir que la législation (nationale comme internationale) est quasi inapplicable
En 14.1 l'enfant a sa liberté de penser ! Mais l'article 2 est incontrôlable, comment vérifier qu'il n'est pas endoctriné ? Ah oui il est guidé !
Et si le principe 10 était appliqué depuis 1959, je n'aurais jamais entendu ce que j'ai pu entendre dans les cours de récréations que j'ai fréquentées, et le monde serait bien meilleur !
Si chacun avait des signes ostentatoires, la diversité et la tolérance ne pourrait qu'être plus marquées !
Enfin pour éviter les signes ostensibles dans les lieux publics comme les écoles ou l'administration, nous devrions nous habiller tous pareil, pas de signes marquant la différence de classe sociale, ou de croyance, pas de pubs de chaussures de marques ou pas etc... !!!
Tout un programme !

Mais ce n'est qu'une petite réflexion personnelle qui n'engage que moi !

Moi aussi j'ai lu tes interventions et ce verset 256 sourate 2 que tu cites est une perle !!

Fabule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1023
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : syncrétique concordiste
Humeur : Oui bien sûr, plusieurs et en plus tout le temps !
Date d'inscription : 17/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mar 18 Nov 2008 - 22:18

En 14.1 l'enfant a sa liberté de penser ! Mais l'article 2 est incontrôlable, comment vérifier qu'il n'est pas endoctriné ? Ah oui il est guidé !
je ne sais pas si tu as des enfants Fabule, l'éducation c'est une chose délicate. car un enfant n'a pas vraiment de liberté de penser, il suit ses parents. mais il pose aussi un regard sur le monde, un regard d'enfant que nous avons perdu.
si les parents sont là pour guider les enfants, ça marche aussi dans l'autre sens. et quand l'autre sens n'est pas respecté, il y a endoctrinement. mais cela n'a rien à voir avec le fait de porter un voile. c'est un problème qui se rencontre dans presque toutes les familles et je dirais même toutes les sociétés.
et j'affirme que l'école de la République endoctrine mes enfants.

religion et culture sont liées. un enfant s'élève dans une culture et une culture est entre autres un ensemble de croyances. les nations peuvent bien pondre les lois qu'elles voudront, elles ne pourront pas me forcer à inculquer à mes enfants des valeurs qui ne sont pas les miennes.

les jeunes filles qui sont voilées en France, de quoi souffrent-elles réellement ?
n'est-ce pas d'être déchirées entre deux cultures l'une familiale et l'autre légale ? les deux étant en opposition et chacune exerçant de fortes pressions.
le voile n'est que le symbole qui matérialise le malaise.
le caractère obligatoire et sans explication alimente aussi l'esprit de contradiction qui génère le conflit.

chez moi, les choses sont différentes. historiquement, la Réunion a toujours été un melting pot des religions et le culte du voisin n'a jamais été un problème pour le réunionnais.
il y a sur l'île deux principales communautés musulmanes. les indo-muslmans et les mahorais. si les premiers sont plutôt discrets avec leurs enfants, les jeunes mahoraises sont toutes voilées et très belles, leur voile devient même un accessoire à leur coquetterie. et c'est très réussi ! il n'y a pas de conflit. mais comme la loi française s'applique aussi dans les DOM et que la dérogation demandée par la région a été rejetée, ça commence à être le foutoir

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Fabule Mar 18 Nov 2008 - 23:09

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais au niveau religieux, une éducation est très délicate et jamais parfaite mais je pense qu'elle devrait passer sommes toutes par une sorte d'athéïsme, de sorte que l'enfant puisse choisir à sa maturité intellectuelle, car comme tu dis si bien "un enfant n'a pas vraiment de liberté de penser"! Combien d'adultes croyants aujourd'hui je peux rencontrer qui ont leur croyance par "filiation" ? Énormément !!! La plupart même !.
Peut être (n'ayant pas d'enfant....... à ma connaissance) que je prends mon exemple comme une généralité idéale, être né d'une famille athée m'a permis de faire mon propre choix, me permettant la liberté réelle de culte, on ne m'a pas imposé de ne pas croire non plus !
C'est en sens que je relevais cet article !

Fabule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1023
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : syncrétique concordiste
Humeur : Oui bien sûr, plusieurs et en plus tout le temps !
Date d'inscription : 17/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 6:19

je considère l'athéisme comme une croyance. et combien d'athées le sont par filiation ? énormément. étrange...
il n'y a pas d'éducation idéale. on enseigne à nos enfants ce qui nous semble bon mais comme nos réalités sont toujours en décalage avec la Vérité, il y a forcément une marge d'erreur.
la notion de libre arbitre, qui est une illusion, est prépondérante dans la pensée occidentale moderne, nous y sommes donc soumis. ainsi, nous élevons nos enfants ici et maintenant en fonction de cette notion qui est un voile comme un autre.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par _bradou Mer 19 Nov 2008 - 10:43

zelda a écrit:j'ai lu tes interventions Bulle, mais je ne comprends toujours pas ce qui vous choque tant dans le fait de voir une femme voilée ni ce qui vous fait associer le port du voile à de l'intégrisme...
ps: j'aime bien ton avatar sur le forum de Gérard

Grave erreur, cher Zelda.
Je suis résolument contre le voile, ce n'est pas un simple morceau de tissu. Il est imposé à celles qui le portent. Même celles qui affirment que c'est pour elles un choix, elles ne le portent pas en toute liberté car endoctrinées par un discours religieux machiste. Ce morceau de tissu n'est pas anodin il est là pour rappeler à la femme sa condition d'être inférieur, d'être soumis et même d'être satanique qu'elle ne doit jamais oublier. Il joue le même rôle que:
-les chaînes de l'esclave, qui servaient à rappeler à l'esclave sa condition, plutôt qu'à le retenir entravé.
-la marque au fer qu'on appliquait sur la peau des bagnards qu'ils portaient toute leur vie même après leur sortie du bagne.
-l'étoile jaune.
Il doit exister certainement d'autres exemples. Tous ceux qui portent ces "insignes" doivent aller tête basse.
C'est bien cela la signification du voile. Porter le voile, ce n'est pas seulement se couvrir les cheveux, il implique l'adhésion, l'acceptation d'un certain statut, sinon ce n'est plus le voile religieux.
_bradou
_bradou
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 5099
Localisation : fixe.
Identité métaphysique : terre-à-terre.
Humeur : têtu.
Date d'inscription : 15/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par _bradou Mer 19 Nov 2008 - 11:10

Rien ne différencie le voile de la burka, sinon la main du couturier. Qu'elles portent le voile ou la bourka, elles recoivent le même paquet de consignes, comme le soldat son paquetage avec son uniforme. Et c'est parce qu'elles ont d'abord accepté les consignes qu'elles portent le voile. Sinon toutes les femmes aiment plutôt montrer leur parure, ne sont-elles pas coquettes de nature?
_bradou
_bradou
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 5099
Localisation : fixe.
Identité métaphysique : terre-à-terre.
Humeur : têtu.
Date d'inscription : 15/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 11:46

Bradou a écrit:Grave erreur, cher Zelda.
Je suis résolument contre le voile
que nous n'ayons pas tout à fait le même avis ne signifie pas que je sois dans l'erreur, cher Bradou.
Il est imposé à celles qui le portent. Même celles qui affirment que c'est pour elles un choix, elles ne le portent pas en toute liberté car endoctrinées par un discours religieux machiste.Ce morceau de tissus n'est pas anodin il est là pour rappeler à la femme sa condition d'être inférieur, d'être soumis et même d'être satanique qu'elle ne doit jamais oublier
c'est ce qui se dit en effet. mais Bradou, sur ta photo tu portes un chech est-ce pour te rappeler ta condition d'être soumis, d'être inférieur et même satanique ? de nombreux hommes portent turban, kippa et ... comment ça s'appelle le petit chapeau pour les musulmans ?

qu'un être impose quoi que ce soit à un autre, il y a violence, domination et soumission.
la violence réside plus dans l'esprit que dans la matière .
ma femme se voile pour prier, personne ne lui a rien demandé ici-bas. m'y opposerais-je ? t'y opposerais-tu ? de quel droit ?
là il y aurait violence puisque nous lui imposerions une volonté qui n'est pas la sienne.
Il joue le même rôle que:
-les chaînes de l'esclave, qui servaient à rappeler à l'esclave sa condition, plutôt qu'à le retenir entravé.
-la marque au fer qu'on appliquait sur la peau des bagnards qu'ils portaient toute leur vie même après leur sortie du bagne.
-l'étoile jaune.
dans la mesure où il est imposé par la force, je suis d'accord avec toi. et il en va souvent de même de l'alliance, du ventre plat, du maquillage, des hauts talons, et pour les hommes de la cravate(as-tu déjà réfléchi à la symbolique de cet occidental accessoire ?), du rasage, des cheveux courts et des pantalons à pinces. bref, des normes d'apparence imposées par la société pour rappeler à chacun sa condition.
mais il y a eut aussi un mouvement chez les Noirs américains qui a été repris par le mode rap. les niggers des ghettos déambulaient en boitant pour rappeler aux blancs que même s'ils n'avaient plus de chaines leur condition n'avait pas énormément évolué et que surtout ils n'avaient pas oublié... encore une fois tout est dans l'esprit. j'ai même vu des gens porter volontairement l'étoile jaune. très peu mais j'en ai vu.
Sinon toutes les femmes aiment plutôt montrer leur parure, ne sont-elles pas coquettes de nature?
Bradou, les femmes ne se promènent pas nues. elles savent jouer un jeu subtil qui consiste à voiler et dévoiler dans un dosage savant qui nous rend fous.
le voile 3dsass10

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Fabule Mer 19 Nov 2008 - 16:15

Zelda : je considère l'athéisme comme une croyance. et combien d'athées le sont par filiation ? énormément. étrange...
Je suis d'accord Zelda et c'est pourquoi j'ai bien écrit une sorte d'athéïsme (et non pas un fanatisme athée) qui puisse laisser le choix aux jeunes individus !
Certes la question de l'éducation est très délicate, certes il n'y a pas de vérité absolue et c'est pourquoi il faudrait laisser le choix à l'enfant devenu adulte, et pour ça il ne devrait pas avoir de culte imposé (autant religieux qu'économique ou autre), la laïcité peut permettre ça !
Mais de toutes façons rien ne sera parfait !
Zelda : elles savent jouer un jeu subtil qui consiste à voiler et dévoiler dans un dosage savant qui nous rend fous.
Bradou : Sinon toutes les femmes aiment plutôt montrer leur parure, ne sont-elles pas coquettes de nature?

Eh oui les femmes ont ce pouvoir sur l'homme depuis la nuit des temps, qui ne peut être remit en cause vu que c'est de par la nature !
Les religions prônent la chasteté (pour une question de liberté dumoins de "non asservissement" à la sexualité), et face à ce pouvoir féminin, l'humain n'a trouvé que l'occultation des charmes féminins pour enrayer ce fait. L'homme étant trop faible pour y résister !
Seulement la chasteté n'est plus à l'ordre du jour !!!
Bien au contraire les religions étant sur le déclin qu'est ce qui pourrait empêcher le libéralisme sexuel !?
On peut être pour ou contre, chacun son avis !

Fabule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1023
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : syncrétique concordiste
Humeur : Oui bien sûr, plusieurs et en plus tout le temps !
Date d'inscription : 17/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 17:54

Zelda a écrit: : je considère l'athéisme comme une croyance. et combien d'athées le sont par filiation ? énormément. étrange...
Fabule a écrit:Je suis d'accord Zelda et c'est pourquoi j'ai bien écrit une sorte d'athéïsme (et non pas un fanatisme athée) qui puisse laisser le choix aux jeunes individus !
ah, tu veux dire un genre d'agnostisme qui pourrait lentement dériver vers une espèce de syncrétisme ouvrant à l'enfant un panel dans lequel il n'aurait qu'à choisir sa voie ou se perdre dans les méandres insondables des alliances contre nature.
Certes la question de l'éducation est très délicate, certes il n'y a pas de vérité absolue et c'est pourquoi il faudrait laisser le choix à l'enfant devenu adulte, et pour ça il ne devrait pas avoir de culte imposé (autant religieux qu'économique ou autre), la laïcité peut permettre ça !
oui, ça serait très bien en effet. mais le problème c'est qu'avant de devenir adulte, il vit cet enfant. il vit dans un environnement donné, à une époque donnée et y intègre une culture donnée. j'ai eut du mal à l'admettre moi aussi, mais mes enfants me l'ont démontré et je n'ai pu que m'y résigner.
certes, on peut toujours les enfermer dans un placard jusqu'à leur majorité mais je doute que ce soit une bonne solution pour en faire des adultes responsables.

Mais de toutes façons rien ne sera parfait !
Spoiler:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 17:57

Je reviens sur l'intervention de Zelda à propos du magnifique chech de Bradou (moi j'aurais dit turban).

Tout d'abord, je pense que ce morceau de tissu est d'une grande utilité dans le pays de Bradou, pour se protéger du solei, mais surtout des tempêtes de sable. Comme tu le signalais en début de fil, Zelda, ces vêtements amples couvrant tout le corps, y-compris la tête étaient à l'origine strictement utilitaires.

Maintenant, une énorme majorité de musulmans vivent dans des pays où ils n'ont pas ce problème pratique. Le fait de porter un fichu sur la tête, je ne pense pas que ça a posé problème tant qu'on en a pas fait un symbole. J'ai aussi cotoyé des élèves juifs du temps où j'enseignais à Créteil, beaucoup de garçon portaient la kippa et personne n'a jamais demandé à un élève de l'enlever en classe, il me semble.

Le port du voile ou d'un fichu ne poserait pas plus de problème, à mon avis, s'il n'était entouré de tout un tas d'autres éléments démontrant le refus de s'intégrer ou le principe de laïcité -principe fondateur de notre école, ne t'en déplaise, et auquel je suis profondément attachée (c'est sans doute mon éducation -mais pas seulement, c'est aussi un principe qui a pour moi une grande utilité).

Enfin, il est un adage qui dit "à Rome, comporte-toi comme les Romains" (ou quelque chose dans ce genre). Il est évident que si j'avais la possibilité de visiter une mosquée (ce qui n'est pas si sûr...) je mettrais un voile et j'enlèverais mes chaussures ; plus petite, si j'allais dans une église (surtout en Espagne où c'était plus strict), je me couvrais également, bien qu'étant athée.
De même, je trouve que des personnes qui revendiquent le droit de vivre dans notre pays doivent dans la mesure du possible se conformer aux us et coutumes de ce pays. Mainenant, les enfants musulmans qui veulent porter le voile ont le choix : par exemple, il peuvent au pire se faire inscrire dans l'enseignement privé, y-compris les écoles tenues par des catholiques, où l'on accepte leur différence. C'est en tout cas comme ça dans le collège Saint-Etienne, de ma ville où de nombreux parents mettent leurs gamines. Et ces écoles, dans les faits, ne sont pas vraiment payantes, car sous contrat et subventionnées.

D'ailleurs, pour clôre mon intervention, je remarque que les émigrants du maghreb des premières générations n'ont pas posé ce dilemme, tout en conservant leur religion, leur langue et leur culture. J'en connais personnellement.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 18:02

zelda a écrit:

oui, ça serait très bien en effet. mais le problème c'est qu'avant de devenir adulte, il vit cet enfant. il vit dans un environnement donné, à une époque donnée et y intègre une culture donnée. j'ai eut du mal à l'admettre moi aussi, mais mes enfants me l'ont démontré et je n'ai pu que m'y résigner.
certes, on peut toujours les enfermer dans un placard jusqu'à leur majorité mais je doute que ce soit une bonne solution pour en faire des adultes responsables.

Je pense que l'école laïque offre cette possibilité. Pour la plupart, les enseignants sont attachés au principe de neutralité. C'est délicat à assurer, mais je maintiens qu'on y arrive avec un minimum d'honnêteté et de respect pour l'autre.

Maintenant, il y a la "culture" environnante, véhiculée non par l'enseignement officiel ou les profs, mais par les autres élèves, la publicité, etc... Ca, on ne peut pas l'empêcher, c'est la vie. Les adultes sont aussi là, dans leur diversité d'appréhension du monde, pour aider les jeunes à se faire leur propre opinion.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 18:31

Je pense que l'école laïque offre cette possibilité. Pour la plupart, les enseignants sont attachés au principe de neutralité. C'est délicat à assurer, mais je maintiens qu'on y arrive avec un minimum d'honnêteté et de respect pour l'autre.
Maintenant, il y a la "culture" environnante, véhiculée non par l'enseignement officiel ou les profs, mais par les autres élèves, la publicité, etc...
c'est une agréable intention, mais j'ai le regret de t'annoncer que la neutralité n'existe pas. on peut y être attaché, y tendre, la désirer mais on est ce qu'on est. on a une culture, une éducation, des sentiments, des émotions etc... je ne crois pas les enseignants qui prétendent laisser tout ça à l'entrée de l'école. ou alors il leur faudrait une petite lobotomie mais la qualité de l'enseignement risquerait de s'en ressentir.
et puis les programmes scolaires sont bourrés de partis pris et suivent la pensée dominante.

mais j'avais déplacé cette discussion sur le voile parce qu'elle constituait un hs dans le thread précédent.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 19:09

Le port du voile ou d'un fichu ne poserait pas plus de problème, à mon avis, s'il n'était entouré de tout un tas d'autres éléments démontrant le refus de s'intégrer ou le principe de laïcité -principe fondateur de notre école, ne t'en déplaise, et auquel je suis profondément attachée (c'est sans doute mon éducation -mais pas seulement, c'est aussi un principe qui a pour moi une grande utilité).
adulte, on peut être voilée et intégrée, je ne vois pas où est le problème. pour ce qui est des jeunes filles, c'est plus un problème de choc des cultures, d'identité et d'autorité qu'un refus de s'intégrer.
mais il est vrai que l'accumulation de ces problèmes freine l'intégration. mais dis-moi, pour s'intégrer doit-on abandonner son identité ?

arborer des signes extérieurs de richesse me choque beaucoup plus que des attributs religieux.

mais rassure-toi Siva, je suis un défenseur de la laïcité mais une laïcité, comment dire ? équitable.
je veux dire que si on est tous égaux, il n'y a pas de raison que certains soient plus égaux que d'autres.
alors de deux choses l'une, soit chacun est libre d'afficher ce qu'il désire, ce qui n'est pas vraiment contraire au principe de laïcité, soit l'administration fournit deux blouses à chaque élève et celui qui se présente sans sa blouse n'est pas autorisé à entrer. il va de soi que les marques de chaussures n'ont pas lieu d'être.
ceci-dit, Abd el Kader Binkirat restera toujours le petit rebeu, Simon Rosenberg le feuj, ils se regarderont de travers et Eglantine de Laroche-Foucault ne sera pas de leur monde...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Bulle Mer 19 Nov 2008 - 19:28

Coucou tout le monde !
C'était donc si dur de lire Bistrophilo ?
Fabulle a dit : Enfin pour éviter les signes ostensibles dans les lieux publics comme les écoles ou l'administration, nous devrions nous habiller tous pareil, pas de signes marquant la différence de classe sociale, ou de croyance, pas de pubs de chaussures de marques ou pas etc... !!!
Tout un programme !
Mouais. Pour l’anecdote, il se trouve que l’uniforme scolaire m’a rendu un immense service : on ne voyait pas la pauvreté de mes vêtements.

Zelda a dit : il n'y a pas d'éducation idéale. on enseigne à nos enfants ce qui nous semble bon mais comme nos réalités sont toujours en décalage avec la Vérité, il y a forcément une marge d'erreur.
On les élève, on fait ce que l’on peut avec ce que l’on a. Mais notre devoir est de les élever.
Pas de les rabaisser au titre d’être inférieur.

Je suis entièrement d’accord avec Bradou !

Zelda, se voiler pour prier n’a rien à voir avec le fait d’éduquer une fillette à baisser les yeux devant un homme, à cacher son corps de manière à rester en « bon état » pour le mec qu’elle ne choisira pas. Désolée.
Qu’est-ce que suggèrent ces attitudes à l’enfant ?
Qu’est-ce que suggèrent ces comportement dans un lieu éducatif ?
Qu’elles sont différentes et doivent le rester, que leurs petites camarades sont impures car s’offrent au regard des hommes.
Qu’elles sont incapables de maitriser leurs instincts et de se respecter,
Que si les hommes ne les respecte pas c’est de leur faute
Et tu n’ignores probablement pas la force de la suggestion sur l’esprit d’un adulte à fortiori sur celui d’une fillette.
Et ça c’est du pur racisme que de vouloir inférioriser la femme par rapport à l’homme et inciter à la méfiance dans un lieu où l’on est sensé apprendre d’autres visions du monde et ouvrir son esprit aux autres cultures.

La religion prône la chasteté d’une manière générale pour des raisons purement économiques. C’était le seul moyen pour un mari de savoir si l’enfant que sa femme portait était bien de lui donc si c’est bien à lui qu’il fallait transmettre le nom, les titres, les biens etc…
Mais elle a cet effet pervers de remettre en cause l’honnêteté et la droiture d’une femme. Une femme n’est pas un animal qui couche en période de chaleur me semble-t-il, pas plus les femmes musulmanes que les femmes catholiques.

_________________
Hello Invité ! Le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]du 01 juillet 2022 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 52729
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 20:08

Zelda, se voiler pour prier n’a rien à voir avec le fait d’éduquer une fillette à baisser les yeux devant un homme, à cacher son corps de manière à rester en « bon état » pour le mec qu’elle ne choisira pas. Désolée.
pourquoi es-tu désolée ? tu as tout à fait raison.
tu attestes donc que ce n'est pas le fait de porter un voile qui est en cause mais les raisons pour lesquelles on le porte, la façon dont on le porte et la liberté qu'on a ou non de le porter.
Qu’est-ce que suggèrent ces attitudes à l’enfant ?
Qu’est-ce que suggèrent ces comportement dans un lieu éducatif ?
Qu’elles sont différentes et doivent le rester, que leurs petites camarades sont impures car s’offrent au regard des hommes.
Qu’elles sont incapables de maitriser leurs instincts et de se respecter,
Que si les hommes ne les respectent pas c’est de leur faute
Et tu n’ignores probablement pas la force de la suggestion sur l’esprit d’un adulte à fortiori sur celui d’une fillette.
je suis entièrement d'accord avec toi et je n'ai jamais cautionné de telles pratiques.

La religion prône la chasteté d’une manière générale pour des raisons purement économiques. C’était le seul moyen pour un mari de savoir si l’enfant que sa femme portait était bien de lui donc si c’est bien à lui qu’il fallait transmettre le nom, les titres, les biens etc…
oui, c'était peut-être le côté pratique mais tu sais, la pudeur, la chasteté, la fidélité sont des vertus cultivables pour l'homme comme pour la femme. ce n'est pas l'apanage des religions mais l'organisation de toute société digne de ce nom. d'ailleurs quand les sociétés déclinent, ces vertus partent en vrille.
et ne va pas faire de moi un puritain pour autant. mais j'aime demeurer fidèle à ma femme, j'y trouve une satisfaction charnelle, psychique et spirituelle. et dans la mesure où elle mérite ma confiance, je sais qu'il en va de même pour elle.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 20:26

zelda a écrit:
oui, c'était peut-être le côté pratique mais tu sais, la pudeur, la chasteté, la fidélité sont des vertus cultivables pour l'homme comme pour la femme. ce n'est pas l'apanage des religions mais l'organisation de toute société digne de ce nom. d'ailleurs quand les sociétés déclinent, ces vertus partent en vrille.
et ne va pas faire de moi un puritain pour autant. mais j'aime demeurer fidèle à ma femme, j'y trouve une satisfaction charnelle, psychique et spirituelle. et dans la mesure où elle mérite ma confiance, je sais qu'il en va de même pour elle.

Zelda : que tu aimes demeurer fidèle à ta femme, que tu y trouves une satisfaction.... celà, ce sont des valeurs très nobles, mais qui n'ont rien à voir avec ce que Bulle déononce. Ce n'est parce qu'on se voile la face qu'on est plus chaste ou fidèle -je dirais-même, peut-être, au contraire.

Je comprends mal ta défense de cette coutume infâmante, car oui, je maintiens qu'obliger une fillette a cacher son visge au nom de la religion (soit-disant) est infâmant. Tu sais très bien avec quelles pratiques cela s'allie. A notre époque, qui n'est pas celle où le Coran a été rédigé, c'est un retour en arrière. Et puis tu parles d'accepter les différences : alors, devrions-nous, sous prétexte que c'est "culturel", accepter l'excision ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Fabule Mer 19 Nov 2008 - 20:29

Bulle :
La religion prône la chasteté d’une manière générale pour des raisons purement économiques.Tiens donc ! J'en ai une toute autre interprétationC’était le seul moyen pour un mari de savoir si l’enfant que sa femme portait était bien de lui donc si c’est bien à lui qu’il fallait transmettre le nom, les titres, les biens etc…Ah oui vachement fiable ! Et la jalousie non ?
Mais elle a cet effet pervers de remettre en cause l’honnêteté et la droiture d’une femme. Certes l'honnêteté des hommes est moins remises en cause les juges et les potentats étant des hommes ! C'est d'ailleurs toujours plus ou moins le cas hélas ! Alors qu'il a les mêmes obligations que la femme normalement d'après la Bible et le CoranUne femme n’est pas un animal qui couche en période de chaleur me semble-t-il, pas plus les femmes musulmanes que les femmes catholiques. , Très bien bonne conclusion !

Les religions ne sont qu'une manière de manipuler les gens, l'enseignement qu'elles contiennent est intrinsèquement salutaire sauf quand on les détourne à coup de doctrines, dogmes ou rajout d'écrits, bref ce qui se passe depuis toujours ! Mais que ça ne soit n'importe quelle "politique", et se sera la même chose . C'est dumoins mon avis !
Bulle :
Mouais. Pour l’anecdote, il se trouve que l’uniforme scolaire m’a rendu un immense service : on ne voyait pas la pauvreté de mes vêtements.
Et oui la discrimination va bien au dela des religions, et celle qui concerne les classes sociales est toute aussi importante ! Comme l'a plus ou moins dit Zelda !

Et comme il a été très bien dit sur bistro philo par "soleil vert" (très bon film d'ailleurs)

Zelda ! je suis entièrement d'accord avec toi et je n'ai jamais cautionné de telles pratiques.
Idem
Siva : Je comprends mal ta défense de cette coutume infâmante
Mettre un voile sur les cheveux est très coquet parfois, pas qu'infâmant pour cause de religion ! Il faut mettre tout le monde à la même enseigne et c'est ce que dit Zelda aussi ! Si on interdit les signes religieux et ethniques, alors il faut habiller tous les enfants pareils à l'école !

Fabule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1023
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : syncrétique concordiste
Humeur : Oui bien sûr, plusieurs et en plus tout le temps !
Date d'inscription : 17/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 20:42

que tu aimes demeurer fidèle à ta femme, que tu y trouves une satisfaction.... celà, ce sont des valeurs très nobles, mais qui n'ont rien à voir avec ce que Bulle déononce.
je répondais à bulle qui disait que ces valeurs n'avait qu'un but économique et ne visaient que la femme.

Je comprends mal ta défense de cette coutume infâmante, car oui, je maintiens qu'obliger une fillette a cacher son visage au nom de la religion (soit-disant) est infâmant. Tu sais très bien avec quelles pratiques cela s'allie.
mais je l'ai dit et le répéte, je ne défends pas pas cette coutume infâmante ! relis bien mes postes. et j'ajoute même que le Coran n'oblige pas les fillettes à se cacher le visage.
j'ose seulement emettre une nuance quand au fait de porter un voile sur sa tête. vous admettez quand même qu'il y a une différence entre mettre librement un voile sur ses cheveux et se couvrir le visage sous la contrainte et tout le toutim sus cité...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Mer 19 Nov 2008 - 21:02

Bon, que ce soit clair : personnellement, je suis pour la laïcité. je pense que même une croix ou une étoile de David n'a pas sa place pendant les cours. Et d'ailleurs, peu de gens le savent, mais la loi est là pour l'affirmer. Comme je disais dans un autre fil, j'ai eu un collègue prof d'histoire, un athée qui était allé jusqu'à se faire débaptiser. Il était à fond pour l' école laïque. Même une croix qui se voyait, il demandait de la cacher sous le T-shirt ou la chemisette. Et il avait la loi pour lui, alors je vois pas pourquoi on soulève encore cette histoire de voile.

Les signes distinctifs de classes sociales, c'est autre chose. Il ne faut pas mélanger discrimination sociale avec refus de s'intégrer pour cause de religion à l'école laïque. Un enfant qui n'a pas de super tennis de grande marque, le prof le traitera pareil, c'est pas sa faute s'il n'a pas les moyens d'avoir des super marques, SVP ne mélangez pas tout. Par contre, une gamine qui arrive voilée à l'école et qui refuse d'aller à la piscine avec les autres, ça n'a rien à voir, c'est un refus de s'intégrer à une culture qui est la nôtre.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par _bradou Jeu 20 Nov 2008 - 10:41

En nattant, tressant et torsadant des phrases, un sport hautement prisé ici et ailleurs, on peut dire tout et son contraire, rarement aller à la vérité. Je ne suis pas loin de croire qu'on raisonne juste pour tordre le cou à la réalité. Plus on est habile à manier des phrases, plus on crée des sophismes hautement sophistiqués. Celles qui portent le voile, pour revenir au sujet, je les connais que diable! Elles ont intériorisé
l'idée qu'elles sont un objet de tentation, qu'elles doivent se cacher, se faire aussi absentes que possible, qu'elles sont une honte, qu'elles incarnent le péché, le mal, que leur corps est impur, qu'elles doivent soumission et obéissance au père, au frère, au mari et même au fils, qu'elles sont un être diminué, inférieur. Le voile leur a été imposé par la force ou par l'endoctrinement par les hommes de religion pour se les attacher, les fidéliser, les maintenir prisonnière dans ce carcan.
Cela est la vérité, et ce n'est pas en multipliant les phrases ou les équations qu'on occultera la réalité. Et cela n'a rien à voir avec mon turban. Se baser sur le fait que les deux objets sont en tissu ou qu'ils se portent tous les deux sur la tête pour dire qu'ils sont identiques ne fait vraiment pas sérieux.
L'intégration ne tient pas effectivement à ce morceau de tissu, mais à ce qu'il y a au dessous. On aura beau leur enlever le voile, elles continueront de refuser la mixité, le médecin homme, le sport, à vivre dans le passé lointain. Les plus radicales d'entre elles n'arrivent même pas à s'intégrer dans certaines sociétés musulmanes.
_bradou
_bradou
EXCLU DU FORUM

Masculin Nombre de messages : 5099
Localisation : fixe.
Identité métaphysique : terre-à-terre.
Humeur : têtu.
Date d'inscription : 15/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Invité Jeu 20 Nov 2008 - 11:49

bradou a écrit:En nattant, tressant et torsadant des phrases, un sport hautement prisé ici et ailleurs, on peut dire tout et son contraire, rarement aller à la vérité. Je ne suis pas loin de croire qu'on raisonne juste pour tordre le cou à la réalité. Plus on est habile à manier des phrases, plus on crée des sophismes hautement sophistiqués. Celles qui portent le voile, pour revenir au sujet, je les connais que diable!

Oui, tout à fait, Bradou. Il serait temps qu'on arrête de jouer avec les mots, mais qu'on regarde, comme tu le fais, la réalité en face.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par bernard1933 Jeu 20 Nov 2008 - 13:08

Quelle que soit la religion, le voile a toujours été un signe de soumission, même s'il était remplacé par un chapeau! Il y a quelques dizaines d'années, aucune femme ne serait entrée dans une église sans être couverte. Avez-vous vu une femme se présenter devant
Sa Sainteté le Pape tête nue? Horreur absolue...Revendiquez, mesdames!!!
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

le voile Empty Re: le voile

Message par Fabule Jeu 20 Nov 2008 - 13:28

Le "monde" aussi a toujours été ce qu'il est !
Mais peut être pas ce qu'il devrait être !
J'espère que ce n'est pas trop tarabiscoté comme propos !
Sinon, il est certain que les femmes voilées prennent cette coutume comme un asservissement et c'est le cas ! Mais ça ne devrait pas être ainsi !
Tous les systèmes (religieux, politiques) appliquent une domination, de quelques manières que cela soit ! Malheureusement !

Fabule
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1023
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : syncrétique concordiste
Humeur : Oui bien sûr, plusieurs et en plus tout le temps !
Date d'inscription : 17/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 15 1, 2, 3 ... 8 ... 15  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum