Dieu a t'il demandé à Abraham de lui sacrifier son fils ?

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Message par Invité le Mar 9 Déc 2008 - 12:56

J'ai trouvé cette superbe page en cherchant un site sur le sacrifice d'isaac dans le coran.Et j'ai vu d'ailleurs que dire que c'était ismael qui était sacrifié était plus que discutable...

http://www.dammarilys.com/hebr/Avrizak/avrizak.html#A

Dans le récit de la ligature d'Isaac, la langue hébraïque offre trois approches du divin se concrétisant par trois manières différentes d'appeler D-ieu :
Elohim, Ha-Elohim, et YHWH .

Sommes-nous devant une seule et même "réalité spirituelle" ?


1 - Elohim

Interrogé par son fils Isaac sur la victime qui allait être offerte en sacrifice, Abraham lui répondit v. 8:
" Elohim verra pour lui l'agneau mon fils."

Ainsi en s'apprêtant à immoler son fils, Abraham se référait à celui qu'il nommait Elohim.

YHWH est Celui qui avait appelé Abraham à sortir d'Ur en Chaldée. Dans la vie du patriarche, la dénomination Elohim apparaît tardivement: c'est d'abord El - Puissant (Gn17/1) qui se manifesta à lui; ensuite Abraham rendit grâce au El, Très-Haut de Melki-Tsédek,( 14/18,22), et au El-Éternel reconnu par Avimélek (21/33). Ce n'est qu'avec la ligature d'Isaac que Elohim semblait intervenir dans la vie d'Abraham. Elohim , un pluriel en hébreu, rendrait compte de la pluralité des appellations divines qu'avait connues Abraham lors de ses pérégrinations parmi les peuples. Or le narrateur du récit, au premier verset, en écrivant que D-ieu avait éprouvé Abraham, n'inscrivait pas Élohim, mais...

2 -Ha-Elohim

Qui est-ce qui mit Abraham à l'épreuve ?

- En Gn22,1 il est écrit "et Ha-Elohim éprouva Abraham".

Ainsi en insérant en hébreu l' article, Ha devant Elohim, le rédacteur inscrivait une différenciation d'avec celui auquel Abraham pensait se référer, à savoir Elohim.

Ha-Elohim dans le récit de la ligature d'Isaac est inscrit trois fois, aux v. 1, 3, 9, et toujours dans le discours indirect.

Ha-Elohim en appelant Abraham, lui disait: Abraham! Selon le texte hébreu, il ne l'appelait qu'une seule fois de son nom. La Septante jugera bon de corriger en: Abraham, Abraham!

Ha-Elohim ajoutait ensuite : "Va pour (vers) toi...vers la terre de Mori'ah "

Va pour (vers) toi.. se retrouve en Gn12,1où YHWH appelait Abraham à sortir du lieu où il était né;va pour toi, constituait alors l'oeuvre même à accomplir. Reprise ici, si elle n'a pas sa valeur initiale, peut-être sert-elle d'encouragement?

Abraham devait se rendre sur la terre de "Mori'ah". En Gn 12,1 il devait se rendre sur la terre que YHWH fait voir, ou encore , la plaine d'instruction selon le v.12. "Mori'ah" c'est la montagne où "Instruit-Yh" , selon l'étymologie; le terme fut pris peu à peu pour un nom géographique.

La fin du récit permet de découvrir avec l' instruction divine, Celui qui instruit.

3 - YHWH

Abraham qui avait consenti à sacrifier Isaac à Elohim sur la montagne fut interpellé par le Seigneur qui l'appelait par l'intermédiaire de son ange, v.11 :
- Abraham, Abraham!

Il faut rappeler ici Ex 3,4, où depuis le buisson en feu YHWH appelait :
Moïse, Moïse!

La réitération du nom est un signe de reconnaissance . Quand c'est Le Seigneur qui appelle, il appelle toujours deux fois. Mais ce n'était pas le cas avec l'appel fait au v. 1 par Ha-Elohim alors qu'Abraham n'était nommé qu'une fois.

Le rédacteur identifiait-il Ha- Elohim et YHWH comme une seule et même personne? de même Ha-Elohim , et Elohim étaient-ils pour lui équivalents?


- YHWH se fit connaître d'Abraham en se laissant voir , selon ce qui est dit au v.14; Il se laissait découvrir en lui-même dans son dessein bienveillant ; YHWH avait arrêté le geste d'Abraham au moment où il portait la main sur Isaac. Abraham prit conscience que Celui en qui il mettait sa foi n'était pas habité d'intentions inhumaines.C'était bien lui YHWH qui en Gn12 l'avait invité à se rendre dans le pays qui lui serait montré. Mais le rédacteur n'a pas écrit que c'était YHWH , qui avait incité Abraham à lui offrir un sacrifice sanglant!

En découvrant qui était YHWH Abraham ne prenait-il pas conscience de la différence existant entre l'intention divine et celle qu'il lui prêtait? Celle-ci ressemblait peut-être à celle des dieux d'autrefois...



Traduire Ha-Elohim, et Elohim par une seule et même dénomination, ne rend pas compte de la complexité du récit ni de la conscience qui pouvait habiter son rédacteur. Affirmer que les trois désignations Ha-Elohim, Elohim et YHWH correspondraient à une même réalité divine, c'est peut-être ne pas tenir assez compte de l'écrit et de sa grammaire; c'est s'engager dans une voie aux multiples ambiguïtés, et offrir une lecture en "raccourci" , sans un respect suffisant de la pensée du rédacteur ou de celle des sages.

Tout en prêtant à Ha-Elohim, les intentions de Elohim, Abraham qui s'apprêtait à immoler son fils, découvrait en définitive YHWH qui ne demandait pas le sacrifice sanglant de l'humain. Respecter la différenciation concourt à ne pas ignorer que l'humain entre dans une connaissance progressive de Celui qu'il sera en mesure, peut-être un jour, de reconnaître comme YHWH .

Ha-Élohim offre dans ce récit les caractéristiques des divinités révérées par les nations qui poussaient les fidèles à leur sacrifier leurs enfants. Élohim, c'était celui que craignait Abraham, avant qu'il ne découvre l'amour de YHWH .


Craindre, Voir et Instruire


Ces trois verbes voir, craindre et instruire présentent en hébreu de telles similitudes, qu' à certains temps il serait aisé de prendre l'un pour l'autre. Ils sont chaque fois, dans ce texte, associés à une dénomination divine.
Sur la demande de ha-Elohim, Abraham se rendit sur la terre de Mori'ah: v.2 : Ha-Mori-YH = la terre où instruit YH. Il vit de loin le lieu où il pensait devoir sacrifier son fils Isaac :
v.4 : Va-Yare'èh ha-makom = et (Abraham) vit le lieu.
A la question d'Isaac s'interrogeant sur la victime, Abraham répondit:v.8 : Elohim Yire'èh Lo = Elohim verra pour lui (pourvoira). Alors qu'il s'apprêtait à immoler Isaac, YHWH envoya son ange retenir Abraham et le remercier parce qu'il avait craint Elohim:
v.12 : Yeraè Elohim = tu crains Elohim.
Abraham levant les yeux se rendit compte tout à coup que la demande divine n'était pas celle qu'il avait imaginée:
v.13 : Va-Yare'èh = et il vit!
Le verbe qui n'est pas suivi d'un complément d'objet direct est pris dans un sens absolu: Abraham se rendit compte! Il se rendit compte que YHWH ne lui demandait pas ce sacrificesanglant.
C'est pourquoi il dénomma le lieu: YHWHYire'èh = YHWH verra (ce qui peut se lire aussi "sera vu")v.14.
Réalisant que YHWH s'était vraiment manifesté à lui il put s'écrier:
YHWH Yërä'èh = YHWH sera vu (ou se fait voir, se montre)
Le verbe est directement précédé ou suivi de la dénomination divine, sauf au v.13; au v.4 Makom est considéré comme unnom divin. Abraham pressentait que celui qui l' instruisait allait se faire connaître. Quand il comprit et qu'il vit ce qui lui était réellement demandé - ne pas consentir par crainte au sacrifice sanglant
- alors l'instruction et la vision ne firent plus qu'un:
YHWH se montra, YHWH fut vu d'Abraham.

Somme toute, ce récit avait pour but d'instruire les fidèles sur les intentions divines: YHWH n'avait pas à l'encontre des humains de volontés inhumaines.


Or le récit ne s'arrête pas là, il y a plus.

Le Bélier

Voyant alors un bélier pris par les cornes dans un fourré Abraham l'offrit en holocauste à la place des son fils. Le bélier représentant les forces instinctives , Abraham consacrait à Dieu les pulsions qu'il allait devoir apprivoiser.





La paternité d'Abraham
Abraham venait de délier Isaac, et en le laissant aller, c'est lui-même qu'il libérait des idées qu'il se faisait du dessein divin. Et le narrateur n'a pas dit qu'ils soient rentrés ensemble.

Abraham avait demandé aux deux jeunes garçons qui les avaient accompagnés de les attendre au bas de la montagne, ajoutant qu'ils reviendraient ensuite vers eux. En disant cela Abraham exprimait l'espérance qui l'habitait de ne pas livrer son fils à la mort, malgré le sacrifice auquel il consentait. La racine de ce verbe revenir se retrouve deux fois au v.19 dans un jeu de mots avec revenir, pour se retourner, se convertir, et aussi pour demeurer.

Et Abraham retourna vers les deux jeunes garçons; et ils se levèrent, et allèrent ensemble au puits de la promesse (Bersheva); et Abraham demeura au puits de la promesse.
Rome, catacombes de la via Latina



Il semblerait qu'en libérant Isaac de ce qu'il avait fait peser sur lui, Abraham ait pris conscience d'un devoir de paternité envers les deux jeunes qui les avaient accompagnés; c'est ensemble qu'ils se rendirent à Bersheva, où Abraham resta après s'être retourné.

Le juste exercice de sa paternité envers Isaac, le renoncement à projeter sur lui son dessein personnel, permettait à Abraham d'exercer une paternité sur beaucoup d'autres. La libération d' Isaac serait ce qui constituait le sacrifice agréé du Seigneur, source de bénédiction.

Là commençait la promesse:
"je te bénirai de bénédictions, et je te multiplierai d'abondance". Gn22,17
J'ai fait une interprétation du même genre sans avoir besoin de connaitre ces histoires de nom de Dieu différent. :r'n'r:

Mais c'est pour voir tout ça que : אני לןמד עברית


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Message par _Spin le Mar 9 Déc 2008 - 14:01

Bonjour,

C'est subtil, mais comment interpréter le fait que, quand Abraham redescend de la montagne pour retrouver ses serviteurs, Isaac ou qui que soit l'enfant monté avec lui n'est plus mentionné, comme s'il n'existait plus ? Pas question de se réjouir, ni de remercier Dieu, ni d'en tirer une quelconque morale...

Sinon, des enfants sacrifiés, il y en a eu beaucoup (jusque chez les Incas) et tous ces gens croyaient obéir à leur Dieu ou leurs dieux.

Et la fille de Jephté, alors ?

à+

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Message par Invité le Mer 10 Déc 2008 - 4:04

Spin a écrit:des enfants sacrifiés, il y en a eu beaucoup (jusque chez les Incas) et tous ces gens croyaient obéir à leur Dieu ou leurs dieux.

Et la fille de Jephté, alors ?

à+
Apparement dans l'épisode de la fille de jephté il fait le sacrifice de sa fille à Dieu parce qu'il avait fait la promesse de remercier Dieu ainsi contre une victoire.Mais ce n'est pas un prophète, il n'entend pas Dieu lui demander ce sacrifice.Il n'a aucun contact avec Dieu dans cette histoire et c'est justement ce que dénonce l'histoire de la montée au mont Morya (voilà le nouveau nom de cette épisode avec abraham pour moi).

Dans l'histoire avec Jephté on raconte un épisode vaguement historique, en tout cas je ne vois pas l'aspect mythologique dans l'histoire.Jephté fait partit de ces hommes qui se relie à Dieu par le sacrifice.Il promet de sacrifier quelqu'un en échange d'un évènement favorable.Cette évènement ayant été favorable lorsqu'il se vois obligé de sacrifier sa propre fille et il lui dit " je suis accablé par le fait que sa tombe sur toi, mais je ne peut rompre mon voeux".

Qui lui dit qu'il ne peut pas rompre son voeux ?Elle lui répond :"fait donc ce que tu as promis à Dieu".Mais à aucun moment il est dit que jephté obéit à Dieu.

Effectivement comme chez les incas les hommes croyaient devoir sacrifier pour leur Dieu.Mais ça n'a jamais marché...Non seulement le sacrifice humain n'existe plus parce que ça n'a jamais marché mais l'intérêt pour l'homme d'avoir une religion sacrificielle est plus que douteux... Et les prophètes "historiques"(non mythologiques)expriment que Dieu cherche autre chose.Voir dans Isaïe 1,11-18 Il demande que les hommes fassent le bien entre eux.

J'irais regardé autour de cette "disparition" d'isaac après sa "libération".

cyclops

Ps: A remarquer la ressemblance entre le comportement de la fille de jephté et celui du fils d'abraham dans le coran...

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Message par _Spin le Mer 10 Déc 2008 - 7:24

Qwatybaal a écrit:Apparement dans l'épisode de la fille de jephté il fait le sacrifice de sa fille à Dieu parce qu'il avait fait la promesse de remercier Dieu ainsi contre une victoire.Mais ce n'est pas un prophète, il n'entend pas Dieu lui demander ce sacrifice.Il n'a aucun contact avec Dieu dans cette histoire et c'est justement ce que dénonce l'histoire de la montée au mont Morya (voilà le nouveau nom de cette épisode avec abraham pour moi).

Dans l'histoire avec Jephté on raconte un épisode vaguement historique, en tout cas je ne vois pas l'aspect mythologique dans l'histoire.Jephté fait partit de ces hommes qui se relie à Dieu par le sacrifice.Il promet de sacrifier quelqu'un en échange d'un évènement favorable.Cette évènement ayant été favorable lorsqu'il se vois obligé de sacrifier sa propre fille et il lui dit " je suis accablé par le fait que sa tombe sur toi, mais je ne peut rompre mon voeux".
Ce que je remarque, moi, c'est que tout le monde, à commencer par la principale intéressée si je puis dire, estime que c'est normal, ce qui suppose qu'à une époque théoriquement très postérieure à Abraham le principe du sacrifice humain était admis et banal parmi les juifs.

Le thème du sacrifice humain est récurrent dans la Bible, pratiquement jusqu'à l'Exil. Qu'on en tire une sagesse et une lumière, très bien, mais qu'on ne dise pas que cette sagesse et cette lumière sont noir sur blanc dans le texte, parce que la Bible est incohérente sur le sujet. Le summum, c'est quand Ezéchiel arrive à faire dire à Dieu, dans le même passage, que sacrifier son enfant c'est mal et que c'est Lui qui en a donné l'ordre (20, 24-26).

Effectivement comme chez les incas les hommes croyaient devoir sacrifier pour leur Dieu.Mais ça n'a jamais marché...
Tu n'en sais rien, à vrai dire :whistle: . Mais il est vrai que les Aztèque croyaient devoir sacrifier des milliers d'hommes pour faire lever le soleil, et que quand on les en a empêchés ils ont bien dû constater que le soleil n'en était pas perturbé.

J'irais regardé autour de cette "disparition" d'isaac après sa "libération".
Ben il suffit de lire les chapitres qui suivent. Si on prend en compte la "thèse documentaire", on peut aller plus loin. D'après Richard Friedman (pas n'importe qui, il enseigne l'hébreu et l'exégèse biblique dans une université américaine), l'ensemble de la scène relève de la source "élohiste", qui ne cite plus jamais Isaac après cela, mais le passage particulier de la délivrance est du "rédacteur final", qui a tout mis en forme vraisemblablement au temps d'Esdras/Ezra (si ce n'est Esdras lui-même) à une époque où les sacrifices humains étaient définitivement proscrits chez les Juifs comme chez les Perses ou les Grecs (mais pas tout le monde).

Ps: A remarquer la ressemblance entre le comportement de la fille de jephté et celui du fils d'abraham dans le coran...
Exact. La Genèse ne dit rien du consentement ou non de l'enfant. La comparaison avec Iphigénie est aussi remarquable : chez Eschyle, elle proteste jusqu'au bout, chez Euripide (postérieur), après avoir imploré dans un premier temps elle encourage son père à la sacrifier. Chez Racine, qui s'inspire largement d'Euripide, elle est de suite d'accord pour qu'on lui coupe la gorge.

D'autres histoires similaires ici.

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Message par Invité le Jeu 11 Déc 2008 - 22:33

Spin a écrit:C'est subtil, mais comment interpréter le fait que, quand Abraham redescend de la montagne pour retrouver ses serviteurs, Isaac ou qui que soit l'enfant monté avec lui n'est plus mentionné, comme s'il n'existait plus ? Pas question de se réjouir, ni de remercier Dieu, ni d'en tirer une quelconque morale...
Isaac , yitzhak, signifie rire.
Abraham rie quand Dieu lui dit qu'il engendrera un garçon par sara et Dieu lui demande/annonce qu'il l'appelera Isaac.
Sara rie en elle même quand Dieu lui annonce qu'elle tombera enceinte.
Et Agar est chassé quand son fils qu'elle a eut avec Abraham se moque de Isaac.
En fait quand Abraham rie à l'annonce de la naissance d'un fils par Dieu c'est surement le premier rire de la bible.La première fois qu'on fait sourire l'homme.Aller vers ce chemin vers le mont Morya , le chemin vers le mont de Dieu par sa connaissance (l'entente) , c'est peut être bien en sacrifiant son sourire, sa joie, qu'on l'atteint.Je crois que yitzak avec ces variantes a un usage très large...de la moquerie à joie.L'humain a offert son rire c'est à dire qu'il a du devenir sérieux.Le rire appartenant à l'enfance/innocence qu'on sacrifie sur l'autel de la conscience de la réalité.Si on reprend aussi l'idée d'un homme qui représente l'humain mécréant cherchant dieu en tuant sa fille comme jephté.Lorsqu'il comprend après des millénaires de monstruosités que Dieu ne s'intéresse pas à ces sacrifices il y a aussi de quoi ne pas rire...Peu envie de garder en mémoire un gentil enfant souriant qui faisait du mal aux plus petit en se riant du sort de ses victimes, en s'en moquant...


Dernière édition par Qwatybaal le Ven 12 Déc 2008 - 11:47, édité 1 fois

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Message par Invité le Ven 12 Déc 2008 - 0:11

Spin a écrit:
Ce que je remarque, moi, c'est que tout le monde, à commencer par la principale intéressée si je puis dire, estime que c'est normal, ce qui suppose qu'à une époque théoriquement très postérieure à Abraham le principe du sacrifice humain était admis et banal parmi les juifs.
C'est quand même complètement théâtrale pour l'histoire de Jephté et du coran.Il y a dans les deux cas une utilisation de personnages qui sont comme des poupées.On ne pourrait pas faire croire à un publique que ce sont des paroles réellement dites mot pour mot qui sont répétés ici...Ca démontre selon moi un mépris absolue, une incapacité a vouloir ou pouvoir parler comme des gens qui mettaient leur enfants aux feu !!


Dernière édition par Qwatybaal le Dim 14 Déc 2008 - 0:46, édité 1 fois

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Message par _Spin le Ven 12 Déc 2008 - 7:04

Bonjour,

Qwatybaal a écrit:
Spin a écrit:
Ce que je remarque, moi, c'est que tout le monde, à commencer par la principale intéressée si je puis dire, estime que c'est normal, ce qui suppose qu'à une époque théoriquement très postérieure à Abraham le principe du sacrifice humain était admis et banal parmi les juifs.
C'est quand même complètement théâtrale pour l'histoire de Jephté.il y a dans les deux cas une utilisation de personnages qui sont comme des poupées.On ne pourrait pas faire croire à un publique que ce sont des paroles réellement dites mot pour mot qui sont répétés ici...Ca démontre selon moi un mépris absolue, une incapacité a vouloir ou pouvoir parler comme des gens qui mettaient leur enfants aux feu !!
J'avoue ne pas comprendre le sens de ta remarque. Pour ma part je ne parierais pas grand-chose sur l'existence réelle de Jephté et de sa fille, a fortiori d'Abraham et de son fils, mais je constate qu'il y a dans la Bible une histoire d'un héros juif vénéré, un chef reconnu des juifs, qui sacrifie son enfant bien après Abraham sans que ça soulève le moindre commentaire sur la légitimité ou non de cet acte.

à+

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Message par Invité le Ven 12 Déc 2008 - 13:29

Spin a écrit:Bonjour,

Qwatybaal a écrit:
Spin a écrit:
Ce que je remarque, moi, c'est que tout le monde, à commencer par la principale intéressée si je puis dire, estime que c'est normal, ce qui suppose qu'à une époque théoriquement très postérieure à Abraham le principe du sacrifice humain était admis et banal parmi les juifs.
C'est quand même complètement théâtrale pour l'histoire de Jephté.il y a dans les deux cas une utilisation de personnages qui sont comme des poupées.On ne pourrait pas faire croire à un publique que ce sont des paroles réellement dites mot pour mot qui sont répétés ici...Ca démontre selon moi un mépris absolue, une incapacité a vouloir ou pouvoir parler comme des gens qui mettaient leur enfants aux feu !!
J'avoue ne pas comprendre le sens de ta remarque. Pour ma part je ne parierais pas grand-chose sur l'existence réelle de Jephté et de sa fille, a fortiori d'Abraham et de son fils, mais je constate qu'il y a dans la Bible une histoire d'un héros juif vénéré, un chef reconnu des juifs, qui sacrifie son enfant bien après Abraham sans que ça soulève le moindre commentaire sur la légitimité ou non de cet acte.

à+
Après Abraham dans le livre ?Ou après Abraham dans l'histoire réel ?
Ca ne soulève pas de commentaire directement dans l'histoire de jephté ?Ou ça ne soulève pas de commentaires chez ceux qui lisaient l'histoire de jephté ?

Dans la réalité un chef de guerre d'Israel ou de n'importe ou, ne se trouve pas après Abraham si Abraham est une histoire mythologique.

Dans le livre biblique l'histoire de jephté se trouve après Abraham oui.Mais si pour les écrivains de la bible l'histoire d'Abraham était bien juste une histoire mythologique elle n'est pas avant Jephté non plus...

La présence d'une relation avec abraham dans l'histoire de jephté ne pourrais QUE indiquer qu'Abraham n'a pas vécu avant les hommes qui ont inspirés le personnage de Jephté...

En fait les écrivains de la bible on surement fait collé des mémoires de l'histoire "vrai" en les réécrivant pour quelle colle avec la morale qu'exprime la Torah.
Donc je disait que selon moi l'aspect théâtrale de l'histoire de Jephté dans la bible est dû au fait qu'on a donné une morale monothéiste moderne a une histoire qui a l'origine n'en avait aucune.

On a là une humanité historique qui tuait ses enfant en cherchant Dieu comme dans avec la demande de départ dans l'épisode du mont Morya.

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Message par _Spin le Ven 12 Déc 2008 - 14:08

Qwatybaal a écrit:Donc je disait que selon moi l'aspect théâtrale de l'histoire de Jephté dans la bible est dû au fait qu'on a donné une morale monothéiste moderne a une histoire qui a l'origine n'en avait aucune.
Là je suis d'accord, il suffit de s'expliquer... :humhum:

Enfin, à mon tour de te dire que tu ne sais pas quelle était la "morale" au départ (réel ou mythique, monothéiste ou polythéiste) : on devait trouver admirable et édifiante la résignation du père et de la fille...

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Message par _Spin le Ven 12 Déc 2008 - 16:38

Qwatybaal a écrit:La présence d'une relation avec abraham dans l'histoire de jephté ne pourrais QUE indiquer qu'Abraham n'a pas vécu avant les hommes qui ont inspirés le personnage de Jephté...
Ben non, pas "QUE". Autre possibilité : au temps de Jephté on connaissait l'histoire d'Abraham, mais on croyait alors qu'il avait sacrifié son fils jusqu'au bout...

à+

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Message par _Spin le Dim 14 Déc 2008 - 11:21

Bonjour,

dardanus a écrit:
Mais c'est qui Abraham ? : un personnage inverté par qui ? Moîse non ?
Et Moîse il a vraiment existé ? Lui aussi n'est il pas un PERSONNAGE
Alors les inventeurs des livres de la bible vont -il commencer leurs histoires par un infanticide ?
Autant que je sache, il n'y a pas d'autre source que la Bible pour Abraham et Moïse. Ca fait plus de trois siècle qu'on a montré que Moïse n'est pour rien dans la rédaction de la Bible. Pour Noé, Adam, on connaît les textes antérieurs dont ça s'est manifestement inspiré.

Pour moi (et pas seulement pour moi), l'histoire d'Abraham a été d'abord écrite (à partir de souvenirs plus ou moins déformés, de légendes ou ex nihilo) à un moment où les sacrifices d'enfants étaient dans la norme, et rectifiée à un moment où ils ne l'étaient plus.

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Message par Geveil le Dim 14 Déc 2008 - 15:50

Il faut lire la bible comme un conte philosophique et spirituel, non comme un livre d'histoire.
Voici ce qu'Annick de Souzenelle dit du sacrifice d'Abraham, dans son livre ' Le symbolisme du corps humain":
Lorsque le choc d'une grande souffrance atteint, non plus l'enfant, mais la personne dite adulte, celle-ci , ..va discuter, se rebeller, faire appel à sa conception de la justice, en un mot, interposer son mental entre l'évènement et le sens profond et créateur de celui-ci.
Ce pouvoir créateur de la souffrance ne sera opératif que si l'homme redevient petit enfant; "Si vous ne devenez comme ces peits enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume" dit le Christ.
Le véritable adulte est celui qui sait redevenir petit enfant, abolir son mental et, se laisser porter par l'évènement vers la terre nouvelle de son être en acceptant de ne rien comprendre. Là,sur cette terre nouvelle, l'intelligence lui sera donnée. Il n'accusera personne, mais se remettra totalement en question pour que la lumière pénètre plus loin en lui" et que les œuvres de Dieu se manifestent en lui"
Abraham monte sur la montagne pour sacrifier son fils. Il obéit. Montant sur la montagne, il est précipité dans le plus grand drame de ses profondeurs. Là, il touche à son noyau divin; Dieu arrête le bras qui allait sacrifier Isaac et substitue un bélier au jeune enfant.
L'homme qui est descendu de la montagne n'était pas le même que celui qui y était monté. En lui, les œuvres de Dieu se sont manifestées:racine de l'Arbre d'Israël il a donné son fruit messianique, le Christ, nouvel Isaac, bélier de l'holocauste cosmique.En hébreu, bélier se dit aïl , composé des lettres aleph, iod et lamed, or aleph et lamed se lit el, qui veut dire dieu, et yod est le noyau divin de l'Humanité.

Je vous laisse méditer.
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Message par Imala le Lun 15 Déc 2008 - 15:18

Pensez vous comme septour que ce n'est pas Dieu qui demande cette chose à Abraham ?

Oui, je le pense aussi.

Cette histoire intervient après nombre de péripéties rapportées dans le texte, péripéties qui ne sont pas sans intérêt pour le sujet de ce fil, notamment le "sacrifice" d’Ismaël et tous les signifiants dans la manière dont cet épisode de la vie d’Abraham nous est raconté, et qu’il conviendrait d’analyser pour comprendre un peu mieux les méandres de l’âme du vieux patriarche...

Quoi qu’il en soit, nulle part dans le texte, il n’est dit qu’il faille immoler, sacrifier Isaac, mais : monte-le en montée sur l’un des monts que je te dirai. Traduit littéralement, quand bien même Chouraqui interprète par : offre-le en holocauste, peut tout à fait être traduit par : élève-le en élévation !
Élever, élévation et sur (sur l’un des monts que je te dirai) ont même racines en hébreu.

Rachi quand à lui a fait le commentaire suivant :

… littéralement : fais-le monter. Dieu ne lui dit pas : Immole-le. Le Saint, béni soit-il, ne voulait nullement cela, mais seulement le faire monter sur la montagne pour donner à la personne d’Isaac le caractère d’une offrande à Dieu…

Cette remarque encore : il avait été demandé à Abraham de sortir de toutes ses "matrices" : Va pour/vers toi, de ta terre, de ton enfantement, de la maison de ton père, vers la terre que je te ferais voir. Gn 12 : Et voilà que l’on retrouve cette demande précisément ici : Prends ton fils, ton unique… et va vers toi ! Un rappel lui est donc fait du jour où lui-même a été définitivement séparé (sevré) de sa famille, rappel non anondin dès lors que l'on a passé de "père haut" ou "élevé", à "Père multiple", ou "Père d'une multitude".


Caladine a écrit :
L’offrande d'Isaac était une prophétie en image de la mort de Jésus !

Cette vision des choses est celle de l’église qui laisse entendre que Jésus se serait sacrifié pour obéir à Dieu son Père, or, non seulement elle contribue à faire durer dans l’inconscient collectif, l’image du Dieu-Moloch, mais elle va à contresens du véritable enseignement de l’Evangile !
Ce n’est pas Jésus qui se sacrifie pour obéir à Dieu son père, mais Jésus homme de paix, qui refuse, fut-ce au prix de sa vie, de tuer, de sacrifier l’autre, et ainsi, est conséquent avec son propre enseignement : ne pas résister au pervers, tendre l’autre joue.

Etant entendu que, dans le sens du mot à mot par rapport au grec, l’autre joue ne signifie pas l’autre joue, mais une autre = adopter un façon autre de réagir que par la loi du talion. N’entrer dans aucun mimétisme par rapport à l’agresseur.

Gereve a écrit :
Il faut lire la bible comme un conte philosophique et spirituel, non comme un livre d'histoire.

Je suis d'accord avec ceci. J'ajouterais : dans l'écoute de tous les signifiants, également comme un manuel extrêmement complet de psychologie.


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Dieu a t'il demandé à Abraham de lui sacrifier son fils ? - Page 2 Empty Re: Dieu a t'il demandé à Abraham de lui sacrifier son fils ?

Message par Invité le Mer 17 Déc 2008 - 0:33

Mais qu'est ce que ça veut dire "donner à isaac le carractère d'une offrande à Dieu" ?

Si Dieu ne voulait pas qu'il l'immole ok ,mais pourquoi abraham l'a t-il crut ?Et Dieu l'aurait remercié juste de l'avoir emmené jusqu'à une montagne ?C'est en partie ou complètement une allégorie pour toi cette épisode ?

Le mot traduit par holocauste est le mot qu'on emploie dans la bible pour holocauste par le feu.

As tu vu le lien que j'ai donné ou on l'on voit que le nom de Dieu dans cette histoire n'est pas le même tout au long de l'histoire d'abraham ?El elohim et ha elohim...

Si Dieu n'a pas demandé de chose mauvaise à abraham pourquoi ces noms de Dieu différent ?Quel interprétations fait tu du sens du nom de isaac yitshak qui signifie rire ?Il élève son rire en haut d'une montagne ?

Pourquoi comme la fait remarqué Spin isaac ne semble pas repartir avec son père ?

Le texte indique que Dieu demande d'aller au pays de morya sur un mont qu'il indiquera mais aucun mont ne semble être indiquer alors qu'en penser ?Quand Abraham voit l'endroit c'est la montagne, le pays ou les deux ?
Et la signification de morya qui veut dire connaissance elle prend un sens avec ton interprétation ?

Que dit cette épisode ?

Etre récompensé "en se bénissant par Abraham parce qu'il a entendu la voix de Dieu" c'est parce qu'il a fait ou n'a pas fait quelle chose ?

Je reste sur ma faim... :snob:

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Message par Invité le Mar 23 Déc 2008 - 22:46

J'ai déplacé les messages sur la question Ismael/isaac dans le sujet qui avait été créé ici >> Isaac/Ismaël
On peut toutefois parlé du non sacrifice de l'enfant d'Abraham dans le coran dans ce topic...puisque je vais le faire.

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