Le Tawhid

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Message par YOD le Mer 3 Déc 2008 - 17:54

Calice a écrit:Les 2 courants dont vous parlez étant dans l'exotérisme sont tous les 2 dans l'erreur donc il s'agit effectivement de ne pas prendre parti mais de trouver la 3ième voie celle de l'islam universel , qui est l'unique religion depuis le début :l'alpha rejoint l'Omega.

Chacun est libre de choisir, moi c'est la spiritualité universelle du Christ parce que je suis chrétien et toi c'est l'islam universel parce que tu es musulmane, je ne vois là aucun problème

Tu vas me dire que c'est la même chose (tout en choisissant l'islam, lol !), moi je te dit non ce n'est pas la même chose. Moi quand je prie Dieu je n'utilise qu'une seule et unique prière, celle qu'a enseigné le Christ, le musulman peut prier avec n'importe quel verset du Coran (et en arabe SVP). Certains versets du coran parlent de tuer, de crucifier et de mutilier son ennemi, d'autres nous parlent des problèmes conjugaux de mahomet, d'autres encore nous parlent d'un insignifiant abou lahab, l'oncle de mahomet et décharge sur lui une haine pas possible enfin d'autre versets quand on les récite nous font jurer sur des choses comme le lune ou une montagne. Ça, le Christ n'aurait jamais accepter que l'on utilise de telles parole en s'adressant a Dieu

Pour moi, l'islam est une orthopraxie qui n'a rien d'universelle, elle vient assasiner les autres croyance puisque tu ne pouras jamais trouver ni un évangile ni une Torah dans une mosquée, ces textes sont considérés comme impures parce qu'ils sont l'œuvre des falsificateurs

Donc impossible d'être d'accord avec toi, sinon je serais comme toi musulman

La Bible a une logique, les prophétes biliques annoncent le Messie de Dieu (même quand ça a l'air de parler d'autre choses), celui qui enlève le voile de Moïse et donc dévoile le message de Dieu et ceci jusqu'a la fin des temps qui sera gérée par le Messie, plus besoin d'un prophéte qui viendrait aprés le Christ, les Arabes connaissaient les évangiles et certains d'entre eux étaient chrétiens, donc mahomet n'a même pas servit les arabes.
Si maintenant tu es partisane d'un Messie incompétant envoyé par Dieu pour qu'il echoue lamantablement a transmettre les dernières volontés de Dieu, ça c'est ton problème

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Message par Calice le Mer 3 Déc 2008 - 21:04

YOD a écrit: c'est la spiritualité universelle du Christ parce que je suis chrétien et toi c'est l'islam universel parce que tu es musulmane,


Je suis musulmane comme Jésus était musulman .
Christ est venu pour toute l'humanité pas seulement pour les chrétiens .Etant donné qu'il n'y a qu'une seule religion , les termes juifs , chrétiens ,musulmans ne sont que des étiquettes ,

Mon coeur devient capable de toute image:

Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,

Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,

Tablettes de la Torah et livre du Coran.

Je suis la religion de l'amour, partout où se dirigent ses montures,

L'amour est ma religion et ma foi.


Ibn Arabi

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Message par YOD le Mer 3 Déc 2008 - 21:43

Je suis musulmane comme Jésus était musulman

Moi je suis Chrétien parce que Jésus était le Messie de Dieu, et je n'ai pas besoin de l'islam pour croire que Jésus est le Messie de Dieu

Mon coeur devient capable de toute image:

Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,

Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,

Tablettes de la Torah et livre du Coran.

Je suis la religion de l'amour, partout où se dirigent ses montures,

L'amour est ma religion et ma foi.

Oui c'est un mystique qui apparamment n'est pas d'accord avec ton tawhid puisqu'il parle d'idoles, si c'est un mystique il le doit plus au Christ qu'a Mahomet, lui a mon avis n'était pas d'accord avec Mahomet de proscrire les évangiles de la mosquée

Je le répéte, l'islam est une orthopraxie et donc ne peut être universel, tu ne peux pas comme ça avec une baguette magique suprimer les quatres autres pilier de l'islam, le ramadan n'est pas universel ni le pélérinage de la Mecque, tu imagines toi tout les hommes et les femmes de notre terre aller faire le pélérinage de la mecque ? Tu imagine toi un esquimau faire le ramadan ?

Je ne te parle même pas des chatiments corporels en publique et le voile de la femme

Jésus lui c'est deux commandements et il n'associe même pas son nom :

Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de tous tes moyens"
Le second "commandement" étant :
"Tu aimeras ton prochain comme toi-même !"

Tout est dit, pas la peine de tournoyer autour d'un cube maçonné ou de crever de fin le jour et de se goinfrer la nuit

Pas de pélérinage, pas de ramadan, même pas besoin de construire une église puisque le Christ nous demande de prier dans nos chambres

c'est ça l'avenir du monde

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Message par Ronsard le Jeu 4 Déc 2008 - 1:09

Pas de pélérinage, pas de ramadan, même pas besoin de construire une église puisque le Christ nous demande de prier dans nos chambres

c'est ça l'avenir du monde

C’est ça « l’église » de Jean !

Fraternité,
Ronsard.

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Message par Calice le Jeu 4 Déc 2008 - 9:46

YOD a écrit:
Oui c'est un mystique qui apparamment n'est pas d'accord avec ton tawhid puisqu'il parle d'idoles,


Mais si justement , c'est ca le Tawhid :peu importe qui l'on implore car c'est toujours Dieu .

L'islam universel n'est pas l'islam actuel :les 5 piliers ont un sens exotérique mais aussi un sens ésotérique et c'est ce sens là qui est universel .

La Tawhid permet à chacun de pratiquer comme il lui convient :il signifie que ce n'est pas l'extérieur qui compte mais l'intérieur et c'est le sens du poème d'Ibn Arabi : c'est la foi et l'amour qui compte .
Car tout provient du Principe et retourne au Principe unique .
Il y a des différences de pratiques parce que chacun est différent et certaines pratiques sont nécessaires pour les uns et pas pour les autres , mais au bout cela revient au même , même si le chemin est différent tout rejoint le Centre .

YOD a écrit:
Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de tous tes moyens"

Le second "commandement" étant :
"Tu aimeras ton prochain comme toi-même !"

Ce sont des commandements dans toutes les religions d'ailleurs si il faut "aimer son prochain comme soi-même " c'est parce que l'autre est nous-même , nous sommes comme les cellules d'un corps toutes imbriquées les unes dans les autres et donc forcément si une cellule est atteinte tout l'organe est atteint et donc ce que l'on fait aux autres on le fait à soi-même , car nous sommes liés les uns aux autres , comme dans un grand corps .

YOD a écrit:
je n'ai pas besoin de l'islam pour croire que Jésus est le Messie de Dieu
Ce n'est pas parce que tu n'en n'a pas besoin que c'est la même chose pour d'autres , accepte que d'autres suivent l'islam (c'est cela l'ouverture et la tolérance) et soient aussi dans la Vérité , car la Vérité a plusieurs facettes.
Les musulmans aussi attendent le Madhi :en profondeur il n'y a pas de contradiction entre les religions , toutes les religions viennent d'un seul centre qui est la Tradition Primordiale.

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Message par YOD le Jeu 4 Déc 2008 - 10:12

Calice a écrit:

Mais si justement , c'est ca le Tawhid :peu importe qui l'on implore car c'est toujours Dieu .

L'islam universel n'est pas l'islam actuel :les 5 piliers ont un sens exotérique mais aussi un sens ésotérique et c'est ce sens là qui est universel .

La Tawhid permet à chacun de pratiquer comme il lui convient :il signifie que ce n'est pas l'extérieur qui compte mais l'intérieur et c'est le sens du poème d'Ibn Arabi : c'est la foi et l'amour qui compte .
Car tout provient du Principe et retourne au Principe unique .
Il y a des différences de pratiques parce que chacun est différent et certaines pratiques sont nécessaires pour les uns et pas pour les autres , mais au bout cela revient au même , même si le chemin est différent tout rejoint le Centre

Ibn Arabi n'a jamais dit qu'il était prophéte de l'islam, le prophéte de l'islam c'est Mahomet et Mahomet a dit, je le cite :

`Alî (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
J'ai entendu l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dire: "A la fin des temps, viendront de jeunes gens faibles d'esprit qui répéteront quelques-unes des meilleures paroles de l'humanité; mais qui pourtant réciteront le Coran sans que sa récitation ne dépasse leur gosier (sans en avoir de récompense) et abandonneront précipitamment l'Islam comme une flèche perce un gibier et sort de l'autre côté. Partout où vous les trouverez, tuez-les; car, leur meurtre vaudra, au Jour de la Résurrection, une récompense à celui qui l'a commis".

Sahîh de Muslim : 1771

Les jeunes gens faibles d'esprit qui répéteront quelques-unes des meilleures paroles de l'humanité; c'est sans doute les gens, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement du verset 3-7 qui essayent d'adoucir les versets du Coran en lui appliquant l'ésotérisme. De son vivant Mahomet a du être confronté a ce genre de personne qui n'acceptaient pas ses dérives totalitaires, d'ou cet appel au meurtre dans la pure tradition mahometan qui éliminait ses opposants avec des methodes mafieuses

je le répète, si ibn Arabi avait cette pureté du cœur c'est grâce a l'exemple du Christ et je ne suis pas sûr que Ibn Arabi ne se serait pas converti au christianisme si Mahomet n'avait pas décrété que l'apostat de l'islam devait être mis a mort

Ceci dit, va dire ce que tu es en train de dire aux musulmans moi je ne suis pas concerné par ce que tu dis. Moi je pratique la spiritualité du Christ et il n'est pas nécessaire de me parler des gesticulations religieuses parce que le Christ n'en parle pas





Calice a écrit:

Ce n'est pas parce que tu n'en n'a pas besoin que c'est la même chose pour d'autres , accepte que d'autres suivent l'islam (c'est cela l'ouverture et la tolérance) et soient aussi dans la Vérité , car la Vérité a plusieurs facettes.
.

lol ! voilà que l'on tombe dans la victimisation sans raison

Ou vois-tu que je n'accepte pas que les autres suivent l'islam ? Je ne suis pas obligé de dire que l'islam vient de Dieu pour que les autres puissent suivre l'Islam, lol !
là aussi il est plus urgent d'aller raconter ça aux musulmans, la seule religion qui n'accepte pas la liberté de conscience c'est l'islam et ça c'est dans les faits, ce n'est pas des paroles en l'air

Je viens de constater que c'est toi qui n'assume pas tes croiyances en affichant que tu es chrétienne. Si tu crois que le Coran vient de Dieu et que mahomet est son dernier prophète qu'est-ce qui t'empèche de te déclarer musulmane ?

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 10:26

Je viens de constater que c'est toi qui n'assume pas tes croiyances en affichant que tu es chrétienne. Si tu crois que le Coran vient de Dieu et que mahomet est son dernier prophète qu'est-ce qui t'empèche de te déclarer musulmane ?
il ne faut pas confondre assumer ses croyances et entrer en confrontation. que tu appréhendes le monde d'une manière dualiste, c'est ton problème et ton droit. mais acceptes que d'autres chrétiens voient les choses différemment.
estimer que le Coran est un livre révlé et que Muhammad est l'envoyé de Dieu ne fait pas de nous des musulmans.
admettre que Brahma, Vishnou et Shiva constituent la Trimurti du Brahman ne fait pas de moi un hindouiste.

nous sommes chrétiens mais nous avons trouvé des chemins de traverse. où est le problème ?

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Message par YOD le Jeu 4 Déc 2008 - 10:38

C'est vrai que nous n'avons pas la même conception, lol ! moi si je croyais que le Coran venait de Dieu et que Mahomet est le dernier prophète je dirais que je suis musulman sans aucune hésitation. D'ailleurs le coran lui même dit qu'il n'accepte que l'islam comme religion, c'est d'après le coran la seule religion agréée par Allah.
Par exemple moi je crois a tout les prophètes juifs mais étant croyant que Jésus est le Messie de Dieu, je me déclare Chrétien et non adepte du judaïsme, même si La religion est celle des juifs, le Chrsit lui n'a fait que la parfaire, c'est une question de bon sens.


Autre chose, est-ce que vous pouvez me dire comment vous priez Dieu ? est-ce avec la seule et unique prière enseignée par le Messie ou avec le Coran ?

Si vous êtes chrétiens, logiquement vous priez comme l'a enseigné le Christ, mais dans ce cas qu'est ce que vous faite de l'enseignement de mahomet qui lui a montrer aux musulmans comment il faut prier Allah ?

En plus ça doit être terrible de croire a une religion qui bannit les évangiles de ses lieux de culte

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Message par bernard1933 le Jeu 4 Déc 2008 - 10:49

Yod, essaie de regarder un peu plus loin que le bout de ton nez! Tu es tellement sûr de ta croyance! Les autres sont-ils tous des handicapés de l'esprit?
Le Coran, pour toi, prêche la haine, alors que l' Evangile
sème l'amour. Explique-moi donc:
" Je suis venu mettre le feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, si dès maintenant il est allumé?...Pensez-vous que je sois venu établir la paix sur terre? Non, vous dis-je, mais la dissension." Pas bien gentil tout ça? C'est dangereux de croire qu'on détient la vérité! L'Histoire montre où ça conduit...
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Message par Ronsard le Jeu 4 Déc 2008 - 10:58

En plus ça doit être terrible de croire a une religion qui bannit les évangiles de ses lieux de culte
Pas si notre Temple est intérieur. C’est cela le retour du Christ.
Rd.

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 11:01

Yod, comprends-tu cette parole : "la lettre tue mais l'esprit vivifie " ?
est-ce que vous pouvez me dire comment vous priez Dieu ? est-ce avec la seule et unique prière enseignée par le Messie ou avec le Coran ?
il n'y a qu'une seule façon de prier : avec son coeur.
j'ai fait mienne la prière de Jésus car elle me convient. ce qui ne m'empèche pas d'avoir au delà de ces mots un rapport personnel avec l'Eternel.
c'est au même Dieu que je m'adresse en récitant certains mantras. et ça ne me dérange pas de dire "amine" quand mes frères et soeurs musulmans récitent el fathia.

je suis plus intéressé par ce qui unit que par ce qui sépare. c'est une position tout à fait personnelle mais qui me convient et qui me permet de m'ouvrir à l'autre.
religions et traditions délivrent des enseignements mais ne sont que des moyens et non des fins. toutes se valent et se rejoignent pour peu qu'on veuille bien arrêter nos querelles humaines.

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Message par Ronsard le Jeu 4 Déc 2008 - 11:12

Bernard dit :
" Je suis venu mettre le feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, si dès maintenant il est allumé?...Pensez-vous que je sois venu établir la paix sur terre? Non, vous dis-je, mais la dissension."

Où là là !!! C’est quoi çà ?

le Feu c’est l’esprit.
Jésus est venu pour Diviser, pour Séparer.

Séparer : terme alchimique. C’est volatiliser la matière, la faire sublimer.
Sublimer : purifier, exalter, perfectionner. (le plomb en or)

Absolument magnifique tout cela.

Entre la lettre et l’esprit que de confusions !

Ronsard.

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Message par YOD le Jeu 4 Déc 2008 - 11:16

Yod, essaie de regarder un peu plus loin que le bout de ton nez! Tu es tellement sûr de ta croyance! Les autres sont-ils tous des handicapés de l'esprit?
Le Coran, pour toi, prêche la haine, alors que l' Evangile
sème l'amour. Explique-moi donc:
" Je suis venu mettre le feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, si dès maintenant il est allumé?...Pensez-vous que je sois venu établir la paix sur terre? Non, vous dis-je, mais la dissension." Pas bien gentil tout ça? C'est dangereux de croire qu'on détient la vérité! L'Histoire montre où ça conduit...

Le Christ ne peut pas en même temps dire qu'il ne faut pas répondre a la violence par la violence même quand on est persécuté et en même temps prêcher la violence. Le verset dont tu parles prévoit la persécution des chrétiens, le Christ leur dit que ce ne sera pas une partie de plaisir de suivre son enseignement, ça c'est confirmé dans les faits. Le Christ n'a ni organiser l'assassinat de ses opposants, ni organisé des razzias, ni cherché a avoir une armée pour aller conquérir le monde, lui n'a fait qu'envoyer des missionnaires préchés l'evangile en leur disant ce qu'ils risquent

Pour répondre a ta question, effectivement croire que l'on détient la vérité absolue est une incitation au meurtre. Mais moi quand je lis les évangile et notamment le chapitre 25 de Mt je constate que le salut sera pour tous les gens qui ont le cœur pure que le Christ appelle les JUSTES et ceci en dehors de toute référence a une religion ou un dogme c'est pour cela que je n'hésite pas a dire qu'un athée ou un musulman ou n'importe qu'elle autre adepte d'une religion peut acceder au salut s'il est JUSTE, alors qu'un Chrétien qui n'est pas juste n'accedera pas au salut.

Dernièrement un musulman m'a contacté par mp sur un forum pour me dire comment il fallait se convertir au christianisme, je lui ai répondu que ce n'est pas mon rôle et je n'ai pas envie de prendre cette responsabilité et j'ai terminé en lui disant qu'il pouvais très bien resté musulman et que si l'islam ne l'empéche pas d'avoir un coeur pure et d'être parmi les justes le jours de la résurection, il est sur la bonne voie, celle dont parle le Christ dans le cahpitre 25 de Mt

Je crois que vous confondez entre accepter qu'une religion vienne de Dieu et accepter l'autre. J'accepte qu'un homme ou une femme choisisse l'islam, mais j'ai le droit de dire que l'enseignement du Messie de Dieu est universel et n'a pas besoin d'une correction comme le pensent la quasi totalité des msusulman

pour résumer, il n'a pas question pour moi de sacrifier l'enseignement du Messie de Dieu pour adhérer a un syncrétisme


Dernière édition par YOD le Jeu 4 Déc 2008 - 11:33, édité 1 fois

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Message par YOD le Jeu 4 Déc 2008 - 11:29

et ça ne me dérange pas de dire "amine" quand mes frères et soeurs musulmans récitent el fathia.

Tu sais très bien que les musulmans ne prient pas uniquement avec la fatiha, il continuent avec n'importe quel verset du Coran. Est-ce quant ils récitent le verset 5-33 qui parle de tuer, crucifier et mutiler tu dis aussi Amin ?

Même la fatiha montre les autres du doigt, elle se termine en disant :

[7] le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Si tu cherches dans le Coran ce que veut dire " ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés" tu risques vraiment d'être déçu

La prière du Christ elle ne montre du doigt personne, sauf le mal qui n'est pas une personne, il est en nous tous, chrétiens ou autres


je suis plus intéressé par ce qui unit que par ce qui sépare. c'est une position tout à fait personnelle mais qui me convient et qui me permet de m'ouvrir à l'autre.
religions et traditions délivrent des enseignements mais ne sont que des moyens et non des fins. toutes se valent et se rejoignent pour peu qu'on veuille bien arrêter nos querelles humaines

oui moi aussi j'ai cette attitude, mais je ne me sens pas obligé de croire que l'islam vient de Dieu

encore une fois, la seule religion qui a des problème avec la liberté de conscience c'est l'Islam. Donc c'est aux musulmans que tu dois dire ça
moi je n'ai aucu problème avec ce que tu dis

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 11:40

oui moi aussi j'ai cette attitude, mais je ne me sens pas obligé de croire que l'islam vient de Dieu
si tu le dis...
mais qui t'oblige à quoi que ce soit ?
mais pourquoi cette fixette sur l'islam exothérique ?

les musulmans que je fréquente sont des soufis qui oeuvrent pour la paix.
ils sont les tenants d'un Islam vivant, mystique et ouvert.

mais tu n'a pas répondu à ma question. permets moi de te la poser à nouveau:
comprends-tu cette parole : "la lettre tue mais l'esprit vivifie " ?

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Message par YOD le Jeu 4 Déc 2008 - 11:50

si tu le dis...
mais qui t'oblige à quoi que ce soit ?

lol ! nous sommes sur un forum de discussion et quand je dis "je ne me sens pas obligé" je parle du contexte de cette discussion proposé par calice. Effectivement personne ne m'oblige, j'ai la chance de vivre dans un pays ou la liberté religieuse est garantie, ce n'est pas le cas dans les pays musulmans ou l'apostat de l'islam n'a pas intérêt a dire qu'il n'est plus musulman


les musulmans que je fréquente sont des soufis qui oeuvrent pour la paix.
ils sont les tenants d'un Islam vivant, mystique et ouvert.

Oui les soufis je les respecte, d'ailleurs ils ont plus a craindre des musulmans orthodoxes que des chrétiens.

mais tu n'a pas répondu à ma question. permets moi de te la poser à nouveau:

Je n'ai pas répondu parce que pour moi c'est une évidence, l'evangile de jean est mystique depuis la première lettre jusqu'à la dernière et c'est l'évangile de Jean qui est mon livre de chevet

A+ et que Dieu vous protège

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 19:14

Yod a écrit:Oui les soufis je les respecte, d'ailleurs ils ont plus a craindre des musulmans orthodoxes que des chrétiens.
nous sommes donc d'accord, ce n'est pas l'Islam en soi qui est problèmatique mais la manière dont il est appliqué aujoud'hui.

zelda a écrit:la lettre tue mais l'esprit vivifie
Yod a écrit:Je n'ai pas répondu parce que pour moi c'est une évidence, l'evangile de jean est mystique depuis la première lettre jusqu'à la dernière et c'est l'évangile de Jean qui est mon livre de chevet
je te parle d'esprit, tu me parles de lettre.

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Message par YOD le Jeu 4 Déc 2008 - 20:16

nous sommes donc d'accord, ce n'est pas l'Islam en soi qui est problèmatique mais la manière dont il est appliqué aujoud'hui.

Bah ! Un axiome célèbre dit "les religions valent ce que valent les gens qui les professent"
Et Pour reprendre une maxime qui circule de plus en plus : Le christianisme est devenu violent en s’éloignant de ses textes, l’islam en se rapprochant des siens. Pas étonnant que les soufis sont obligés d'utiliser le sens obvie même si je considère personnelement que le Coran ne le permet pas

Le coran il lui faut un Messie pour le réformé, comme Jésus qui a réformé l'AT. Peut être bien que ce Messie est le soufisme. Mais moi je n'ai pas besoin d'attendre que le soufisme se concrétise dans les faits , j'ai l'enseignement du Messie de Dieu qui me tend la main, je n'ai qu'a me servir

je te parle d'esprit, tu me parles de lettre
.

L'esprit peut être dans la lettre aussi, c'est le cas de l'Evangile de Jean pas le cas de tous les textes. si tu parles de l'esprit en dehors de la lettre oui je connais, ma conscience ne me permet pas de faire certaine choses, ça c'est l'Esprit qui est en moi et je remerci le seigneur pour ça. Ce n'est pas moi qui ne crois pas a l'action de l'Esprit Saint, c'est justement les musulmans (en dehors peut-être des soufis), c'est bien pour cela qu'ils restent cloués avec leur prophéte au milieu de 7e siècle

je crois que j'ai assez dit sur ce sujet, ça risque de passer aux questions/réponses circulaires et je n'aime pas ça.

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Message par YOD le Ven 5 Déc 2008 - 9:52

Je voulais quand même apporter une dernière touche en apportant ma conception du mysticisme

le mysticisme, ce n'est pas avoir des visions, ce n'est pas de planer sur un nuage, ce n'est pas être un bon rêveur, s'amuser avec le texte en lui donnant une jolie forme. être mystique pour les chrétiens, c'est être le Visage de Dieu pour son prochain.

Être mystique, c'est devenir "christique". C'est se laisser diviniser, non pas au sens orgueilleux, car cette divinisation ne se fait pas d'un vouloir d'homme, mais d'une grâce d'en-haut, celle de la vie dans l'Esprit Saint.

Et c'est quoi les "outils" indispensables ? C'est les deux commandements
apportés par le Christ.
Le Christ n'a pas seulement transmis comme un simple facteur ces commandements, il les a lui-même mis en pratique jusqu'a accepter l'humiliation et la mort, son dernier souffle il l'a utilisé pour PARDONER

La mystique chrétienne n'est pas seulement vision affiché et du sur place, c'est une union ET une mission. S'engager dans le monde, se sacrifier pour les autres. Qui peux nier que se sont les chrétiens qui sont a la pointe de ce genre de mission ? Méré Térésa, sœur Emmanuelle, abbé pierre et tant d'autres sont les figures emblématiques de notre époque dans ce registre
Avant eux on peut cité Saint Jean de la Croix, Sainte Thérèse d'Avila , Thérèse de Lisieux, Saint François d'Assise, Grégoire de Nysse et bien d'autres, la liste est trop longue


C'est bien pour cela que je demande a calice de revoir sa copie quand elle qui dit que la mystique chrétienne n'existe pas. La mystique Chrétienne existe et est bien vivante, c'est bien grace a elle que des femmes et des hommes de la catégorie de ceux que j'ai cité n'ont jamais cessé d'éxister depuis le début

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Message par Calice le Ven 5 Déc 2008 - 18:59

YOD a écrit:
Ibn Arabi n'a jamais dit qu'il était prophéte de l'islam, le prophéte de l'islam c'est Mahomet et Mahomet a dit, je le cite

Ibn Arabi est un musulman soufi mais surtout un maitre dont les interprétations du Coran ne sont pas celles des exotériques , c'est lui qui détient la vérité de l'islam universel et les hadiths que tu cites ne sont pas compréhensibles sorti de leur contexte .D'autre part il ne peut pas y avoir conversion , encore moins de la part d'Ibn Arabi étant donné qu'il n'y a qu'une seule religion au fond , que seuls les modes de pratiquer diffèrent , je suis donc musulmane comme Jésus était musulman c'est à dire soumis à Dieu .

On peut être chrétien et croire en la vérité du Coran et beaucoup comme Louis Massillion ont travaillé en ce sens .
Mohhammed était aussi porteur du principe christique , sa religion était adressée à une autre population que celle des chrétien et à pris une autre forme , mais il ne faut pas regarder la forme mais l'esprit .La forme qui convient aux uns ne convient pas forcément aux autres .

Je ne crois pas en la religion exotérique mais au niveau métaphysique il n'y a pas de différence entre les religions , il faut dépasser le niveau formel .Et c'est la sens du Tawhid ou l'Unicité :il y a un seul Principe .

YOD a écrit:
Le Christ n'a ni organiser l'assassinat de ses opposants, ni organisé des razzias, ni cherché a avoir une armée pour aller conquérir le monde, lui n'a fait qu'envoyer des missionnaires préchés l'evangile en leur disant ce qu'ils risquent

Parce que c'était la volonté de Dieu et que Jésus avait un autre rôle à jouer que Mohammed ce qui ne veut pas dire que Jésus n'était pas capable de violence contre le mal et d'ailleurs dans l'Apocalypse il est dit qu'il viendra avec son épée tuer ses ennemis .
Croire que les message de Jésus est uniquement un message pour se laisser tondre la laine sur le dos est complètement illusoire , c'est une mauvaise interprétation , au sens littéral du message , une compréhension psychique émotionnelle qui ne correspond pas à la réalité .

YOD a écrit:
La mystique Chrétienne existe et est bien vivante,

Non mère Thérésa , soeur Emanuelle etc sont pas des mystiques ! d'ailleurs il est arrivé à mère Thérésa de douter de l'existence de Dieu .
St Jean de Croix et St Thérèse d'Avila en étaient il n'y a qu'à lire leurs écrits décrivant leurs expérience qui rejoignent ceux des mystiques d el'islam :Rabia , Hallaj , Rumi Ibn Arabi.

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Message par YOD le Sam 6 Déc 2008 - 9:42

c'est lui qui détient la vérité de l'islam universel

Ibn arabi n'est pas le prophéte de l'Islam

les hadiths que tu cites ne sont pas compréhensibles sorti de leur contexte

les hadits sont tout a fait compréhensibles et n'ont pas besoin d'un contexte pour savoir que mahomet a bien utilisé des méthodes mafieuses pour éliminer ses opposants et a fait a plusieurs reprise des appelles au meurtre en criant "qui me débarassera d'un tel ou d'une telle" et ces meurtre ont bien eu lieu

malheureusement pour toi et pour tous les soufis, les hadiths resteront collés a la peau de mahomet jusqu'a la fin des temps

d'ailleurs dans l'Apocalypse il est dit qu'il viendra avec son épée tuer ses ennemis

Le Christ c'est les évangiles

Croire que les message de Jésus est uniquement un message pour se laisser tondre la laine sur le dos est complètement illusoire , c'est une mauvaise interprétation , au sens littéral du message , une compréhension psychique émotionnelle qui ne correspond pas à la réalité

C'est bien ce que j'ai compris, lol ! tu as besoin de l'ésotérisme pour adoucir le Coran et tu a besoin de cet ésotérisme pour durcir celui des évangile. Ce qui me fait dire que ton ésotérisme c'est du n'importe quoi


Non mère Thérésa , soeur Emanuelle etc sont pas des mystiques ! d'ailleurs il est arrivé à mère Thérésa de douter de l'existence de Dieu .
St Jean de Croix et St Thérèse d'Avila en étaient il n'y a qu'à lire leurs écrits décrivant leurs expérience qui rejoignent ceux des mystiques d el'islam :Rabia , Hallaj , Rumi Ibn Arabi

lol ! N'importe quoi vraiment, là vraiment je sens que tu es musulmane, le même esprit, décider qui est quoi c'est typiquement musulman ça et islamiser la pensée des gens c'est aussi typiquement musulman, il suffit qu'un occidentale fasse l'éloge d'un auteur musulman, et hop ! il tien tout de lui, on va même jusqu'a dire qu'il était musulman. Comme si le monde a surgit de nul part avec l'islam, c'est le fameux "koun fa yakoun" omniprésent dans la pensée musulmane

Ici tu rejoins les musulmans que tu critiques, ceux que tu appelle les musulman exotérique, et qui pour toi ne sont pas musulmans lol ! Comme quoi le naturel revient au galop, la lettre ratrape souvent l'esprit et la lettre dans le coran est naturelement totalitaire

"Allah aalam" est le dernier mot de toute discussion musulmane :salut:

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Message par bernard1933 le Sam 6 Déc 2008 - 10:31

Yod, tu es bien catégorique dans tes affirmations! Sans doute la fougue de la jeunesse. Calice sait très bien que je ne partage pas ses idées, mais là, j'admire sa tolérance et je l'en félicite. Pourquoi maudire l'Islam?
Dans l'Islam aussi, il y a une infinité de bonnes gens. Je suis agnostique, mais je respecte profondément les croyants!
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Message par YOD le Sam 6 Déc 2008 - 11:18

Je ne maudis pas l'islam bernard qui suis-je pour le maudire, ce n'est pas mon rôle. Je n'invente rien, tout ce que j'ai dit c'est dans les textes fondateurs de l'islam.
Ce n'est pas moi qui affirme que le mysticisme musulman n'existe pas, c'est calice qui affirme que le mysticisme chrétien n'existe pas.

A l'origine l'islam n'avait rien de mystique, son fondateur était un chef de guerre, il a distribué le Butin et les captives de guerre et les a collectionné lui-même en plus de ses nombreuses épouses. Les disciples de Mahomet étaient des fondateurs d'empire. Les musulmans n'ont découvert le mysticime que lorsqu'ils ont été en contat avec les chrétiens puis avec l'Inde.
Le christianisme est tout l'inverse, son fondateur est un mystique dans la tradition mystique juive dont la figure emblématique est Hilel, Jésus l'a prouvé dans ce qu'il disait (je ne suis pas de ce monde) et dans son comportement, il n'avait que sa tunique sur le dos et n'était pas intéressé par le plaisirs de ce mondes. ces disciple étaient des missionnaires qui ne faisaient que transmettre la spiritualtilté du christ.

Elle nous cite hallaj par exemple mais tout le monde peut deviner en lisant la pensée de Hallaj que c'était le Christ son model et non pas Mahomet, pas étonnant que des mystique chrétiens s'intéressent a lui et non pas a Ibn taymiya l'un des plus grand théoricien du Tawhid Musulman. D'ailleur hallaj a eu la même sort que le Chrsit, assassiné pour ses idées. Mahomet lui est mort empoisonné par une femme qui a vu toute sa tribu se faire massacrer par Mahomet. Tabari rapporte que Mahomet qui disait : "le morceau que j'ai mangé à Khaibar se fait sentir dans mon corps, chaque année, à la même époque" et sur le lit de sa mort, il dit "maintenant il va me rompre la grande artère et il me fera mourir" (Tabari histoire des Prophètes et des Rois, page 561). Donc il n'a pas été assassiné pour ces idées, mais pour ses dérives totalitaires

Donc dire que l'Islam va apprendre aux chrétiens le mysticisme c'est faux, le chistianisme est un mysticisme pur et naturel alors que l'islam s'est toujour présenté comme "din wa daoula" "religion et état"
l'islam c'est l'union du temporel et de la religion, l'islam les rend indicernables, ça c'est vérifiable dans le texte et dans les faits. Même le royaume des cieux pour l'islam a pour model un monde matériel ou des jeunes vièges et des éphébes s'offrent a volonté
Pour moi en ce qui concerne le temporel, les hommes se débrouillent mieux que Dieu par la volonte de Dieu lui même.

Un chrétien comme moi a tout a fait le droit de ne pas accepter le syncrétisme avec une dominante islamique que nous propose calice, moi je n'aime pas l'uniforme. Chacun est libre de choisir sa voie et en fin de compte que l'on soit musulman ou chrétien ou athée, c'est ce que l'on a fait sur cette terre qui conditionnera notre salut.

Ne tombez pas dans la victimisation a chaque fois que l'on conteste vos théses. Nous sommes sur un forum de discission, nous ne sommes pas là pour changer le monde

Je sais que l'islam est la religion du faible, mais ce n'est pas une raison pour avoir pour cette religion de l'empathie a n'importe quel prix. Comme toutes religions, le fait de prétendre que l'on possède la vérité absolue est une incitation au meurtre

Je voulais ajouter qu'il y a 30 ans ou un peu plus mais pas loin, personne ne parlait de l'islam ou des musulmans, c'étaient des croyants comme les autres pas plus. A l'initiative des frères musulmans relayés par les salafistes ensuite, il y a eu une vague de prosélytisme musulman sans précedent en europe, l'islam s'est délibérément exposé a la critique toujours sans concéssion des occidentaux (c'est dans leur culture), qui sème le vent récolte la tempète comme on dit. Cette illusion contre nature de voir le monde s'islamiser (alors qu'il ne sont même pas capable d'islamiser leurs propres sociétés) est la cause des critiques envers l'islam et je suis prés a prendre le pari que l'effet sera exactement l'inverse de se qu'ils prétendent, a savoir que de plus en plus de musulmans seront exaspérés par cette religion qui veut s'occuper de tout sans être capable de s'occuper de sa propre évolution qui est indispensables si l'on veut qu'une religion reste vivante et participe avec les autres spiritualité a construire l'avenir pour l'interet général

il n'est jamais trop tard et il faut toujours avoir la sagesse de revoir ses ambitions a la baisse, j'espère que les musulmans sauront analyser la situation sinon comme tout le monde, ils subiront leur erreurs

Ce que tout le monde attend des musulmans c'est qu'ils progressent dans les notions de liberté individuelle, notamment de la liberté de conscience, je pense qu'une musulmane comme calice sera plus productive dans ce registre, d'autant plus que nous vivons de plus en plus dans un monde ouvert. Dans le cas inverse, cette absence de liberté de conscience ne fera qu'engraisser l'intolérance et finira par contaminer tout le monde. C'est de ça dont nous avons besoin, pas de nous apprendre le mysticisme car nous avons notre propre mysticisme

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Message par bernard1933 le Sam 6 Déc 2008 - 18:09

Yod, voilà la phrase que je retiens dans ton exposé précédent:

" Comme toutes religions, le fait de prétendre que l'on possède la vérité absolue est une incitation au meurtre "

Cé ben vrai ça, comme disait la mère Denis!

Je ne voudrais surtout pas te vexer, mais je suis surpris
que tu ne sembles jamais laisser une petite place au doute.
Des mystiques, il y en a dans toutes les religions et même en dehors des religions. C'est bien dans le bouddhisme qu'on en rencontre le plus. Le mysticisme est
pour moi un phénomène naturel produit par notre cerveau; il suffit de connaître la clé de déclenchement.
Le livre du Dr Jill Bolte Taylor déjà cité en donne un aperçu. Mais avoir un AVC n'est peut-être pas un souhait à formuler à ses amis!
Amitiés!
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