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Message par Geveil le Mer 3 Déc 2008 - 16:08

Septour,

Je comprends ta fougue, tu as certainement compris des tas de choses,et tu voudrais tellement le transmettre. D'où ton écriture majuscule Wink
Mais tu es comme un petit enfant qui trouve un joli caillou, le montre à sa maman et voudrait tellement qu'elle s'extasie autant que lui, ce qu'elle mime, généralement, pour ne pas étouffer l'enthousiasme de son enfant.

Or j'ai compris sans doute bien avant toi que le bien et le mal pèsent également dans la balance.

Par contre, toi, tu continues d'échapper à ma question:

Le mal atteint parfois des abymes tels que le monde en est disqualifié.
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Message par SEPTOUR le Mer 3 Déc 2008 - 17:32

Tu n'as tjrs pas compris, c'est desolant.

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Message par _bradou le Jeu 4 Déc 2008 - 12:33

Est-on vraiment sûr de ne rien savoir sur ce qu’il y a de l’autre côté ? N’est-il pas étonnant que notre flair, notre sensibilité, notre intuition, la complexité de notre être, les ressources de notre cerveau, tous ces sens que nous possédons sans tous les connaître, qui nous permettent parfois de percevoir l’indicible, de sentir parfois des choses lointaines dans l’espace et dans le temps, ne nous permettent pas de « deviner » même confusément cet au-delà qui nous concerne. On nous a toujours répété que cet autre monde nous est inaccessible, mais cela m’étonne. Pourquoi cette chose qui me concerne profondément me serait imperceptible ? Cela me paraît insensé.
Je me suis demandé bien des fois pourquoi l’idée d’un fantôme, d’un spectre, d’un mort pas vraiment mort qui revient à la vie au moment où on s’apprête à l’enterrer, nous causent les plus grandes frayeurs. Une terreur, une peur panique, les plus grandes que nous puissions éprouver, que n’inspire même pas la mort. N’est-ce pas parce que nous percevons en eux la manifestation de l’au-delà, un au-delà effroyable.
Ce n’est pas l’idée de la mort qui nous inspire tant de peur. La mort ne devrait susciter en nous qu’une profonde tristesse. Immense tristesse d’avoir à quitter ce monde auquel nous sommes tant attachés. Mais pourquoi la terreur, si ce n’est le pressentiment confus d’un ailleurs terrifiant. La tristesse, le chagrin nous viennent de l’idée de quitter ce monde, la frayeur, de l’idée d’accéder à l’autre.
Ne sommes-nous pas doués d’un énième sens qui nous permet de capter des brides de l’au-delà ?
Ne nous trompons-nous pas en nous demandant si les religions sont vraies ou fausses. Divines ou pas. Mauvaise question à mon sens. L’important est qu’elles existent. Elles sont authentiques en ce sens que les prophètes, qui possède cet énième sens mais mieux développé, y expriment ce que l’homme a toujours perçu de manière très confuse.
Ce que les prophètes ont perçu est un monde effroyable qu’ils ont appelé enfer. L’enfer est bien l’idée centrale de tous les Livres. Tout le reste n’est que fioriture. Qu’ils nous parlent de châtiments, de pardon, de nous sauver ou d’amour n’a aucune importance, car tous ces vocables renvoient à la même idée : un futur terrible.
Deux mondes de l’ici présent et de l’au-delà qui se déroulent tel des tapis inexorablement, indéfiniment, et c’est cette inexorabilité, omnipotente, que les prophètes appellent Dieu. Pris dans cette puissante machine, nous passons d’une chaine à l’autre.
Mais alors, le paradis ?
Le paradis est une lubie, comme tant d’autres dans les Livres. Les prophètes nous livrent leurs visions dans une sorte d’état second où se mêlent beaucoup de choses, des perceptions mais aussi des sortes de délires, d’où toutes les incohérences présentes dans les livres. Si l’idée de l’enfer, en fait difficile à inventer si on y réfléchit bien, ne peut leur venir que d’une réelle perception, l’idée de paradis est aisément imaginable sur le modèle de vie que nous menons ici bas.
Soyons réalistes, nous connaissons « Dieu ». Nous savons que jamais il n’a bougé le petit doigt pour venir au secours de la Somalie crevant de faim ou pour retenir la main assassine de Jacques l’éventreur. Croire que dans l’autre monde, il va devenir interventionniste et se donner la peine d’aménager pour moi un nid douillet, m’assurer l’eau chaude et l’air conditionné est proprement risible.
Croire aussi que les prophètes n’ont rien perçu, qu’ils ont inventé tous ces corpus pour s’assurer une renommée ou pour des raisons politiques ou pour tout autre motif est tout aussi irréaliste et ridicule. Ils ont bien perçu avec un peu plus d’intensité ce que nous-mêmes percevons très confusément.
Je suis désolé, mais c'est ainsi que mon réalisme me fait voir les choses. En espérant ne pas vous fiche la déprime.
Amicalement
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Message par Magnus le Jeu 4 Déc 2008 - 14:19

bradou a écrit: Je suis désolé, mais c'est ainsi que mon réalisme me fait voir les choses. En espérant ne pas vous fiche la déprime.
:pleur: Comment ne pas déprimer devant un post pareil ?!
Dès que ça ira un peu mieux, j'essayerai de répondre à certains de tes points.

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Message par Magnus le Jeu 4 Déc 2008 - 14:55

bradou a écrit:La tristesse, le chagrin nous viennent de l’idée de quitter ce monde, la frayeur, de l’idée d’accéder à l’autre.
C'est plutôt la peur de l'inconnu total qui provoque la frayeur, non ?
bradou a écrit:Si l’idée de l’enfer, en fait difficile à inventer si on y réfléchit bien, ne peut leur venir que d’une réelle perception, l’idée de paradis est aisément imaginable sur le modèle de vie que nous menons ici bas.
A lire certaines descriptions de l'enfer, elles peuvent aussi s'imaginer à partir de certains modèles d'ici-bas...
Nous ne pouvons imaginer l'un et l'autre qu'à partir de ce que nous voyons ici-bas.
Mais tu vas plus loin :
Soyons réalistes, nous connaissons « Dieu ». Nous savons que jamais il n’a bougé le petit doigt pour venir au secours de la Somalie crevant de faim ou pour retenir la main assassine de Jacques l’éventreur. Croire que dans l’autre monde, il va devenir interventionniste et se donner la peine d’aménager pour moi un nid douillet, m’assurer l’eau chaude et l’air conditionné est proprement risible.
Le pire, c'est que, quelque part, ça se tient.
Dès lors, nous n'avons plus qu'une chose à espérer pour notre après-mort : le néant !
Comme c'est l'hypothèse la plus plausible, nous pouvons donc sortir un peu de la déprime profonde dans laquelle Bradou vient de nous plonger en nous présentant un Dieu qui n'aurait absolument pas du tout l'intention de changer d'attitude le jour où nous nous présenterions devant Lui. Qui n'en aurait pas l'intention ou plutôt qui en serait incapable.

Je vais d'ailleurs, du coup, me permettre d'en rajouter une couche en posant une question qui pourrait paraître hors-sujet mais qui pourtant a bien trait à la mort puisque tout ce qui a trait à la mort a trait aussi à l'après-mort :

comment Dieu, qui n'a réussi sa création qu'à moitié, donc qui l'a ratée, pourrait-il parvenir, ailleurs, dans l'au-delà, à réussir une nouvelle création si parfaite que nous serions tous absolument heureux pour l'éternité ?

Par conséquent, en suivant l'optique de Bradou, si Dieu a créé un autre monde où d'ores et déjà vivent nos chers disparus, il n'a pas pu le créer meilleur que celui-ci étant donné que s'il l'avait pu, il aurait aussi créé celui-ci autrement.

Ou alors, pourquoi deux mondes : un parfait et un imparfait ? C'est un peu comme si le gouvernement belge créait en Belgique une Flandre parfaite et une Wallonie imparfaite, ou l'inverse, avec Bruxelles comme lieu de purgatoire... .

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Message par bernard1933 le Jeu 4 Déc 2008 - 18:27

Bradou, tu me fiches la trouille! Moi, je vois la mort à ma porte, la faux sur l'épaule et le sourire narquois...Tu crois que Dieu va me chauffer les côtes? D'accord pour le raisonnement; s'il a loupé sa création sur terre, avec tous ces gosses qui crèvent, il n'y a pas de raison qu'il ait 20 sur 20 dans la fabrication de son paradis!
" Je serai sous la terre et, fantôme sans os,
Par les ombres myrteux je prendrai mon repos", a dit le grand Ronsard ( pas celui du forum! )
Je crois donc qu'il vaut mieux croire aux poètes, Ronsard,
Baudelaire...
" Dans une terre grasse et pleine d'escargots,
Je veux creuser moi-même une fosse profonde
Où je puisse à loisir étaler mes vieux os
Et dormir dans l'oubli comme un requin dans l'onde.
...O vers! noirs compagnons sans oreilles et sans yeux,
Voyez venir à vous un mort libre et joyeux!"

Qu'en pensent nos poétesses qu'on apprécie tous tant?
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Message par _bradou le Ven 5 Déc 2008 - 10:26

Magnus a écrit:[justify]
bradou a écrit:La tristesse, le chagrin nous viennent de l’idée de quitter ce monde, la frayeur, de l’idée d’accéder à l’autre.
C'est plutôt la peur de l'inconnu total qui provoque la frayeur, non ?

L'inconnu nous rend curieux et donne le goût de l'aventure, et ceux qui ont la foi devraient même être tout content de partir, il n'effraie pas, sauf quand on pressent un grave danger.

bradou a écrit:Si l’idée de l’enfer, en fait difficile à inventer si on y réfléchit bien, ne peut leur venir que d’une réelle perception, l’idée de paradis est aisément imaginable sur le modèle de vie que nous menons ici bas.
A lire certaines descriptions de l'enfer, elles peuvent aussi s'imaginer à partir de certains modèles d'ici-bas...
Nous ne pouvons imaginer l'un et l'autre qu'à partir de ce que nous voyons ici-bas.

L’homme, voyant ses semblables partir l’un après l’autre, a fini par s’interroger. Que peut-il imaginer ? Repassons le film.
-soit il fait preuve de pessimisme et de crainte et pense qu’ils ont définitivement disparu : le néant. Comme disparaissent tout simplement les autres espèces animales. Donc une hypothèse que lui suggère son vécu.
-soit il fait preuve d’optimisme et d’espoir et pense qu’ils vont poursuivre peut-être une autre vie ailleurs, peut-être même meilleure (meilleure=paradis). Hypothèse par simple duplication de la vie terrestre.
Il n’a besoin d’aucun prophète pout penser cela.
Mais rien, absolument rien, ne peut l’inciter ou lui suggérer d’envisager l’hypothèse de l’enfer. Rien, pas même une expérience terrestre, qui lui permettrais par analogie d’aboutir à cette conclusion.
Seule une vision prophétique……………..

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Message par bernard1933 le Ven 5 Déc 2008 - 11:39

Moralité, Bradou: Il vaut mieux se dire qu'il n'y a rien derrière le rideau à part le sommeil éternel, sans cauchemars, sans le bruit des voitures ou des trains qui nous réveillent, sans ton épouse qui ronfle ou rouspète...
La Paix avec une grande majuscule!
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Message par Magnus le Ven 5 Déc 2008 - 13:52

Bradou a écrit:Mais rien, absolument rien, ne peut l’inciter ou lui suggérer d’envisager l’hypothèse de l’enfer. Rien, pas même une expérience terrestre, qui lui permettrais par analogie d’aboutir à cette conclusion.
Seule une vision prophétique……………..
La notion de l'enfer me semble née d'un besoin de justice : tout ce qui reste impuni ici-bas sera puni là-haut.
La vraie perpet, quoi !

Quand j'étais gosse on simplifiait en nous disant : "Attention, si tu fais ça, le bon Dieu te punira !".

C'est parti de l'idée d'un Dieu juste qui récompense les bons et punit les méchants, ceux qui ne reçoivent pas leur récompense ni leur punition ici-bas.
Ne faut-il pas un "Jugement dernier" pour nous consoler des injustices de la justice humaine ?
L'idée de départ serait donc une idée de consolation ainsi qu'une sorte de mesure préventive contre le mal que certains sont tentés de faire.

Ainsi la mort mène vers la juste rétribution de nos actes : un bout de terrain ensoleillé au paradis, un morceau de goulag sibérien en enfer ou une cellule de dégrisement au purgatoire.

Il est possible que les très grands criminels puissent donc éprouver une véritable frayeur en voyant leur mort s'approcher : de l'autre côté, leurs victimes ne vont-elles pas se dresser devant eux pour devenir leurs bourreaux ?

L'enfer dans ce cas n'est pas un paradis raté, mais un état de condamné, ou, mieux : l'homme qui débarque sur l'autre rive avec son armée de démons et qui se crée, avec les siens, son propre univers infernal.
Si on part avec ce qu'on est, comment arriver avec ce qu'on n'est pas ?


Dernière édition par Magnus le Ven 5 Déc 2008 - 20:33, édité 1 fois

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Message par raphael-rodolphe le Ven 5 Déc 2008 - 17:00

Magnus a écrit:Si on part avec ce qu'on est, comment arriver avec ce qu'on n'est pas ?
Je n'ai pas bien saisi de où tu veux partir et où tu veux arriver, alors je vais dire comme ceci ma pensée.
Nous vivons dans cette vie présente avec des capacités de toutes sortes; elles sont faitent pour évoluer au cour de toute notre vie. Nos expériences successives dans cette vie (et je ne parle pas en plus des acquis de toutes les autres vies qui déterminent la présente) conduisent à changer, évoluer dans le bien pour certains ou dans le mal pour d'autres.
Ainsi, parfois nous sommes ou pouvons être comptant de nous, d'avoir réussi là ou ne pensions pas ou jamais arriver. Chacun à probablement un exemple personnel en mémoire.
Nous sommes donc pour le moins "logiquement" en mutation constante et sommes pratiquement différent vers la 'fin' de notre vie, qu'au 'début'.
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Message par Imala le Ven 5 Déc 2008 - 19:32

Est-on vraiment sûr de ne rien savoir sur ce qu’il y a de l’autre côté ? N’est-il pas étonnant que notre flair, notre sensibilité, notre intuition, la complexité de notre être, les ressources de notre cerveau, tous ces sens que nous possédons sans tous les connaître, qui nous permettent parfois de percevoir l’indicible, de sentir parfois des choses lointaines dans l’espace et dans le temps, ne nous permettent pas de « deviner » même confusément cet au-delà qui nous concerne. On nous a toujours répété que cet autre monde nous est inaccessible, mais cela m’étonne. Pourquoi cette chose qui me concerne profondément me serait imperceptible ? Cela me paraît insensé.
Je me suis demandé bien des fois pourquoi l’idée d’un fantôme, d’un spectre, d’un mort pas vraiment mort qui revient à la vie au moment où on s’apprête à l’enterrer, nous causent les plus grandes frayeurs. Une terreur, une peur panique, les plus grandes que nous puissions éprouver, que n’inspire même pas la mort. N’est-ce pas parce que nous percevons en eux la manifestation de l’au-delà, un au-delà effroyable.
Ce n’est pas l’idée de la mort qui nous inspire tant de peur. La mort ne devrait susciter en nous qu’une profonde tristesse. Immense tristesse d’avoir à quitter ce monde auquel nous sommes tant attachés. Mais pourquoi la terreur, si ce n’est le pressentiment confus d’un ailleurs terrifiant. La tristesse, le chagrin nous viennent de l’idée de quitter ce monde, la frayeur, de l’idée d’accéder à l’autre.
Ne sommes-nous pas doués d’un énième sens qui nous permet de capter des brides de l’au-delà ?
Ne nous trompons-nous pas en nous demandant si les religions sont vraies ou fausses. Divines ou pas. Mauvaise question à mon sens. L’important est qu’elles existent. Elles sont authentiques en ce sens que les prophètes, qui possède cet énième sens mais mieux développé, y expriment ce que l’homme a toujours perçu de manière très confuse.
Ce que les prophètes ont perçu est un monde effroyable qu’ils ont appelé enfer. L’enfer est bien l’idée centrale de tous les Livres. Tout le reste n’est que fioriture. Qu’ils nous parlent de châtiments, de pardon, de nous sauver ou d’amour n’a aucune importance, car tous ces vocables renvoient à la même idée : un futur terrible.
Deux mondes de l’ici présent et de l’au-delà qui se déroulent tel des tapis inexorablement, indéfiniment, et c’est cette inexorabilité, omnipotente, que les prophètes appellent Dieu. Pris dans cette puissante machine, nous passons d’une chaine à l’autre.
Mais alors, le paradis ?
Le paradis est une lubie, comme tant d’autres dans les Livres. Les prophètes nous livrent leurs visions dans une sorte d’état second où se mêlent beaucoup de choses, des perceptions mais aussi des sortes de délires, d’où toutes les incohérences présentes dans les livres. Si l’idée de l’enfer, en fait difficile à inventer si on y réfléchit bien, ne peut leur venir que d’une réelle perception, l’idée de paradis est aisément imaginable sur le modèle de vie que nous menons ici bas.
Soyons réalistes, nous connaissons « Dieu ». Nous savons que jamais il n’a bougé le petit doigt pour venir au secours de la Somalie crevant de faim ou pour retenir la main assassine de Jacques l’éventreur. Croire que dans l’autre monde, il va devenir interventionniste et se donner la peine d’aménager pour moi un nid douillet, m’assurer l’eau chaude et l’air conditionné est proprement risible.
Croire aussi que les prophètes n’ont rien perçu, qu’ils ont inventé tous ces corpus pour s’assurer une renommée ou pour des raisons politiques ou pour tout autre motif est tout aussi irréaliste et ridicule. Ils ont bien perçu avec un peu plus d’intensité ce que nous-mêmes percevons très confusément.
Je suis désolé, mais c'est ainsi que mon réalisme me fait voir les choses. En espérant ne pas vous fiche la déprime.
Amicalement

Seigneur !! :shock:

En espérant ne pas vous fiche la déprime.

Meeeuuu non Bradou, voyons !!! Quoi d’autres ?

Bon, plus sérieusement :

Est-on vraiment sûr de ne rien savoir sur ce qu’il y a de l’autre côté ? N’est-il pas étonnant que notre flair, notre sensibilité, notre intuition, la complexité de notre être, les ressources de notre cerveau, tous ces sens que nous possédons sans tous les connaître, qui nous permettent parfois de percevoir l’indicible, de sentir parfois des choses lointaines dans l’espace et dans le temps, ne nous permettent pas de « deviner » même confusément cet au-delà qui nous concerne. On nous a toujours répété que cet autre monde nous est inaccessible, mais cela m’étonne. Pourquoi cette chose qui me concerne profondément me serait imperceptible ? Cela me paraît insensé.

Il m’est en effet déjà arrivé d’avoir des moments flashs, où je savais que je savais quelque chose d’important, et l’instant d’après : plus rien !
Mais, à une exception près, cela a toujours été quelque chose qui s’apparentait à du beau, à de la paix… le sentiment que tout était… comment dire… bien. Tout était bien, oui.

Je me suis demandé bien des fois pourquoi l’idée d’un fantôme, d’un spectre, d’un mort pas vraiment mort qui revient à la vie au moment où on s’apprête à l’enterrer, nous causent les plus grandes frayeurs. Une terreur, une peur panique, les plus grandes que nous puissions éprouver, que n’inspire même pas la mort. N’est-ce pas parce que nous percevons en eux la manifestation de l’au-delà, un au-delà effroyable.


Je dirai plutôt la peur de l’Inconnu grand I, de ’Immaîtrisable à l’état d’absolu...

Ce n’est pas l’idée de la mort qui nous inspire tant de peur. La mort ne devrait susciter en nous qu’une profonde tristesse. Immense tristesse d’avoir à quitter ce monde auquel nous sommes tant attachés. Mais pourquoi la terreur, si ce n’est le pressentiment confus d’un ailleurs terrifiant.

Pourquoi le serait-il ? Pourquoi serait-il terrifiant plutôt qu’agréable ? Nous trouvons partout dans la nature, un langage qui nous parle de ce changement agréable : le printemps après l’hiver ; la chenille qui devient papillon ; les larves de libellules délaissant leur exuvie pour devenir ces magnifiques insectes que nous connaissons tous ; ces semences qui restent dans le sol désertique pendant des années, et qu’un peu de pluie suffit à faire germer…

Ne sommes-nous pas doués d’un énième sens qui nous permet de capter des brides de l’au-delà ?

Bien sûr, il est même arrivé que certaines personnes voient, sentent, entendent leur proche disparu venir les rassurer…

Ne nous trompons-nous pas en nous demandant si les religions sont vraies ou fausses. Divines ou pas. Mauvaise question à mon sens. L’important est qu’elles existent. Elles sont authentiques en ce sens que les prophètes, qui possède cet énième sens mais mieux développé, y expriment ce que l’homme a toujours perçu de manière très confuse.
Ce que les prophètes ont perçu est un monde effroyable qu’ils ont appelé enfer. L’enfer est bien l’idée centrale de tous les Livres. Tout le reste n’est que fioriture. Qu’ils nous parlent de châtiments, de pardon, de nous sauver ou d’amour n’a aucune importance, car tous ces vocables renvoient à la même idée : un futur terrible.

…Les prophètes ont dénoncés l’injustice des hommes oui, mais ce n’est pas parce que les diverses religions, dans une lecture littérale des textes, récupèrent leurs appels au repentir dans un discours menaçant, qu’il s’agit de facto, d’un futur terrible.
Il peut s’agir d’un état d’être : si je meurs sans honorer la vie, comment la Vie m’honorerait-elle, et dès lors que mes actions la désavoue peut-être…

Deux mondes de l’ici présent et de l’au-delà qui se déroulent tel des tapis inexorablement, indéfiniment, et c’est cette inexorabilité, omnipotente, que les prophètes appellent Dieu. Pris dans cette puissante machine, nous passons d’une chaîne à l’autre.

Je pense plutôt que nous venons de la Lumière, passons par l’ombre de la terre, pour retourner à la Lumière…

Mais alors, le paradis ?

C’est comme l’enfer, un état d’être, plutôt qu’un endroit. C’est pour cette raison qu’il est si important d’être vivant au jour de notre mort : mourir vivant.

Le paradis est une lubie, comme tant d’autres dans les Livres. Les prophètes nous livrent leurs visions dans une sorte d’état second où se mêlent beaucoup de choses, des perceptions mais aussi des sortes de délires, d’où toutes les incohérences présentes dans les livres. Si l’idée de l’enfer, en fait difficile à inventer si on y réfléchit bien, ne peut leur venir que d’une réelle perception, l’idée de paradis est aisément imaginable sur le modèle de vie que nous menons ici bas.

Quand à moi je dirais le contraire.

Soyons réalistes, nous connaissons « Dieu ». Nous savons que jamais il n’a bougé le petit doigt pour venir au secours de la Somalie crevant de faim ou pour retenir la main assassine de Jacques l’éventreur. Croire que dans l’autre monde, il va devenir interventionniste et se donner la peine d’aménager pour moi un nid douillet, m’assurer l’eau chaude et l’air conditionné est proprement risible.

C’est ce que Bradou croit et pense, mais d’autres que Bradou, dans des circonstances extrêmes, ont dit l’exact contraire : Etty Hillesum, jeune étudiante hollandaise, morte à Auschwitz le 30 novembre 1943 a légué, alors que tout sombrait autour d’elle, dans son journal, des perles de vie incroyable ! En voici une parmi tant d’autres :

Dans est tombé d’un avion. Chaque jour, chaque nuit, il meurt nombre de ces garçons pleins de vitalité, qui promettaient tant. Je ne sais comment réagir. Avec toute ces souffrances autour de soi, on en vient à avoir honte d’accorder de l’importance à soi-même et à ses états d’âme. Mais il faut continuer à s’accorder de l’importance, rester sont propre centre d’intérêt, tirer au clair ses rapport avec tous les événements de ce monde, ne fermer les yeux devant rien, il faut s’expliquer avec cette époque terrible et tacher de trouver une réponse à toutes les questions de la vie ou de la mort qu’elle vous pose. Et peut-être trouvera-t-on quelques réponses à quelques-unes de ces questions, non seulement pour soi-même, mais pour d’autres aussi. Je n’y puis rien si je vis. J’ai le devoir d’ouvrir les yeux. Je me sens parfois comme un pieu fiché au bord d’une mer en furie, battu de tous cotés par les vagues. Mais je reste debout, j’affronte l’érosion des années. Je veux continuer à vivre pleinement. Je m’aperçois qu’au milieu des souffrances – subjectives – que j’endure, subsiste toujours une curiosité qu’on pourrait dire objective, un intérêt passionné pour tout ce qui touche au monde, aux hommes et aux mouvements de mon âme. Pauvre tête et pauvre cœur, vous avez encore tant de choses à assumer ! Mais quelle belle vie que la votre, riche tête et riche cœur.
Il y a en moi un puits très profond. Et dans ce puits il y a Dieu. Parfois je parviens à l’atteindre. Mais plus souvent, des pierres et des gravas obstruent ce puits, et Dieu est enseveli. Alors il faut le remettre au jour. Il y a des gens, je suppose, qui prient les yeux levés vers le ciel. Ceux-là cherchent Dieu en dehors d’eux. Il en est d’autres qui penchent la tête et la cachent dans leurs mains. Je pense que ceux-ci cherchent Dieu en eux-mêmes.


… Etty avait raison, et finalement je crois que cela fait une sacrée différence de chercher Dieu en dehors de soi, plutôt qu'au dedans de soi…
En dehors de soi, il est ce Dieu-non-assistance-à-personnes-en-danger.
Au dedans de soi, Il est Celui qui me maintient debout quand bien même tout bascule autour de moi.

Enfin, c’est ce que je crois moi, et en tous les cas, pour moi cela fait vraiment une différence.
Mon pessimisme ne l’emportera pas ! :D

Magnus a écrit :
Si on part avec ce qu'on est, comment arriver avec ce qu'on n'est pas ?

Voilà ! Absolument !

Bernard a écrit :
Qu'en pensent nos poétesses qu'on apprécie tous tant?

Peut-être est-ce un poème un peu niais... quoi qu'il en soit : pour toi Bernard.

Repos

Pour le promeneur émerveillé,
Comme pour le voyageur fatigué,
A chaque homme est donné,
Un lieu où se reposer.
Déjà dans ce temps de la vie,
Au possible détour du chemin,
Puis lorsque les heures sont finies,
Et qu’il n’y aura plus ici de lendemain.
Ce repos, il faut le chercher,
Sans se lasser, espérer,
Et prier.
Ne pas se décourager,
Savoir que le repos comme la beauté,
Est ici-bas, le symbole d’une éternelle Vérité.


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Message par _bradou le Sam 6 Déc 2008 - 12:40

Chacun a un avis sur la question, évidemment et heureusement.
Pour Magnus l’enfer et le paradis comme sanction de nos actions. Une déclaration comme celle-ci est impossible à infirmer. Ce que je vais en dire n’est donc pas un argument, mais quand je fixe bien dans les yeux une telle affirmation, que je lui demande de cracher le morceau, elle met bas les armes, elle m’arrache même un sourire. Je suis incapable d’expliquer pourquoi, peut-être que d’autres sauront le dire.
Imala est toujours égale à elle-même. J’ai appris d’elle beaucoup de choses les fois passées. Cette fois-ci elle m’inspire une autre idée. Je crois que seuls les profanes comme moi, vierges de toute influence, sont en mesure d’aborder objectivement ce genre de questions. Je sais bien, on n’est jamais tout à fait blanc et on ne peut conduire une réflexion à partir de rien, mais quand on a été abondamment nourri de discours théologiques chrétiens, qu’on a été fortement imprégné de littérature traitant de ces questions « sidérales » dont on est accro, bref influencé, d’autant plus influencé qu’on a soi-même choisi son maître, celui en harmonie avec nos propres aspirations, celui qu’on est tout prêts à recevoir, on n’est plus soi-même et il est difficile de s’en affranchir. On en arrive à confondre, ce qui est fréquent ici, faire de la métaphysique et décliner ses convictions. Je la connais bien pour savoir qu’elle ne se fâchera pas.
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Message par Imala le Sam 6 Déc 2008 - 14:24

bradou a écrit:Chacun a un avis sur la question, évidemment et heureusement.
Pour Magnus l’enfer et le paradis comme sanction de nos actions. Une déclaration comme celle-ci est impossible à infirmer. Ce que je vais en dire n’est donc pas un argument, mais quand je fixe bien dans les yeux une telle affirmation, que je lui demande de cracher le morceau, elle met bas les armes, elle m’arrache même un sourire. Je suis incapable d’expliquer pourquoi, peut-être que d’autres sauront le dire.

Peut-être parce que ce n'est pas aussi simple. Nous ne méritons jamais tout à fait l'enfer, ni jamais tout à fait le "paradis"...

Imala est toujours égale à elle-même. J’ai appris d’elle beaucoup de choses les fois passées. Cette fois-ci elle m’inspire une autre idée. Je crois que seuls les profanes comme moi, vierges de toute influence, sont en mesure d’aborder objectivement ce genre de questions. Je sais bien, on n’est jamais tout à fait blanc et on ne peut conduire une réflexion à partir de rien, mais quand on a été abondamment nourri de discours théologiques chrétiens, qu’on a été fortement imprégné de littérature traitant de ces questions « sidérales » dont on est accro, bref influencé, d’autant plus influencé qu’on a soi-même choisi son maître, celui en harmonie avec nos propres aspirations, celui qu’on est tout prêts à recevoir, on n’est plus soi-même et il est difficile de s’en affranchir.


...Je me demande bien jusqu'où me faudrait-il remonter pour retrouver mon moi-même... je pourrais me retourner comme l'on retourne un gant, j'ai peur de n'y découvrir que le négatif du positif de ma vie.

Il faut bien partir de quelque part, n'est-ce pas Bradou, et l'on ne peut partir que de soi, tout ce qui s'accroche à nous au fil de notre lente marche au monde, sont comme autant de pièces du puzzle de ce qui façonne notre vie... Je suis qui je suis, et tout ce qui vient à moi, tant ce que je saisis que de ce que je ne saisisi pas, ne fais que confirmer cela...


On en arrive à confondre, ce qui est fréquent ici, faire de la métaphysique et décliner ses convictions.


N'est-ce pas aussi ce que tu fais ? Relis-toi...

... En réalité, je crois que le dieu dans lequel le non-croyant ne croit pas et le dieu dans lequel le croyant croit n'est que le résultat malhabile d'une lignée de faussaire sans génie qui générations après générations, atelier de copiste à côté d'atelier de copiste, ont fini par accumuler une étonnante collection de portraits approximatifs au couleurs usées et au trait hésitant...

Arrivera peut-être le jour où débarrassé de ses masques, Dieu nous éblouira.

Je la connais bien pour savoir qu’elle ne se fâchera pas.

Et tu sais bien.

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Message par Magnus le Sam 6 Déc 2008 - 14:31

Bradou a écrit:Pour Magnus l’enfer et le paradis comme sanction de nos actions. Une déclaration comme celle-ci est impossible à infirmer. Ce que je vais en dire n’est donc pas un argument, mais quand je fixe bien dans les yeux une telle affirmation, que je lui demande de cracher le morceau, elle met bas les armes, elle m’arrache même un sourire. Je suis incapable d’expliquer pourquoi, peut-être que d’autres sauront le dire.

Mais qu'en sais-je, moi ? La sanction est la vision classique : les justes au paradis, les autres aux tourments éternels. Je ne fais pas mienne cette vision, je m'interroge toujours, je ne sais pas ce qu'il y a après la mort, ni s'il y a quelque chose, je ne peux que faire des suppositions, avoir des doutes mais aussi des espérances, suis-je même certain de l'existence de Dieu ? je nous espère éternels, mais tout ce que je sais, c'est que nous sommes en plein mystère ; je peux souhaiter que l'après-mort soit le dévoilement de ce mystère.
Selon certains théologiens, nous allons de l'imparfait au parfait : ainsi, "de l'autre côté" nous pourrons, selon eux, continuer et achever dans la perfection et sans entraves ce que nous avons commencé "ici-bas" dans la douleur et l'imperfection.

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Message par Magnus le Sam 6 Déc 2008 - 14:48

Imala a écrit:... En réalité, je crois que le dieu dans lequel le non-croyant ne croit pas et le dieu dans lequel le croyant croit n'est que le résultat malhabile d'une lignée de faussaire sans génie qui générations après générations, atelier de copiste à côté d'atelier de copiste, ont fini par accumuler une étonnante collection de portraits approximatifs au couleurs usées et au trait hésitant...

Cité pour mise en exergue. A méditer.

Arrivera peut-être le jour où débarrassé de ses masques, Dieu nous éblouira.
Ce sujet est, forcément, celui du peut-être.
Sauf révélation exceptionnelle, ces masques ne tomberont pas de notre vivant terrestre.

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Message par bernard1933 le Sam 6 Déc 2008 - 17:53

Imala, tu parais hésitante sur ton sort dans l'au-delà! Aie confiance, Bradou et moi peuvent t'assurer que tu vas y aller tout droit, sans passer par la case purgatoire:

" Je sais que vous gardez une place au Poète
Dans les rangs bienheureux des saintes Légions,
Et que vous l'invitez à l'éternelle fête
Des trônes, des Vertus , des Dominations."

C'est Baudelaire qui le dit, alors!
Elbi et toi vous avez un laisser-passer, veinardes!
Coucou!
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Message par Imala le Sam 6 Déc 2008 - 18:17

bernard1933 a écrit:Imala, tu parais hésitante sur ton sort dans l'au-delà!


... Qui peut être sûr de quoi que ce soit en ce domaine ?... Mais de ceci peut-être, et que je te dédie :

Combien de ports pourtant...

Combien de ports pourtant, et dans ces ports
combien de portes, t'accueillant peut-être.
Combien de fenêtres
d'où l'on voit ta vie et ton effort.

Combien de grains ailés de l'avenir
qui, transportés au gré de la tempête,
un tendre jour de fête
verront leur floraison t'appartenir.

Combien de vies qui toujours se répondent ;
et par l'essor que prend ta propre vie
en étant de ce monde,
quel gros néant à jamais compromis.
Rainer Maria Rilke

Aie confiance, Bradou et moi peuvent t'assurer que tu vas y aller tout droit, sans passer par la case purgatoire:

" Je sais que vous gardez une place au Poète
Dans les rangs bienheureux des saintes Légions,
Et que vous l'invitez à l'éternelle fête
Des trônes, des Vertus , des Dominations."

C'est Baudelaire qui le dit, alors!
Elbi et toi vous avez un laisser-passer, veinardes!


Nul ne reconnaît un poète sans l'être également soi-même, alors c'est avec plaisir que je t'y verrais aussi, et te saluerais !

Coucou!

Oui, en effet : coucou !!

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Message par SEPTOUR le Sam 6 Déc 2008 - 18:29

Les bons au paradis et les pas bons en enfer, autrement dit, puisque DIEU ne peut ignorer l'avenir de chacun, il aurait donc fait des ames pour le chouchoutage et des ames pour les claques sur la gueule.
pas tres juste ce bon DIEU.

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Message par Imala le Sam 6 Déc 2008 - 18:38

Arrivera peut-être le jour où débarrassé de ses masques, Dieu nous éblouira.

Ce sujet est, forcément, celui du peut-être.
Sauf révélation exceptionnelle, ces masques ne tomberont pas de notre vivant terrestre.

... Du moins pouvons-nous Le débarrasser de quelques-uns de notre vivant...
Mais il ne faut pas se faire d'illusion : celui qui aura aimé le plafond de la chapelle Sixtine avant qu'on le nettoie, aura du mal à rapprocher son souvenir de ce qu'il voit aujourd'hui...

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