Fier d'être français ?

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Message par Geveil le Sam 29 Nov 2008 - 0:22

ATTENTION !!!!

Le titre du sujet est choisi pour être
accrocheur, mais la question ne concerne pas du tout l'appartenance à
la France en particulier.

La question est de façon générale: n'est-il pas absurde d'être fier d'une appartenance?

Je peux à la rigueur, je dis bien " à la rigueur"
être fier de ma tête, de ma stature ( Ce n'est en réalité pas du tout
le cas) ou d'une de mes réalisations, parce que dans ces cas surtout
pour les réalisations, j'y suis pour quelque chose, mais d'être français, je n'y suis pour rien.

Je peux à la rigueur être content d'être français, parce que la France est un beau pays, parce qu'on y mange bien, parce que son passé est intéressant, mais fier, n'est-ce pas idiot ?
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Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 10:37

C'est tout aussi idiot que d'avoir honte d'une appartenance, d'être français ou allemand par exemple ? On choisit pas sa famille, il faut bien naitre quelque part et appartenir à un groupe humain. On n'est pas responsable du passé d'une nation mais on a une part de responsabilité pour son futur.

Par contre, on peut être fier de perpétuer un savoir-faire ou certaines coutumes qui font une identité si cela ne porte pas prejudice à autrui. Par exemple quand je me ballade en France je suis content de la diversité des cultures régionales. Je ne vois pas pourquoi le sentiment d'appartenance serait forcément négatif. On peut cultiver une identité sans être agressif pour autant à l'égard de l'autre. A mon avis, le malaise surgit plutôt quand on ne sait pas d'où on vient, ni qui on est.

On peut être fier de défendre certaines valeurs, je pense tout d'un coup à la laïcité à la française et je suis assez fier de ceux qui se sont battus pour cette liberté. :sir:

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Message par Geveil le Sam 29 Nov 2008 - 10:52

Tout les problèmes viennent de la définition des mots.
Quand il s'agit de définir l'eau, pas trop de problème, liquide transparent, incolore, sans odeur et chimiquement neutre
mais quand il s'agit de la fierté, big problème, car la fierté est un sentiment, donc quelque chose de subjectif qu'on peut éprouver en même temps qu'un autre mais qu'on ne peut éprouver à la place de l'autre. Quand tu écris
Jayrâm a écrit:
On peut être fier de défendre certaines valeurs, je pense tout d'un coup à la laïcité à la française et je suis assez fier de ceux qui se sont battus pour cette liberté. :sir:
tu t'attribues les mérites des autres.
Ce n'est pas toi qui t'es battu, alors de quoi serais-tu fier?

Je peux être admiratif, respecteux, content du combat de nos anciens, mais fier.....?
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Message par Wooden Ali le Sam 29 Nov 2008 - 12:18

Je pense que le "fier" de Jayrâm n'est pas un sentiment d'orgueil déplacé et parfaitement immérité, Gereve. Mais plutôt d'un certain sentiment de responsabilité d'être le continuateur de cette idée, d'avoir le devoir de la pérenniser en l'améliorant.
On gratifie souvent ses parents de qualités qui en font des êtres bien supérieurs aux autres. Et pas souvent pour se valoriser soi-même. Si on les juge d'une autre façon que celle dont on juge le reste de l'Humanité, c'est peut-être à cause du lien unique qui nous relie à eux à savoir une confiance qu'on accorde habituellement aux autres qu'avec parcimonie.
On accorde au groupe auquel on a le sentiment d'appartenir un peu de cette confiance "familiale". Est-ce condamnable ?
Il est sûr aussi que ce sentiment peut dériver avec une facilité étonnante vers des notions qui divisent plus qu'elles ne rassemblent.
Ce sentiment d'appartenance n'est donc pas à rejeter mais il faut avoir bien conscience qu'il est d'un maniement très délicat et que d'en abuser est dangereux.

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Message par raphael-rodolphe le Sam 29 Nov 2008 - 13:42

Jayrâm a écrit:...On peut être fier de défendre certaines valeurs, je pense tout d'un coup à la laïcité à la française et je suis assez fier de ceux qui se sont battus pour cette liberté. :sir:
Je suis d'accord avec toi, car il s'agit d'un combat qui a été mené, rien n'a été donné, offert. Certaines valeurs fondamentales Françaises sont nées de luttes, de combats, de privations. En être fier, c'est reconnaitre le mérite aux combattants sans rien s'approprier.
Et cela donne des devoirs de responsabilités.
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Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 14:47

S'estimer le continuateur de l'oeuvre aboutie d'autrui(s), c'est ce qu'on peut appeler de la fierté. Se sentir content de soi-même, c'est une autre forme de fierté.

Le problème est que la fierté 1 devient insensiblement la fierté 2.

D'ailleurs, au nom de quoi me fonds-je dans un "nous" qui me dépasse ? Cela n'est-il pas au fond très stupide ou très dangereux. Voici ce que dit Cioran à propos du fanatisme :
Il me suffit d'entendre quelqu'un parler sincèrement d'idéal, d'avenir, de philosophie, de l'entendre dire "nous" avec une inflexion d'assurance, d'invoquer les "autres" et s'en estimer l'interprète - pour que je le considère comme mon ennemi. J'y vois un tyran manqué, un bourreau approximatif, aussi haïssable que les tyrans, que les bourreaux de grande classe.

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Message par raphael-rodolphe le Sam 29 Nov 2008 - 15:39

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que le mot fierté est pris dans une connotation négative. On peut-être fière du travail de son enfant, fière de sa femme, fière d'un résultat issus de notre travail ou celui d'une autre personne... cela n'est pas orgueilleux, fat, vaniteux pour qui que ce soit.
Prendre toute la mesure de ce qui est fait par autrui, et se sentir porteur d'un message, d'une obligation de mémoire, d'un devoir face aux autres, c'est ce qui fait de nous des gens responsables en pleines connaissances des autres et de nous.
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Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 16:03

On est en train d'examiner si la fierté est un comportement positif ou négatif.

Par conséquent, il ne faut pas poser d'entrée de jeu que dans certains de ses sens, le mot fier est connoté positivement, autrement on crée en logique ce qui s'appelle un raisonnement circulaire, et l'on n'avance pas.

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Message par raphael-rodolphe le Sam 29 Nov 2008 - 16:11

J'ai déplacé le sujet ici, dans cette section qui me semble la plus appropriée.
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Message par Magnus le Sam 29 Nov 2008 - 22:32

SUITE A LA REPONSE D'ESCAPE A RAPHAEL-RODOLPHE :

Escape a écrit:On est en train d'examiner si la fierté est un comportement positif ou négatif.
Par conséquent, il ne faut pas poser d'entrée de jeu que dans certains de ses sens, le mot fier est connoté positivement, autrement on crée en logique ce qui s'appelle un raisonnement circulaire, et l'on n'avance pas.
Vous formez à quelques-uns un petit groupe de qualité, je vous en félicite, mais ce groupe semble avoir ses lois propres et tout le monde n'entre pas dans la discussion comme il le veut.

Ce qu'il faut ou non poser d'entrée de jeu est laissé à l'appréciation de ce groupe, certes, mais ne doit pas devenir un généralité décourageant d'autres intervenants.

Ta remarque, Escape, est fondée, mais ne doit pas ressembler à une généralité.
Libre à toi et à d'autres de se dégager du raisonnement circulaire afin de mieux avancer,
mais libre à d'autres de s'exprimer selon leur raisonnement à eux.
Ce thread ne porte pas sur le raisonnement circulaire en logique, mais sur une interrogation sur la fierté.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Message par ElBilqîs le Sam 29 Nov 2008 - 23:05

mais la fierté n'est pas un sentiment négatif!
on peut penser qu'il n'y a pas de quoi être fier...
mais sinon..
être fier d'être un "Martin", un "Dupond" ou un "Bernard", c'est se sentir faire partie d'un clan. qu'y a-t-il de mal à ça?
Je ne suis pas spécialement fière d'être française, mais je n'en ai pas honte non plus, même si la politique de machin ou truc ne me convient pas!
je peux tout de même dire que je suis fière de vivre dans ce beau pays qu'est la France, même si...
et ça m'est égal si ce n'est pas moi qui ai planté les arbres, les fleurs ou construit les châteaux ou les aqueducs...
c'est mon pays, celui où je suis née et où sans doute je mourrai, et j'en éprouve plus que du plaisir.
n'a -t-on pas besoin d'être fier? de relever la tête en se disant : "c'est bon d'être français? Catalan ou Basque? Je suis fier de ma ville ou de mon village? fier d'appartenir à un groupe qu'on aime, qu'on respecte et parfois auquel on s'identifie?
ou doit-on considérer que ce sentiment est vil? tout juste bon pour les crétins?
qui suis-je pour en juger?
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Message par bernard1933 le Dim 30 Nov 2008 - 9:12

Elbi, je partage ton opinion. Je suis fier d'être Français et maintenant...Bourguignon, mais j'utilise le terme fier dans le sens "content". Je n'y vois aucune idée de supériorité quelconque. Le sage des Aurès ou le penseur de Montréal me valent largement! Par contre, on peut regretter que, parfois, ce sentiment de fierté se transforme en nationalisme idiot! Et là, nous Français,
on a peut-être la palme d'or! Regardons les traîneurs de sabre que notre pays a engendrés...
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Message par SEPTOUR le Dim 30 Nov 2008 - 10:48

Fier d'étre francais?
Moui!?Dans l'hexagone, on se passe souvent la brosse a reluire, nous sommes fiers comme artaban de nos réussites: cuisine, vins et spiritueux, articles de luxe, mode, penseurs, philosophes,revolutionaires, etc, etc.
Mais a l'exterieur de nos frontieres, nous sommes differemment percus: coureurs de jupon .....ou pédés, raseurs, grandes gueules, bavards, laches, de continuels perdants dans les guerres, peu reconnaissants. Un portrait plutot minable.
Un americain disait: j'aime bien la france, mais dommage qu'il y a les francais!!!
je vis au canada et aux etats unis.

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Message par bernard1933 le Dim 30 Nov 2008 - 11:27

Dur dur Septour, pour les grenouilles! Tu oublies les merveilleux produits de notre terroir: la moutarde...de Dijon ( cultivée au...Canada!), le bourgogne, les bêtises de Cambrai, les calisssons de..., Jeanne d'Arc et ses moutons...! Pour le reste, c'est ben vrai, comme disait la mère Denis...
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Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 12:04

La fierté est un sentiment par rapport à soi-même. C'est un sentiment de contentement empreint d'estime.(Il faut distinguer le sentiment de fierté de l'attitude fière). La fierté marque la satisfaction par rapport notre investissement personnel responsable de notre réussite. L'oeuvre dont on est fier a toujours été exigeante à réaliser. On n'est jamais fier de ce que qu'on a obtenu sans effort; on est tout au plus content.

L'attitude fière, quand à elle, repose sur un sens élevé de la dignité et de l'honneur. La personne fière se comporte de manière à garder l'estime d'elle-même. Elle vit à la hauteur de ses propres standards.
http://www.redpsy.com/guide/fierte.html
je rejoins cette idée selon laquelle on ne peut être fier de ce qu'ont fait les autres. on peut se sentir en accord, vouloir perpétuer une oeuvre, une idée, une identité... mais être fier, je ne vois pas.
paratger une culture donne lieu à un sentiment d'appartenance qui n'a en soi rien de malsain dans la mesure où il ne s'accompagne pas du rejet des autres.
ce qui me dérange dans ce genre de raisonnement, c'est qu'une seule face de la pièce est prise en compte. si on estime pouvoir être fier de sa nation, on a aussi le droit d'en avoir honte.

j'ai longtemps eut honte d'être français. à cause de l'Histoire et du présent qui s'inscrit dans la continuité de cette histoire.
j'ai longtemps été fier d'être réunionnais, m'imaginant peut-être qu'en mettant l'accent sur cette identité je pourrais m'affranchir de la honte bleu-blanc-rouge. mais en regardant de plus prés, j'ai pu retrouver la trace d'ancêtres esclavagistes et d'histoires sordides qui m'ont rappelés à ce sentiment de honte.
ce sont les descendants des esclaves qui m'ont appris à accepter plutôt qu'à être fier ou avoir honte. ici, le métissage nous a aidé à brouiller les pistes et les clivages. je suis descendants d'escavagistes mais aussi d'esclaves.
le passé c'est le passé, on le porte en nous mais on n'en est pas responsable.
on peut changer le passé dans le sens où on peu le rendre acceptable. en pardonnant. pardonner aux ancêtres pour se réabiliter soi-même.

aujourd'hui, j'accepte la part cévenole qui me vient de mon père comme la part réunionnaise qui me vient de ma mère.
et pour parler de cette part cévenole dont l'histoire est marquée par les guerres de religion; mon grand-père était catholique et ma grand-mère protestante ! fait rarrissime qui m'a permis encore une fois de me positionner hors des clivages.
c'est ce que je suis, sans fierté ni honte. savoir d'où on vient permet de savoir où on va. mais s'attarder à des sentiments de fierté ou de honte ne fait que nous maintenir en place, autour de notre nombril.

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Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 13:42

Si on veut être puriste, c'est sûr qu'on n'a pas à être fier ou avoir honte de ce dont on n'est pas responsable.
Dans le langage courant, il y a beaucoup de nuances dans l'expression "être fier de".

Etre fier de soi, de ses réalisations, est un gonflement de l'égo, on peut ressentir du plaisir à ses réalisations, c'est humain, mais si on en fait étalage ça devient de l'orgueil ?

Quand ce sentiment devient collectif, c'est la même chose, c'est une forme plus élargie de l'égo qui inclut ceux du groupe, "je" devient "nous". On peut être fier ou avoir honte d'être français ou de son équipe de foot, sans que sa responsabilité personnelle soit engagée, c'est peut être nul, j'en conviens mais c'est ainsi que l'être humain fonctionne.

Peut-on être fier de sa civilisation, de sa culture, de sa langue, de sa religion ? ça se dit mais effectivement en y régléchissant le terme n'est pas approprié.

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Message par Geveil le Dim 30 Nov 2008 - 15:46

zelda a écrit:je rejoins cette idée selon laquelle on ne peut être fier de ce qu'ont
fait les autres. on peut se sentir en accord, vouloir perpétuer une
oeuvre, une idée, une identité... mais être fier, je ne vois pas.

Peut-on être fier de sa civilisation, de sa culture, de sa langue, de
sa religion ? ça se dit mais effectivement en y régléchissant le terme
n'est pas approprié.

Merci Zelda, merci Jayram, grâce à vous je suis fier d'avoir lancé cette discussion :salut: et je constate que vous êtes les seuls à en avoir compris le but: bien distinguer entre " être fier de" et "être content".

Autant je trouve idiot d'être fier de son appartenance autant c'est idiot d'en avoir honte.
Je le rerépète, je n'ai pas à être fier des luttes sociales de mes ancêtres, je n'y étais pas, pas plus que je n'ai à avoir honte des exactions commises par les gouvernements colonialistes ou esclavagistes, je n'y étais pas.
Par contre, je peux avoir plus ou moins conscience que si j'y avais été j'aurais appartenu à tel ou tel bord, ce qui peut me rendre fier, ou au contraire avoir honte d'être un homme fier d'être capable de grands actes ou honteux d'être capable de vilainies.
Mais comme les deux sont possibles, la honte et la fierté s'annulent.

Donc, je le répète, fierté ou honte d'une appartenance = connerie. Pour illustrer cette opinion, je vous demande d'imaginer le beauf de base, qui n'a jamais jeté un œil sur la déclaration des droits de l'homme ou qui ne sait même pas ce qui s'est passé en 1936 ( Ma naissance, alors !!!! ) avancer le torse bombé et le menton levé en disant " Moâ, Mossieur, je suis fier d'être français !!!".

Par contre, contentement ou tristesse = sagesse.
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Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 10:41

Par contre, je peux avoir plus ou moins conscience que si j'y avais été j'aurais appartenu à tel ou tel bord
et encore, avec des pincettes.
il ne s'agit pas de transposer sa personne actuelle avec sa pensée de 2008 dans une autre époque. ce serait trop facile et injuste.

n'aurais-je pas voté Hitler si j'avais été allemand en 1933 ? il est nécessaire de se placer entièrement dans le contexte de l'époque, sinon ça s'appelle du jugement.

de même pour les luttes sociales et les guerres, on a cette facilité à se placer du bon côté de la barrière quand les décenies ont coulé et qu'on est tranquile dans son fauteuil. mais qu'aurat-on fait ? en a-t-on la moindre idée ?
nous héritons du passé voila tout. par contre, nos enfants hériterons de notre présent. alors au lieu de se faire mousser sur ce qu'on aurait fait à la place de nos ancêtres, regardons ce que nous faisons aujourd' hui, il n'y a vraiment pas de quoi être fiers !

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Message par Geveil le Lun 1 Déc 2008 - 11:13

bravo zelda.............mais c'est pas marrant que nous soyons d'accord, il n'y a plus rien à dire. dubitatif
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Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 12:48

J'ai lu cette discussion et ça m'a rappelé les propos d'un ami américain (non, c'est pas un film) qui venait me voir de temps en temps. C'était un Américain un peu spécial. Pas WASP du tout, mais qui avait des ancêtres Indiens, Italiens, et Maltais. Enfin, il était Américain quand même, et je me souviens qu'il avait honte de la politique de son pays, et aussi de la mentalité des Américains, de l'image d'eux qu'ils transmettaient à travers le monde.

Vous avez dit plus haut que c'est aussi idiot d'avoir honte de son pays que d'en être fier. Vous avez aussi cherché à définir le terme "fier". C'est vrai, il n'y a pas lieu de s'enorgueillir, mais je constate aussi qu'à une certaine époque, il était de bon ton de dénigrer le patriotisme français. On disait le français chauvin, on caricaturait les militaires comme des abrutis finis, on trouvait les paroles de notre hymne national complètement stupides et sanguinaires, bref, il était de mode "d'avoir honte" d'être français.

Je rajouterai donc un petite remarque à ce que vous avez dit, tout en rejoignant ce que d'autres ont avancé. Bien sûr, ce n'est pas nous qui avons écrit la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ce n'est pas nous qui avons inventé le concept de laïcité... Mais c'est à nous de les perpétuer, de les défendre, car personne ne le fera à notre place. C'est notre message à nous, même s'il y a eu des français qui l'ont bafoué. Et je dis ça d'autant plus facilement que je suis d'origine espagnole rire , donc enfant d'immigrés, qui ont choisi ce pays et en ont adopté les valeurs fondatrices.

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Message par _Spin le Lun 1 Déc 2008 - 13:56

Bonjour,

gereve a écrit:La question est de façon générale: n'est-il pas absurde d'être fier d'une appartenance?
Je dirai plus généralement que dès qu'on est fier ou honteux d'appartenir à une "catégorie" alors qu'on n'y est pour rien, c'est qu'on juge qu'il y a des "catégories" intrinsèquement plus valorisantes que d'autres, on est sur la voie du racisme, ou de l'esprit de caste, etc.

A part ça, y a-t-il lieu d'être fier d'être humain ? primate ? mammifère ? Etc. En tout état de cause, je ne vois pas bien ce que ça apporte.

A propos de la fierté, on a quand même de la chance de parler une langue qui distingue encore la "fierté" (positive si elle est justifiée) et l'"orgueil" (toujours négatif). En anglais au moins courant, il n'y a que "pride" pour les deux...

Bref, on peut être "fier" d'être francophone :D

à+

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Message par Geveil le Mar 2 Déc 2008 - 18:06

Siva,

J'ai du mal à voir où tu veux en venir.

Si tu veux dire qu'il est bon d'être patriote, ma foi, oui, j'aime la France et j'en défends non seulement le territoire ( Abîmé non par "des soldats qui viennent dans nos bras égorger nos fils et nos compagnes" mais par des promoteurs immobiliers et les réseaux routiers entre autres ) mais les valeurs républicaines et....sa langue ( Y a du boulot ).

Mais encore une fois, être fier d'une appartenance, comme le dit si justement Spin, c'est le début du racisme et de la xénophobie.


Dernière édition par gereve le Jeu 4 Déc 2008 - 15:41, édité 1 fois
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 9:49

Eh! Bien, ça n'est pas très compliqué... Je disais qu'il était de bon ton, à une certaine période (post 68 jusqu'à nos jours), d'avoir carrément honte d'être français. Le Français, c'était le beauf, chauvin, alcoolique, mal rasé, militariste. Au lieu d'élever nos enfants dans une certaine "fierté" de valeurs qui pourtant sont reconnues et admirées ailleurs, on avait tendance à les élever dans une ignorance complète de ces valeurs qui sont, selon moi : la promotion des droits de l'homme, la laïcité, la liberté d'esprit (regarde le titre du forum).

Je sais très bien que je dois "marcher sur des oeufs", pour ne pas me faire traiter de raciste, xenophobe ou autre, mais je pense que les français "intelligents" devraient arrêter de s'auto-flageller. Chaque peuple a des caractéristiques différentes. Parmi ces caractéristiques, il en est des plus ou moins admirables d'un point de vue extérieur. Par exemple, je peux admirer le courage du peuple Berbère (clin d'oeil à Bradou) -ce qui ne veut pas dire que tous les Berbères sont de fiers guerriers courageux, mais ça fait partie de leur "marque d'identité" (avec d'autres choses). Je peux aussi admirer le flegme Britannique, leur sens de l'humour -tout en n'aimant pas leur bouffe. Si je vais en angleterre, je rencontrerai des gens qui me parleront de ce fameux flegme qui les a fait tenir pendant le Blitz, oo qui essaieront de me faire partager leur sens de l'humour. Evidemment qu'il y a une certaine "fierté", non pas pour ces qualités elles-mêmes, mais dans le fait qu'on a envie, et qu'on arrive à les illustrer. De même que si j'ai une jolie maison, meublée et décorée avec amour par mes ancêtres, je serai fière de continuer à bien entretenir cette maison, ces meubles qu'ils ont choisi et aimé...

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Message par _Spin le Mer 3 Déc 2008 - 12:15

Bonjour,

Siva a écrit:Eh! Bien, ça n'est pas très compliqué... Je disais qu'il était de bon ton, à une certaine période (post 68 jusqu'à nos jours), d'avoir carrément honte d'être français. Le Français, c'était le beauf, chauvin, alcoolique, mal rasé, militariste. Au lieu d'élever nos enfants dans une certaine "fierté" de valeurs qui pourtant sont reconnues et admirées ailleurs, on avait tendance à les élever dans une ignorance complète de ces valeurs qui sont, selon moi : la promotion des droits de l'homme, la laïcité, la liberté d'esprit (regarde le titre du forum).
Là, complètement d'accord. On arrive parfois à des stupidités inquiétantes : il ne faudrait pas, par exemple, se défendre contre l'islamisme ou même le dénoncer, tant nous sommes minables et abominables (c'est ce qu'on appelle le discours idiot utile)...

Un certain Jean-Marie Le Pen a fait de gros dégâts en offrant à la fois un débouché et un espoir pour les plus frustes, et un repoussoir pour les autres, pour finir par recueillir à la fois les voix des islamophobes primaires et des islamistes (et les seconds savaient mieux pourquoi que les premiers)...

à+

_Spin
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Fier d'être français ? Empty Re: Fier d'être français ?

Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 12:44

Spin a écrit:Bonjour,

Là, complètement d'accord. On arrive parfois à des stupidités inquiétantes : il ne faudrait pas, par exemple, se défendre contre l'islamisme ou même le dénoncer, tant nous sommes minables et abominables (c'est ce qu'on appelle le discours idiot utile)...

Un certain Jean-Marie Le Pen a fait de gros dégâts en offrant à la fois un débouché et un espoir pour les plus frustes, et un repoussoir pour les autres, pour finir par recueillir à la fois les voix des islamophobes primaires et des islamistes (et les seconds savaient mieux pourquoi que les premiers)...

Oui, Spin, tu as bien décodé mon message. Je dirai qu'une certaine "gauche caviar" (les bobos si bien décrits dans la chanson de Renaud) a fait le lit de Le Pen.

Pour illustrer encore mon propos : quand j'entends des gens du MRAP (entendu dur France Info) défendre l'idée de piscines municaples (payées par le contribuable) avec bains séparés pour hommes et femmes sous prétexte "d'intégration", ça me révolte.

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