Fier d'être français ?

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Message par _Spin le Mer 3 Déc 2008 - 14:30

Siva a écrit:Pour illustrer encore mon propos : quand j'entends des gens du MRAP (entendu dur France Info) défendre l'idée de piscines municaples (payées par le contribuable) avec bains séparés pour hommes et femmes sous prétexte "d'intégration", ça me révolte.
Le MRAP, comme son homologue belge le MRAX, ont été noyautés par des islamistes, ce qui d'ailleurs fait fuir les uns après les autres leurs anciens militants.

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Message par Ilibade le Mer 3 Déc 2008 - 15:08

Gereve a écrit:Donc, je le répète, fierté ou honte d'une appartenance = connerie
Et bien, je crois que ce thème a été spécialement posé pour creuser le doute sur des choses extrêmement simples.

Dès lors qu'on n'a plus de fierté de ce que l'on est, on ne peut pas non plus avoir une reconnaissance de ce que l'on n'est pas. Et comme cette reconnaissance de ce que l'on n'est pas permet d'éviter tout le jeu des discriminations, du racisme, des intolérances, des exactions multiples de l'histoire et de l'actualité, il est parfaitement logique que ceux qui ont exalté les sentiments racistes ou discriminatoires sont en même temps ceux qui ont prôné le mondialisme, le multiculturisme, et ainsi ont tenté de discréditer les identités régionales et nationales en provoquant la rupture d'une écologie humaine sacrée.

Avoir le sentiment d'être français, c'est un comportement tourné vers la collectivité nationale, et cela va suffisamment à l'encontre d'un individualisme qui résulte d'un "chacun pour soi" auquel nous obligent les idéologies gouvernantes, pour affirmer qu'il est nécessaire afin d'éviter une situation qui serait infiniment plus absurde que celle de nos ancêtres. Etre fier de son pays, de sa famille et de soi est une condition indispensable pour pouvoir être fier d'autrui. La valeur des cultures était préservée à travers le respect d'une implantation locale. Aller aujourd'hui à Casablanca et y retrouver Madrid ou Boston, est-ce un respect des cultures ?

Siva a écrit:Mais c'est à nous de les perpétuer, de les défendre, car personne ne le fera à notre place. C'est notre message à nous, même s'il y a eu des français qui l'ont bafoué.
Absolument, surtout que cette idée de fierté nationale est rencontrée partout. Si je dis du mal des américains devant Obama (Amabobo), il réagira non en mondialiste, mais en national. Si je dis du mal des noirs, il réagira de façon ethnique, etc. Pourquoi ? Parce qu'il est fier de son ethnie et de sa nation !

Et je dis ça d'autant plus facilement que je suis d'origine espagnole rire , donc enfant d'immigrés, qui ont choisi ce pays et en ont adopté les valeurs fondatrices.
Ah, vous aussi ?

Mais encore une fois, être fier d'une appartenance, comme le dit si justement Zelda, c'est le début du racisme et de la xénophobie.
C'est tout le contraire Gereve !!! Le racisme apparaît pour déstructurer l'identité des personnes et des groupes. Il s'agit d'une arme. Prenons un exemple assez méconnu. Toutes les doctrines raciales du 19° siècle, (qui ont largement abusé du darwinisme) qui ont fait émerger l'antisémistisme, n'ont été provoquées que pour transformer les nationaux européens de confession juive en des personnes devant se doter d'une nouvelle identité eut égard à l'objectif de constituer Israêl comme une nation (défini avant la révolution française, vraisemblablement). Et le problème était jugé très sérieux et très difficile, puisqu'on a été très loin dans l'art de persuader les juifs que "juif" était une nationalité et pas seulement une religion. Les allemands juifs, les français juifs, les polonais juifs étaient allemands, français et polonais, mais pas israéliens. Aucun d'entre eux ne voulait quitter "son pays" et "sa patrie". Il aura fallu le choc émotionnel de la Shoah pour les décider, bien après des vexations sans nombre. Dans les mémoires du général De Gaulle, il y évoque la déportation en mentionnant qu'elle avait touché 250 000 "français". Et ses mémoires, il les a commencé 5 ans après Nuremberg.

Aujourd'hui, ce sont les idéologies mondialistes qui ont installé les associations de soit-disant lutte contre le racisme, la xénophonie, les discriminations. Mais ces associations jouent en fait le rôle d'amplificateurs très efficaces, qui vivent du racisme, de la xénophobie et des discriminations en en faisant la "promotion", et in fine, ils aboutissent à donner aux français la honte d'être ce qu'ils sont au point qu'aujourd'hui, on a plus de droit en France quand on n'est pas français que quand on l'est. Quand au passé de la France, on ne peut l'envisager qu'en tenant compte du passé des autres. Si l'Algérie n'avait pas été française, elle aurait été anglaise. C'était l'époque où la compétition se faisait en Europe, comme elle s'était jadis faite aussi entre l'Egypte, le Mitanni ou d'autres empires. A notre époque, les empires sont industriels et commerciaux, et mondialistes !

Je sais très bien que je dois "marcher sur des oeufs", pour ne pas me faire traiter de raciste, xenophobe ou autre, mais je pense que les français "intelligents" devraient arrêter de s'auto-flageller.
Au contraire, cette attitude, Siva est loin d'être raciste, xénophobe ou autre. Elle participe de la fierté de ce que nous sommes et que nous transmettons par la reproduction et l'éducation. Nous travaillons pour nos enfants, leur donnant notre culture et notre fierté. A nous de savoir nous défendre s'ils étaient menacés.

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Message par Geveil le Mer 3 Déc 2008 - 15:33

Je l'ai écrit ci-dessus, je ne pense pas que vous l'ayez lu, (vous êtes tous trop pressés , non pas de répondre, mais de donner votre opinion.), j'aime la France, je suis prêt à la défendre, j'admire les conquêtes sociales de nos ancêtres, et comme Ilibade, je pense qu'il est essentiel de défendre les différences culturelles. Si le monde devenait uniforme, il n'y aurait plus de vie. OK ????

Mais je ne suis pour rien dans ma naissance en France, et c'est à ce titre que je ne comprends pas qu'on puisse en être fier.
Un arbre a-t-il lieu d'être fier d'avoir poussé dans la forêt de Fontainebleau plutôt que dans celle de Montmorency?
C'est l'adjectif " fier" que je trouve mal employé .
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Message par _Spin le Mer 3 Déc 2008 - 15:54

Ilibade a écrit:Et le problème était jugé très sérieux et très difficile, puisqu'on a été très loin dans l'art de persuader les juifs que "juif" était une nationalité et pas seulement une religion. Les allemands juifs, les français juifs, les polonais juifs étaient allemands, français et polonais, mais pas israéliens. Aucun d'entre eux ne voulait quitter "son pays" et "sa patrie". Il aura fallu le choc émotionnel de la Shoah pour les décider, bien après des vexations sans nombre.
[/justify]
"Aucun", attention aux raccourcis simplistes : il y en a eu pas mal à partir de 1853. Pourquoi 1853 ? Parce que l'Empire Ottoman, sous la pression des Occidentaux, a déclaré cette année-là l'égalité de droit des musulmans et non-musulmans, et par la suite il a estimé que les juifs étaient bienvenus sur le plan économique, donc bienvenus tout court. Les pogroms russes du début du vingtième siècle ont aussi apporté une vague juive, et le début des tensions avec ce qu'on n'appelait pas encore "palestiniens".

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Message par Ilibade le Mer 3 Déc 2008 - 16:05

Mais je ne suis pour rien dans ma naissance en France
Cela est difficile à croire. Il n'y a pas de hasard. Et si vous n'y êtes pour rien, les autres non plus.

et c'est à ce titre que je ne comprends pas qu'on puisse en être fier.
Et comment comprenez-vous le fait d'aimer vos parents, vos frères, vos amis, vos voisins, vos autorités, vos professeurs, vos animaux domestiques, etc ... et peut-être d'être fier d'eux ? Après tout, vous n'avez pas choisi de les rencontrer avant de naître, je me trompe ? Ce doit être une sorte de bonne coïncidence, une synchronicité heureuse. Le problème n'est pas spécifique à la fierté d'être d'une nation. Etes-vous seulement fier d'être humain ?

Le mot fier, outre certains aspects animaux liés au sens du latin ferus = farouche, désigne aussi la qualité de "ce qui a des sentiments nobles et élevés" et dans ce sens là, il se rapproche aussi au mot "fier" (se fier à), qui est lié au degré de fidélité et de confiance qu'on attribut à des valeurs que l'on considère comme avantageuses, ce qui procède du latin fidei.

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Message par Geveil le Mer 3 Déc 2008 - 16:37

Ilibade a écrit:
Mais je ne suis pour rien dans ma naissance en France
Cela est difficile à croire. Il n'y a pas de hasard. Et si vous n'y êtes pour rien, les autres non plus.
Aïe, on touche là à un problème métaphysique, à savoir, ai-je choisi de naître?
Cela me paraît impossible, car avant de naître, il n'y avait pas de Gereve.

Et comment comprenez-vous le fait d'aimer vos parents, vos frères, vos amis, vos voisins, vos autorités, vos professeurs, vos animaux domestiques, etc ...
Bon sang de bonsoir, saperlipopette, mille sabords, je viens d'écrire ci-dessus que j'aime la France. Quant à ceux qui m'entourent, j'aime ou non, ça ne se commande pas.

et peut-être d'être fier d'eux ?
Un enfant peut être fier de son papa, mais c'est un enfant, et justement, il se passe ce que j'expliquai plus haut, il se pare des qualités de son papa.

Alors je vais tenter de vous expliquer mon point de vue:
Vous savez que nous sommes le siège d'émotions et de sentiments.

Or, certaines de ces émotions peuvent se manifester de façon parasite.
Exemple: Quelqu'un peut éprouver de la colère contre vous, vous agresser, parce que vous lui rappeler son père, qui l'a humilié dans son enfance.
Dans ce cas, la colère est une émotion parasite, totalement inadaptée aux circonstances.

Par contre, si sous vos yeux quelqu'un agresse une femme âgée, ou un enfant, vous pouvez en éprouver de la colère, et dans ce cas , elle est adaptée.

De même, lorsque je suis fier d'un travail réussi, seul ou en collaboration avec d'autres, je peux en être fier de mon travail et dans ce cas, oui, d'être membre d'une équipe de gens compétents. Mais dans ce cas, ce n'est pas un hasard si je suis membre de cette équipe, c'est parce que je l'ai voulu et qu'ils m'ont acceptés pour mes compétences.

Mais quand je suis né en France, je ne l'ai pas voulu, puisqu'avant de naître, je n'existais pas, et la France ne m'a pas accepté pour mes compétences. La fierté d'être français est donc dans ce cas, un sentiment parasite.
Vous me demandez si je suis fier d'être humain;
il y a en ce moment des lions qui se baladent dans la savane, sont-ils fiers d'être des lions?
Pourtant l'imaginaire populaire les considère comme des animaux nobles et fiers au sens où vous l'entendez ci-dessous, ce qui au demeurant n'est pas sûr du tout, d'ailleurs ils puent de la gueule. rire

Ai-je été clair?

Donc, je maintiens mon point de vue, aimer son pays, oui, l'admirer , oui, mais être fier d'être français, breton, lion ou souris, c'est de la c.........

Le mot fier, outre certains aspects animaux liés au sens du latin ferus = farouche, désigne aussi la qualité de "ce qui a des sentiments nobles et élevés" et dans ce sens là, il se rapproche aussi au mot "fier" (se fier à), qui est lié au degré de fidélité et de confiance qu'on attribut à des valeurs que l'on considère comme avantageuses, ce qui procède du latin fidei.
Je vous admire pour votre érudition, et à vous lire j'apprends des tas de choses, mais ici, je vous parle de ce que j'éprouve, et je m'efforce de bien distinguer entre les émotions et les sentiments parasites et les authentiques. Et vous ?


Dernière édition par gereve le Mer 3 Déc 2008 - 17:11, édité 1 fois
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 17:04

Indépendemment de la valeur de ton argumentaire Gereve, il n'en reste pas moins que si moi, à qui il arrive d'être fier d'être français, je devais reconnaître que tu as raison de dire qu'être fier d'être français est con, alors il s'ensuivrait que je suis con.

Ce qui est totalement inadmissible, je déclare donc que tu as tort !

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Message par Geveil le Mer 3 Déc 2008 - 17:18

Escape,

Grave erreur,
se dire fier d'être français ( ou zoulou, ou martien ) est une connerie, ce qui n'infère nullement que celui qui le dit soit con défintivement, il l'est seulement au moment où il le dit.
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Message par Ilibade le Mer 3 Déc 2008 - 17:43

Vous savez que nous sommes le siège d'émotions et de sentiments.
Absolument. Et même, chez certains d'entre nous, il y a aussi de l'intelligence parfois.
Fier d'être français ? - Page 2 Toons%20(76)

il y a en ce moment des lions qui se baladent dans la savane, sont-ils fiers d'être des lions?
Ils sont fiers d'être lions et cela leur permet de défendre leurs congénères et leurs progénitures.

je vous parle de ce que j'éprouve, et je m'efforce de bien distinguer entre les émotions et les sentiments parasites et les authentiques. Et vous ?
Et bien, ma foi, je m'efforce de rester intelligent, car c'est en cela que je me distingue des animaux sans pour autant devoir me placer moi-même dans une circonstance autojudiciaire de pouvoir considérer que mes émotions pourraient être parasites, ce qui alors altèrerait mon intelligence en me faisant ressentir une pseudo-culpabilité elle-même parasite, qui ne me permettrait pas d'assumer davantage ou mieux, mon statut d'être humain social généreux et courtois.

Vous considérez que le sentiment d'appartenir à une communauté peut être une émotion parasite. Je vais vous répondre que toute la Nature est alors à supprimer, car en elle, toute chose se rattache inéluctablement, à une espèce, une catégorie, voire même une race ou une variété. Et donc, la reconnaissance des nations comme la face visible des peuples libres à disposer d'eux-mêmes, c'est la reconnaissance de tout ce qui entre dans l'identité d'un être, de sa culture et de son rattachement à la hiérarchie universelle. Si le fait de défendre et d'affirmer cette identité est de la connerie, alors on acceptera qu'une cellule hépatique puisse aller coloniser le territoire des neurones, ou que les E.T. copulent avec les schtroumpfs.

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Fier d'être français ? - Page 2 Espace-martiens-00018Fier d'être français ? - Page 2 Bande-dessinee-schtroumpf-00002Fier d'être français ? - Page 2 Espace-martiens-00027
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 17:44

gereve a écrit:
Un enfant peut être fier de son papa, mais c'est un enfant, et justement, il se passe ce que j'expliquai plus haut, il se pare des qualités de son papa.

Mais la France n'est-elle pas notre Mère Patrie, LOL ? Eh! bien peut-être que je suis une enfant la patrie qui se pare des qualités de sa Maman. Peut-être même que je me balade avec un bonnet phrygien et les seins à moitié à l'air !

, d'ailleurs ils puent de la gueule. rire

Les français aussi, parfois. Mais les lions, les souris et les baobabs, ça n'a pas tout à fait la même psychologie que les humains.

Donc, je maintiens mon point de vue, aimer son pays, oui, l'admirer , oui, mais être fier d'être français, breton, lion ou souris, c'est de la c........

Oui, bon, d'accord. La fierté paraît déplacée, tu marques un point.

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 18:03

Est-ce que c'est une discussion où plusieurs personnes parlent de la même chose en lui prêtant des qualités différentes, ou alors plusieurs personnes qui parlent de choses différentes mais en y collant le même mot ?

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 18:07

Escape a écrit:Est-ce que c'est une discussion où plusieurs personnes parlent de la même chose en lui prêtant des qualités différentes, ou alors plusieurs personnes qui parlent de choses différentes mais en y collant le même mot ?

Comme toujours, Escape, comme toujours ! Wink

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 18:23

Si c'est juste une question de vocabulaire, il devrait être possible de désamorcer la dynamique négative en remplaçant le terme piégé à trop forte connotation émotionnelle (en l'occurence << fierté >>)

par une série de termes plus précis recoupant toutes les nuances qu'on y apporte.

Ainsi, appelons << contentement >> le fait d'être fier de soi pour une raison qui vous est propre,

<< appropriation >> le fait d'être fier de soi pour des raisons qui tiennent à l'action des autres,

<< salubrité >> le fait de se distinguer naturellement de ceux qui n'ont pas la même conception des choses que nous,

<< hooliganisme >> le fait d'être heureux d'être parisien quand on est fan du PSG,

on pourra dire des propos nuancés tels que << la salubrité est positive, le hooliganisme négatif, le contentement est bon s'il est justifié, l'appropriation est peut-être nécessaire du point de vue de la dynamique de l'espèce mais logiquement parlant elle va à l'encontre de ma logique de penseur rationaliste. >>

Et là, miracle, nous allons peut-être nous rendre compte qu'en fait nous sommes tous d'accord... Mince alors, Escape, tu gâches tout !

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 10:16

être né ici ou là dans telle famille ou telle autre participe à notre conditionnement.
c'est cela et uniquement cela que nous brandissons quand nous prétendons défendre ou perpétuer notre religion, nos droits de l'homme, notre "démocratie", nos acquis sociaux, notre économie, notre laïcité, notre littérature etc...
modéré

nous sommes inscrit dans une culture, nous n'avons pas le choix, elle nous est transmise depuis notre naissance et nous la portons jusqu'à la mort. mais il ne s'agit pas de s'en satisfaire et de s'en badigeonner l'égo.
notre culture est évolutive. et pour évoluer il est nécessaire de se remettre en question.

l'uniformité que certains redoutent n'est une menace que quand une nation dominante impose sa culture aux autres. on en a eut un aperçu en France, l'identité régionale s'étant fondue dans l'appartenance nationale. puis dans le monde avec l'Europe colonisatrice ; ce fut un échec mais les dégats sont tout de même considèrable. ce sont aujourd'hui les USA qui jouent ce rôle à leur manière. là notre culture est bafouée et il serait souhaitable de résister. ce n'est pas une question de fierté mais de survie.
tout comme quand nous imposons notre modèle à d'autres, il est normal qu'ils résistent.

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Message par _Spin le Jeu 4 Déc 2008 - 10:52

Bonjour,

zelda a écrit:on se veut investis d'une mission et on a besoin de la justifier. comment peut-on être fier d'une infamie telle que la France ? une nation si dévastatrice qu'elle n'a laissé qu'enfer et désolation partout où elle est passée, un ventre insatiable, avide et perfide ...
Houlà ! Et qu'est-ce que tu préconises, après cette tirade ? Le suicide collectif ? Tous les Français au pain et à l'eau ? 10 coups de bâton par jour pour tout Français à partir de l'âge de raison ? Qu'on se soumette une fois pour toutes à l'islamisme ou à l'ultralibéralisme ? L'autodafé de toute la littérature française ?

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 10:52

zelda a écrit:
alors pour se donner une contenance on déborde de bon sentiments, on se déguise en super héros garants de la Civilisation triomphante.
"contre nous de la tyrani-ieuh, l'étendard sanglant-t-est levé !"

Eh! Bien, je te croyais plus nuancé dans tes propos. Et surtout, capable de te dégager des stéréotypes et des caricatures.

comment peut-on être fier d'une infamie telle que la France ? une nation si dévastatrice qu'elle n'a laissé qu'enfer et désolation partout où elle est passée, un ventre insatiable, avide et perfide ...

Tu ne crois pas exagérer un tout petit peu, là ? Tu ne penses pas un peu excessif de dire d'une nation -quelle quelle soit d'ailleurs- ce que tu profères ?


ce fut un échec mais les dégats sont tout de même considèrable. ce sont aujourd'hui les USA qui jouent ce rôle à leur manière. là notre culture est bafouée et il serait souhaitable de résister. ce n'est pas une question de fierté mais de survie.

Ben, si je te suis jusqu'au bout... pourquoi vouloir préserver la culture de cette" infâmie au ventre insatiable et dévastateur" (beurk !) ? Autant se fondre dans une culture aussi infâme, insatiable et peut-être tout aussi dévastatrice, non ? :snob:

tout comme quand nous imposons notre modèle à d'autres, il est normal qu'ils résistent.

Mais tout-à-fait, personne n'a dit le contraire... où veux-tu en venir ?

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 11:30

Spin a écrit:Houlà ! Et qu'est-ce que tu préconises, après cette tirade ? Le suicide collectif ? Tous les Français au pain et à l'eau ? 10 coups de bâton par jour pour tout Français à partir de l'âge de raison ? Qu'on se soumette une fois pour toutes à l'islamisme ou à l'ultralibéralisme ? L'autodafé de toute la littérature française ?
Siva a écrit:Ben, si je te suis jusqu'au bout... pourquoi vouloir préserver la culture de cette" infâmie au ventre insatiable et dévastateur" (beurk !) ? Autant se fondre dans une culture aussi infâme, insatiable et peut-être tout aussi dévastatrice, non ?
il fallait me lire jusque au bout. une culture est par nature imparfaite puisqu'elle est humaine. nous avons à travailler pour parfaire celle qui est la notre. et non à la croire superieure aux autres pour aller l'exporter, c'est cela qui est dévastateur.
je n'ai rien contre la culture française, j'y suis baigné ! j'appuyais seulement le fait qu'elle n'est qu'un conditionnement comme toute culture.
je lis essentiellement de la littérature française (ou francophone) et regarde essentiellement du cinéma français. parce que c'est ma culture.
je ne comprends absolument rien à la littérature chinoise, au cinéma coréen ni même à leurs musiques. leur culture est trop éloignée de la mienne. nous n'avons pas les même conditionnements.
par contre j'ai fait l'effort d'entrer dans la pensée musulmane ainsi que la pensée indienne et je peux comprendre que les cheminements sont différents.

je vois le monde au travers de deux prismes déformants qui sont les deux cultures dont j'ai hérité. grâce à cela je peux me placer à l'intérieur comme à l'extérieur de chacune d'elles et en voir les bienfaits comme les méfaits.




Siva a écrit:Tu ne crois pas exagérer un tout petit peu, là ? Tu ne penses pas un peu excessif de dire d'une nation -quelle quelle soit d'ailleurs- ce que tu profères ?
et bien, je ne sais pas moi. convainc moi du contraire, je ne demande pas mieux. mais évite de me parler des effets positifs de la colonisation, ça ne me fait plus rire.

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 12:18

zelda a écrit:
il fallait me lire jusque au bout.

Excuse-moi, mais je t'ai lu jusqu'au bout.

une culture est par nature imparfaite puisqu'elle est humaine. nous avons à travailler pour parfaire celle qui est la notre. et non à la croire superieure aux autres pour aller l'exporter, c'est cela qui est dévastateur.

Maintenant tu modères tes propos, j'en suis ravie, car je n'aime pas la provocation ni les propos agressifs ou insultants. "Croire notre culture supérieure ?" Qui a dit cela dans ce fil ? Notre pays ne mérite ni tant d'honneurs ni tant d'infâmie... c'est notre pays, c'est tout.

je n'ai rien contre la culture française, j'y suis baigné ! j'appuyais seulement le fait qu'elle n'est qu'un conditionnement comme toute culture.

La majorité des gens qui viennent ici le savent. Relis nos propos, et surtout ceux d'Escape.

je lis essentiellement de la littérature française (ou francophone) et regarde essentiellement du cinéma français. parce que c'est ma culture.
je ne comprends absolument rien à la littérature chinoise, au cinéma coréen ni même à leurs musiques. leur culture est trop éloignée de la mienne. nous n'avons pas les même conditionnements.
par contre j'ai fait l'effort d'entrer dans la pensée musulmane ainsi que la pensée indienne et je peux comprendre que les cheminements sont différents.

Toujours pareil : hors sujet.

je vois le monde au travers de deux prismes déformants qui sont les deux cultures dont j'ai hérité. grâce à cela je peux me placer à l'intérieur comme à l'extérieur de chacune d'elles et en voir les bienfaits comme les méfaits.

Tu n'es certainement pas le seul. Personnellement je suis prof d'anglais, je lis beaucoup en anglais, et pas que des auteurs anglais ou américains...

et bien, je ne sais pas moi. convainc moi du contraire, je ne demande pas mieux. mais évite de me parler des effets positifs de la colonisation, ça ne me fait plus rire.

Mais personne n'a dit que la colonisation c'était bien, bon Dieu ! C'est toi qui es monté sur tes grands chevaux avec l'infâmie, la désolation et l'enfer laissés par notre pays au ventre insatiable : ces propos sont excessifs dans la mesure où ils ne sont pas nuancés et mis dans une perspective historique. J'ai moi-même dit que j'étais attachée aux "valeurs fondatrices", et que ces valeurs ont été bafouées... m'as-tu vraiment lue ? Je ne vois pas pourquoi on aurait le droit d'user d'adjectifs insultants quand on parle des travers de notre "civilisation" (bien réels!), mais que par contre il faut toujours mesurer ses propos et marcher sur des oeufs quand on veut dénoncer les travers d'autres cultures (suivez mon regard).

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 15:46

Siva a écrit:
zelda a écrit:
il fallait me lire jusque au bout.

Excuse-moi, mais je t'ai lu jusqu'au bout.
alors c'est que je me suis mal exprimé.

une culture est par nature imparfaite puisqu'elle est humaine. nous avons à travailler pour parfaire celle qui est la notre. et non à la croire superieure aux autres pour aller l'exporter, c'est cela qui est dévastateur.

Maintenant tu modères tes propos, j'en suis ravie, car je n'aime pas la provocation ni les propos agressifs ou insultants. "Croire notre culture supérieure ?" Qui a dit cela dans ce fil ? Notre pays ne mérite ni tant d'honneurs ni tant d'infâmie... c'est notre pays, c'est tout.
relis ce que j'ai écrit :

je voulais mettre en opposition le sentiment de fierté et la sombre histoire de notre pays.
probable que mon implication personnelle ait éveillé quelques regrettables émotions.

je ne prétends pas que quiconque ait dit sur ce fil que notre culture était supérieure.
ceci-dit être fier de quelque chose me semlble s'accompagner de l'idée que cette chose est meilleure que les autres.
j'évoquais ce sentiment de superiorité car c'est un problème récurrant du monde occidental, le complexe de supériorité.


je lis essentiellement de la littérature française (ou francophone) et regarde essentiellement du cinéma français. parce que c'est ma culture.
je ne comprends absolument rien à la littérature chinoise, au cinéma coréen ni même à leurs musiques. leur culture est trop éloignée de la mienne. nous n'avons pas les même conditionnements.
par contre j'ai fait l'effort d'entrer dans la pensée musulmane ainsi que la pensée indienne et je peux comprendre que les cheminements sont différents.


Toujours pareil : hors sujet.

je tentais de mettre en évidence le conditionnement et le fait qu'il n'y ait pas de quoi en être fier, ce sont simplement des systèmes de pensée différents. chacun perpétue chez soi un système de pensée qu'il ferait mieux de remettre en question que de s'en satisfaire.
mais il y a deux façons de procèder :
- soit on estime que notre système est parfait et on tente de l'imposer ailleurs
-soit on estime qu'il est imparfait et on tente de l'améliorer. pour cela on peut réévaluer les valeurs de base et les comparer avec ce qui en a été fait. et on peut aussi s'inspirer d'autres systèmes.

et bien, je ne sais pas moi. convainc moi du contraire, je ne demande pas mieux. mais évite de me parler des effets positifs de la colonisation, ça ne me fait plus rire.

Mais personne n'a dit que la colonisation c'était bien, bon Dieu ! C'est toi qui es monté sur tes grands chevaux avec l'infâmie, la désolation et l'enfer laissés par notre pays au ventre insatiable : ces propos sont excessifs dans la mesure où ils ne sont pas nuancés et mis dans une perspective historique. J'ai moi-même dit que j'étais attachée aux "valeurs fondatrices", et que ces valeurs ont été bafouées... m'as-tu vraiment lue ? Je ne vois pas pourquoi on aurait le droit d'user d'adjectifs insultants quand on parle des travers de notre "civilisation" (bien réels!), mais que par contre il faut toujours mesurer ses propos et marcher sur des oeufs quand on veut dénoncer les travers d'autres cultures (suivez mon regard).
tout simplement parce que l'introspection et une autre démarche que l'accusation des autres.
parce qu'il est bon d'être intransigent avec soi-même et indulgent avec les autres si on veut jeter les base d'un dialogue digne de ce nom.
parce que vouloir changer soi-même c'est faire la paix alors que vouloir changer l'autre, c'est faire la guerre.

mais j'aurais dû effectivement modérer mes propos et les replacer dans un contexte historique.

je demande pardon à ceux que j'ai choqués. je n'ai aucune haine envers le peuple français dont je fais partie ni envers la culture française que je véhicule tout en me permettant d'y porter un regard critique.

j'espère m'être bien fait comprendre cette fois-ci .


j'ajouterai simplement que si tu es attachée aux valeurs de la République et que tu les trouves baffouées, tu peux comprendre que ce phénomène existe dans toutes les cultures.


Dernière édition par zelda le Jeu 4 Déc 2008 - 19:09, édité 1 fois

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Message par Geveil le Jeu 4 Déc 2008 - 16:08

Dernière tentative de vous inviter à partager momentannément mon point de vue
Ilibade a écrit:
je vous parle de ce que j'éprouve, et je m'efforce de bien distinguer entre les émotions et les sentiments parasites et les authentiques. Et vous ?
Et bien, ma foi, je m'efforce de rester intelligent, car c'est en cela que je me distingue des animaux sans pour autant devoir me placer moi-même dans une circonstance autojudiciaire de pouvoir considérer que mes émotions pourraient être parasites, ce qui alors altèrerait mon intelligence
Faux ! C'est exactement le contraire, les émotions parasites altèrent votre intelligence. En voici un exemple: il fut un temps je louais une maisonnette à une jeune fille un peu simplette. Un jour, son frère vient me menacer, soutenant que j'ai profité de cette simplicité pour lui extorquer un loyer, et il me montre alors deux quittances de loyer au mois de septembre.
Aussitôt, mon intelligence, car j'en ai aussi un peu, mon cher Illibade, me fait chercher les quittances de l'année précédente où ..........il manquait celle du mois de septembre.
J'essaye alors de lui faire comprendre qu'il n'y a bien que 24 quittances sur deux ans et donc qu'il s'agit d'une erreur de datation.

Impossible, il m'attrappe par le collet et me menace. C'est qu'il était habité d'une ou plusieurs émotions parasites qui obscurcissaient complètement sa raison, et c'est le cas de bien des croyants et de communautaristes.

Est-ce clair?
Vous considérez que le sentiment d'appartenir à une communauté peut être une émotion parasite.

Bon sang de bonsoir, saperlipopette, mille sabords, bachibouzouk des Carpates, vous mélangez tout, le sentiment d'appartenance ( Encore que selon moi, un être vivant n'appartient qu'à lui-même , mais c'est un autre sujet ) et la fierté d'appartenir ne sont pas le même sentiment!

Si le fait de défendre et d'affirmer cette identité est de la connerie,
N'importe quoi, j'ai écrit exactement le contraire. J'affirme mon appartenance à la France et en défend les valeurs. Je ne suis pour autant ni fier ni honteux d'être français, je l'accepte, c'est tout.

Si vous ne me comprenez pas, c'est que vous êtes contaminé par des émotions parasites :rj:
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Message par Ilibade le Jeu 4 Déc 2008 - 17:54

on se veut investis d'une mission et on a besoin de la justifier.
Il me semble que c'est le processus même de la vie que de perpétuer son identité, et les animaux agissent socialement selon cette même perspective. Même les groupes nomades se sentent collectivement investis du groupe. Dites-moi, où cela clocherait ?

comment peut-on être fier d'une infamie telle que la France ? une nation si dévastatrice qu'elle n'a laissé qu'enfer et désolation partout où elle est passée, un ventre insatiable, avide et perfide ...
Eh ! Mon gars ! Il n'y a qu'une solution à votre problème. Il vous faut quitter cette infamie au plus vite. Plus vite vous quitterez la France et plus vite vous vous sentirez mieux. N'oubliez pas de tout nettoyer avant de partir. Revenez nous dire quand vous serez parti. Ou plutôt non ! Ne revenez pas !

il fallait me lire jusque au bout.
Généralement quand le début est mauvais, la fin n'est pas meilleure.

je n'ai rien contre la culture française, j'y suis baigné ! j'appuyais seulement le fait qu'elle n'est qu'un conditionnement comme toute culture.
Oui, c'est comme le code génétique, la maladie, la pression de l'air, les raz-de-marée, les pluies diluviennes, les piqûres d'insectes, etc. Nous sommes conditionnés par des facteurs d'existence eux-mêmes conditionnels. Pourquoi faire de la culture d'un peuple uniquement un facteur négatif ? Il faudrait dans ce même cadre logique voir le code génétique comme une infamie, les insectes comme une infamie, etc...

je demande pardon à ceux que j'ai choqués. je n'ai aucune haine envers le peuple français dont je fais partie ni envers la culture française que je véhicule tout en me permettant d'y porter un regard critique.
Le problème, c'est qu'en niant le sentiment de fierté d'être français, vous niez aussi le sentiment de fierté d'être chinois d'un chinois. Et cela est suffisamment grave pour vous empêcher de comprendre le chinois d'aujourd'hui. Si maintenant, le fait d'être français est vu comme une tare (assez souvent héréditaire), alors il y a une contradiction de principe à rechercher une autre culture de remplacement, qui sera une tare nouvelle pour agir comme pansement par dessus une tare héréditaire. Et dans cette logique où tout est taré, il n'y a plus qu'une solution, qui est de combattre toutes les cultures et d'acculturer les hommes, ce que tentent les idéologies mondialistes et multiculturelles, où l'impossibilité de mélanger les cultures risque de les voir s'affronter, là où elles avaient un vrai moyen de coexister paisiblement. Entre une tare naturelle et une tare synthétique, quel sera votre choix ?

J'affirme mon appartenance à la France et en défend les valeurs. Je ne suis pour autant ni fier ni honteux d'être français, je l'accepte, c'est tout.
Si vous défendez des valeurs, c'est que vous en êtes fier, c'est-à-dire que vous leur trouvez un aspect avantageux et que ces valeurs entrent dans votre identité quelque part. La fierté est un mode de l'affirmation de ce que l'on est, et même s'il existe des raisons de modérer cette fierté, je n'en connais aucune qui justifierait une disparition d'un tel sentiment. Quand je me sens mal dans une communauté, je n'y reste pas. De même, en spiritualité, il ne s'agit pas de tuer l'Ego, mais de l'affirmer sous une forme utile et modérée compatible avec l'amour d'autrui. Si vous aviez dit que l'excès de fierté est une connerie, j'aurais adhéré, mais vous avez exactement dit que la fierté d'être français était une connerie.

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 19:06

Eh ! Mon gars ! Il n'y a qu'une solution à votre problème. Il vous faut quitter cette infamie au plus vite. Plus vite vous quitterez la France et plus vite vous vous sentirez mieux. N'oubliez pas de tout nettoyer avant de partir. Revenez nous dire quand vous serez parti. Ou plutôt non ! Ne revenez pas !
j'ai fait mon mea culpa de ce post où je me suis emporté. je m'en excuse une fois encore et répéte que je parlais de l'histoire de ce pays et non du pays en lui même ni des gens qui le peuplent.

Pourquoi faire de la culture d'un peuple uniquement un facteur négatif ?
je n'en fais pas plus un facteur négatif qu'un facteur positif mais un facteur tout court.

Le problème, c'est qu'en niant le sentiment de fierté d'être français, vous niez aussi le sentiment de fierté d'être chinois d'un chinois. Et cela est suffisamment grave pour vous empêcher de comprendre le chinois d'aujourd'hui.
faux. je me suis intéressé à diverses cultures j'en ai compris certaines et pas d'autres. est-ce préjudiciable ?
nier le sentiment de fierté d'être français m'amène evidemment à nier celui d'être fier d'être chinois, indien, péruvien ou réunionnais. ce qui ne signifie pas que je nie l'intéret que peuvent avoir ces cultures.

Si maintenant, le fait d'être français est vu comme une tare (assez souvent héréditaire), alors il y a une contradiction de principe à rechercher une autre culture de remplacement, qui sera une tare nouvelle pour agir comme pansement par dessus une tare héréditaire
je n'ai jamais prétendu qu'une culture était une tare ce serait un non sens.

je n'ai cherché aucune culture de remplacement mais intégre les deux dont j'ai hérité par ma naissance et mon éducation.

pour ce qui est de la pensée indienne, ce n'est pas ma cuture, je n'y vois aucune substitution mais sa spiritualité m'appelle et pour la comprendre, je dois comprendre un minimum leur manière de penser.


Si vous défendez des valeurs, c'est que vous en êtes fier, c'est-à-dire que vous leur trouvez un aspect avantageux et que ces valeurs entrent dans votre identité quelque part.
une valeur peut faire partie de mon identité sans que j'en sois fier. et à l'instar de Gereve, je ne peux être ni fier ni honteux de ce dont je ne suis pas responsable.


La fierté est un mode de l'affirmation de ce que l'on est
elle en est une, il en est d'autres.

Quand je me sens mal dans une communauté, je n'y reste pas. De même, en spiritualité, il ne s'agit pas de tuer l'Ego, mais de l'affirmer sous une forme utile et modérée compatible avec l'amour d'autrui.
tout à fait, il ne s'agit pas de nier l'identité française mais de l'affirmer sous une forme utile et modérée compatible avec l'amour d'autrui. en cela, la fierté n'a pas sa place.

Si vous aviez dit que l'excès de fierté est une connerie, j'aurais adhéré, mais vous avez exactement dit que la fierté d'être français était une connerie.
je n'ai pas souvenance d'avoir parlé de connerie mais c'est possible.
serais-je fier d'être né en 1976 ?

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 21:03

Je me permettrai juste de citer Escape, qui a posté pour désarmocer une "dynamique négative". Merci escape ! On utilisera donc les termes "appropriation" et "salubrité", si cela vous convient, et nous éviterons de faire monter la sauce. 💋

Escape a écrit:Si c'est juste une question de vocabulaire, il devrait être possible de désamorcer la dynamique négative en remplaçant le terme piégé à trop forte connotation émotionnelle (en l'occurence << fierté >>)

par une série de termes plus précis recoupant toutes les nuances qu'on y apporte.

Ainsi, appelons << contentement >> le fait d'être fier de soi pour une raison qui vous est propre,

<< appropriation >> le fait d'être fier de soi pour des raisons qui tiennent à l'action des autres,

<< salubrité >> le fait de se distinguer naturellement de ceux qui n'ont pas la même conception des choses que nous,

<< hooliganisme >> le fait d'être heureux d'être parisien quand on est fan du PSG,

on pourra dire des propos nuancés tels que << la salubrité est positive, le hooliganisme négatif, le contentement est bon s'il est justifié, l'appropriation est peut-être nécessaire du point de vue de la dynamique de l'espèce mais logiquement parlant elle va à l'encontre de ma logique de penseur rationaliste. >>

Et là, miracle, nous allons peut-être nous rendre compte qu'en fait nous sommes tous d'accord... Mince alors, Escape, tu gâches tout !

A moins que, en bons héritiers des Gaulois que nous sommes, nous ne prenions plaisir à nous chamailler... (quoi ! Il est pas frais mon poisson ?)

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Message par Ilibade le Jeu 4 Déc 2008 - 22:15

Siva a écrit:A moins que, en bons héritiers des Gaulois que nous sommes, nous ne prenions plaisir à nous chamailler...
Et bien si cela nous rend fiers de nos ancêtres gaulois, pourquoi pas ?

zelda a écrit:je n'en fais pas plus un facteur négatif qu'un facteur positif mais un facteur tout court.
Zelda, je vous respecte trop pour vous faire gentiment observer que "une nation si dévastatrice qu'elle n'a laissé qu'enfer et désolation partout où elle est passée", n'est pas exactement l'expression d'un facteur tout court. Je vous ai répondu avec le ton qui contenait juste un excès contraire à un excès manifeste de ces propos. C'est cela la métaphysique, la recherche du juste milieu face aux circonstances.

nier le sentiment de fierté d'être français m'amène evidemment à nier celui d'être fier d'être chinois, indien, péruvien ou réunionnais. ce qui ne signifie pas que je nie l'intéret que peuvent avoir ces cultures.
Derrière les cultures, il y a les hommes. Et refuser la fierté d'être un péruvien à un péruvien, c'est se placer dans une position de ne pas le comprendre. Durant les jeux olympiques de Beijing, toutes les interviews des chinois (contrôlées par le pouvoir central) manifestaient une fierté d'être chinois, et j'y vois là un des caractères de l'être humain qui est le plus normal au sein d'un groupe où il recherche sa place. Accepter cela pour soi, c'est aussi l'accepter pour les autres et cela facilite les échanges même culturels. Quand j'ai passé mes 5 années à vivre quotidiennement avec un groupe de soufis sur Paris, j'y ai vu des personnes de diverses ethnies, nationalités, origines, convictions. Si toutes composaient ce groupe en rapport avec leur quête spirituelle, tous ces gens étaient généralement fiers de leur ethnie, de leur nationalité et de leur origine. Et cela, ne m'a jamais empêché d'être moi même fier de ce que j'étais.

je n'ai jamais prétendu qu'une culture était une tare ce serait un non sens.
C'était là mon interprétation d'un développement à partir de vos écrits.

je ne peux être ni fier ni honteux de ce dont je ne suis pas responsable.
C'est bien ce que je craignais ! Comme vous n'êtes pas responsable d'être un homme plus qu'un ouistiti, vous n'avez donc aucune fierté d'être humain. Vous comprenez bien que je ne peux pas laisser Escape ou Siva pervertir la notion de fierté dans de telles conditions. Non seulement vous devez être fier de ce dont vous êtes responsable, mais aussi de ce dont vous n'êtes pas responsable et notamment ce qui est de la responsabilité divine. Car sinon, vous ne pouvez pas être fier de votre cause et je trouve cela très grave. Il y a là comme un obstacle psychique que vous entretenez sans raison. La fierté d'être français, ou humain, ou autre chose est un élément naturel qui vous permet de prendre acte de là où vous en êtes et donc de là où vous devez aller. Sans racines reconnues, et ce, quelles que soient les valeurs de l'histoire, bonnes ou mauvaises, vous êtes sans assise face au futur. Je crains que tout cela ne soit le triste résultat d'une propagande aujourd'hui si répandue, qu'elle recherche à évincer tout sentiment de nationalité ou d'appartenance quelconque à une identité spécifique.

en cela, la fierté n'a pas sa place.
Au contraire, la fierté venant du coeur, elle est le sentiment indispensable pour aimer les autres. On ne peut pas aimer autrui sans s'aimer soi-même. Et le principal enseignement du Christ, c'est justement que les deux sont indispensables. Dans toutes les traditions, le sentiment de fierté envers la communauté est apparu légitime. Et donc, le même sentiment rapporté à la communauté nationale, à une communauté sportive ou autre, est le signe d'une intégration correcte au groupe. C'est justement cela qui peut être aujourd'hui manquant au point de rendre risquée la confrontation des communautarismes. En tous cas, la tendance croissante de nos autorités à baisser leur froc dans un comportement pitoyable d'autoflagellation de cette fierté nationale est comme de la trahison pure et simple.

je n'ai pas souvenance d'avoir parlé de connerie mais c'est possible.
En effet, je répondais à Gerève.

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 23:40

Ilibade, à quoi joues-tu ? (je suis fier d'avoir le tutoiement facile à l'écrit comme à l'oral, mais je peux m'adapter, si besoin est fais moi le savoir)
je suis vraiment étonné de te voir tout mélanger, sortir mes propos de leur contexte et les retourner contre moi ...



Pourquoi faire de la culture d'un peuple uniquement un facteur négatif ?
je n'en fais pas plus un facteur négatif qu'un facteur positif mais un facteur tout court.
Zelda, je vous respecte trop pour vous faire gentiment observer que "une nation si dévastatrice qu'elle n'a laissé qu'enfer et désolation partout où elle est passée", n'est pas exactement l'expression d'un facteur tout court. Je vous ai répondu avec le ton qui contenait juste un excès contraire à un excès manifeste de ces propos. C'est cela la métaphysique, la recherche du juste milieu face aux circonstances.

je considère la culture d'un peuple comme un facteur tout court, c'est un fait.

je vois l'histoire de France très sombre, c'en est un autre.
je sais Ilibade assez intelligent pour faire la part des choses.

Derrière les cultures, il y a les hommes. Et refuser la fierté d'être un péruvien à un péruvien, c'est se placer dans une position de ne pas le comprendre.
je ne la lui refuse pas, tout comme je ne te refuse pas le droit d'être fier d'être français. simplement je ne comprends pas cette attitude. et de plus, je la trouve néfaste.
Quand j'ai passé mes 5 années à vivre quotidiennement avec un groupe de soufis sur Paris, j'y ai vu des personnes de diverses ethnies, nationalités, origines, convictions. Si toutes composaient ce groupe en rapport avec leur quête spirituelle, tous ces gens étaient généralement fiers de leur ethnie, de leur nationalité et de leur origine. Et cela, ne m'a jamais empêché d'être moi même fier de ce que j'étais.
quels soufis as-tu cotoyé à Paris si ce n'est pas indiscret ?
ne t'ont-ils pa parlé de déconditionnement ?
Abd el-Kader a écrit:Ne demandez jamais quelle est l'origine d'un homme ; interrogez plutôt sa vie et vous saurez ce qu'il est.

Sans racines reconnues, et ce, quelles que soient les valeurs de l'histoire, bonnes ou mauvaises, vous êtes sans assise face au futur.
j'ai évoqué ce problème au début de ce fil, je te demanderais d'y aller voir pour ne pas allourdir mon post.
encore une fois, je ne nie pas le fait d'être français, je ne nie pas ma culture française. pas plus que je ne nie le fait d'être réunionnais ou ma culture créole. je peux même ajouter que je regrette de n'avoir pas assez reçu de la culture occitane de mon père.
cependant je ne tire de tout ça aucune gloriolle.
mais je sais qu'Ilibade peut faire la différence entre appartenance et fierté d'appartenir.
Au contraire, la fierté venant du coeur, elle est le sentiment indispensable pour aimer les autres. On ne peut pas aimer autrui sans s'aimer soi-même.
bien sûr mais amour est différent de fierté, voyons Ilibade !

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