Fier d'être français ?

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Message par Geveil le Ven 5 Déc 2008 - 0:45

Ilibade a écrit:Si vous défendez des valeurs, c'est que vous en êtes fier, c'est-à-dire que vous leur trouvez un aspect avantageux et que ces valeurs entrent dans votre identité quelque part.

Mais, enfin, Ilibade, vous qui tenez tellement à être intelligent et refusez d'aller voir vos émotions de peur qu'elles brouillent cette merveilleuse intelligence ( Au demeurant, la peur est une émotion, quoique vous fassiez, on échappe pas à ses émotions ), vous devriez avoir constaté que ceux qui proclament leur fierté d'appartenir à telle ou telle communauté en bombant le torse et relevant le menton, sont précisément ceux qui ne connaissent pas ces valeurs.

La fierté est un mode de l'affirmation de ce que l'on est, et même s'il existe des raisons de modérer cette fierté, je n'en connais aucune qui justifierait une disparition d'un tel sentiment.
Spin nous en a donné une excellente:
Je dirai plus généralement que dès qu'on est fier ou honteux
d'appartenir à une "catégorie" alors qu'on n'y est pour rien, c'est
qu'on juge qu'il y a des "catégories" intrinsèquement plus valorisantes
que d'autres, on est sur la voie du racisme, ou de l'esprit de caste,
etc.

Quand je me sens mal dans une communauté, je n'y reste pas. De même, en spiritualité, il ne s'agit pas de tuer l'Ego, mais de l'affirmer sous une forme utile et modérée compatible avec l'amour d'autrui. Si vous aviez dit que l'excès de fierté est une connerie, j'aurais adhéré, mais vous avez exactement dit que la fierté d'être français était une connerie.
C'est ce qui s'appelle couper la poire en deux, alors j'arrête là.
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Message par Ilibade le Ven 5 Déc 2008 - 4:59

Zelda a écrit:je suis vraiment étonné de te voir tout mélanger, sortir mes propos de leur contexte et les retourner contre moi ...
D'accord ! Alors reprenons l'évolution du thème. Nous allons voir qui joue à quoi !

1- Gerève : Je peux à la rigueur, je dis bien " à la rigueur" être fier de ma tête, de ma stature ( Ce n'est en réalité pas du tout le cas) ou d'une de mes réalisations, parce que dans ces cas surtout pour les réalisations, j'y suis pour quelque chose, mais d'être français, je n'y suis pour rien.
Ici Gerève pense que la fierté est liée à ce pour lequel on est pour quelque chose. Et donc, comme il n'est pour rien dans le fait d'être français (ce qui n'est pas prouvé), il estime que le sentiment de fierté d'être d'un pays sans qu'on y soit pour quelque chose n'a pas de sens. Cela revient à dire que la fierté d'être citoyen d'un pays pour lequel on peut avoir des attaches familiales, des ancêtres, des amis, des attaches de tous ordres, n'a pas de sens. Et pourquoi donc ?

2-Gerève : Je peux à la rigueur être content d'être français, parce que la France est un beau pays, parce qu'on y mange bien, parce que son passé est intéressant, mais fier, n'est-ce pas idiot ?
Etre fier et nourrir de nobles sentiments de coeur et d'esprit pour un pays dans lequel on est content de vivre est idiot pour Gerève.

3- Gereve : Tout les problèmes viennent de la définition des mots.
Oui mais quels problèmes ? Il y répond juste après :

4- Gereve : Quand il s'agit de définir l'eau, pas trop de problème, liquide transparent, incolore, sans odeur et chimiquement neutre mais quand il s'agit de la fierté, big problème, car la fierté est un sentiment, donc quelque chose de subjectif qu'on peut éprouver en même temps qu'un autre mais qu'on ne peut éprouver à la place de l'autre.
Alors voilà. Pour Gereve les sentiments sont nécessairement individuels. Il pense que les émotions, les instincts, les mouvements les plus divers de l'âme sont strictement liés à son individu. Il ignore que chez les êtres sociaux, il peut y avoir des sentiments collectifs, des éléments d'ordre inconscient qui nous relient non seulement les uns aux autres dans l'intérieur du genre humain, mais aussi à toutes les espèces qui nous précèdent dans l'arbre phylogénétique et pour lesquels, nous pouvons assister parfois à des résurgences. La fierté d'appartenir à un groupe fait partie des émotions et des sentiments qui se définissent chez un individu social indépendamment de l'individu. A notre époque d'individualisme forcené et cultivé, alors les sentiments de groupes n'ont plus d'intérêt ou de fonction ? Et pourquoi donc ?

Mais continuons
Fier d'être français ? - Page 3 Spo_combat_015
J'imagine que Gereve n'étant pas responsable de la phylogénie, il ne peut pas être fier de ses instincts, ni de ses ancêtres, ni de sa famille, ni de ses enfants, ni de ses amis, ... Il peut être content d'eux, mais pas fier.

5- Jayram : On peut être fier de défendre certaines valeurs, je pense tout d'un coup à la laïcité à la française et je suis assez fier de ceux qui se sont battus pour cette liberté.
Cela veut dire qu'il porte à ceux qui se sont battus pour cette liberté des sentiments nobles. C'est cela être fier de ces gens du passé. De la même manière, il y a dans les familles des gens qui sont nos ancêtres et qui se sont battus aussi pour des valeurs dont nous sommes les héritiers. Etre fier, c'est leur porter un témoignage noble, surtout si l'on adopte leurs valeurs.

6- Gereve : tu t'attribues les mérites des autres.
Il n'a rien compris, Gereve. Jayram ne s'attribue pas les mérites des autres, mais au contraire, en étant fier d'eux, il reconnaît le mérite de ces gens du passé. C'est un sentiment ici tourné vers eux, et non vers soi-même, comme un hommage. Il se sent le devoir de commémorer ces mérites.

7- Wooden Ali:Je pense que le "fier" de Jayrâm n'est pas un sentiment d'orgueil déplacé et parfaitement immérité, Gereve. Mais plutôt d'un certain sentiment de responsabilité d'être le continuateur de cette idée, d'avoir le devoir de la pérenniser en l'améliorant.
Voilà une woodenerie qui a réellement l'allure d'une ilibaderie ! Le mot fierté n'a aucune valeur de départ qui soit une connotation positive ou négative. La notion d'une fierté bien placée, comme par exemple, d'être fier d'avoir assisté à un très beau spectacle, ce n'est pas seulement un sentiment égotique obligé, mais cela est souvent une façon de ressentir collectivement quelque chose. Au-delà de l'égo et de l'identité de l'individu, il y a en effet les égrégores, qui sont en quelque sorte des égos collectifs débouchant sur une identité plus vaste et dans laquelle les sentiments sont tournés vers la collectivité, voire provoqués par la collectivité.

8- Raphael-Rodolphe: En être fier, c'est reconnaitre le mérite aux combattants sans rien s'approprier. Et cela donne des devoirs de responsabilités.
Et là, on atteint même un niveau qui transcende complètement l'individu et qui est le sens de la responsabilité face aux valeurs que l'on reconnaît comme siennes et qui proviennent de ceux qui se sont battus pour les faire vivre. Etre seulement content sans être fier, c'est moins en qualité que d'être à la fois fier et content. Les valeurs d'être français contiennent tout cela, qui induit notre sens du devoir.

9- Escape : D'ailleurs, au nom de quoi me fonds-je dans un "nous" qui me dépasse ? Cela n'est-il pas au fond très stupide ou très dangereux?
Le NOUS n'existe-t-il pas avant le JE ? Ce qui peut être stupide, c'est de qualifier d'individuel des sentiments ou des motions qui proviennent de étages composant le NOUS, comme l'ethnie, l'espèce, le genre, la famille, la superfamille, ..., la nation, etc... Nous portons en nous à la naissance la résultante de tout cela auquel s'ajoute un JE au dernier moment.

10- Raphael-Rodolphe : Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que le mot fierté est pris dans une connotation négative.
Il ne se trompe pas, RR ! Dès le début le mot fierté est fixé dans un sens péjoratif. Et donc, si le sentiment d'être français ne peut entraîner la fierté parce que c'est un sentiment péjoratif, alors ce sentiment ne peut être que son contraire qui est la honte. Et donc, Gereve doit être honteux de ces ancêtres et toutim... En tous cas, il n'est pas indifférent, puisqu'il a posé le thème. Cette question le travaille.

11- RR : Prendre toute la mesure de ce qui est fait par autrui, et se sentir porteur d'un message, d'une obligation de mémoire, d'un devoir face aux autres, c'est ce qui fait de nous des gens responsables en pleines connaissances des autres et de nous.
Absolument, et cela est une adhésion volontaire au groupe, par un sentiment libre et mature et non comme le seul résultat d'une naissance aléatoire dépourvue d'impact collectif ou social.

12 Elbiqis : mais la fierté n'est pas un sentiment négatif!
Bien entendu ! Mais le thème porte sur la fierté d'être français, qui serait une fierté idiote et donc négative et par extension de toute chose qu'on n'a pas choisi soi-même et dont on n'est pour rien !

13- Elbiqis :c'est mon pays, celui où je suis née et où sans doute je mourrai, et j'en éprouve plus que du plaisir.
En effet, le fait d'être français, cela peut se traduire aussi par un attachement au terroir, aux coutumes régionales ou nationales, à tout ce qui fait que l'on se sent français et pas autre chose.

14-Bernard1933 : Par contre, on peut regretter que, parfois, ce sentiment de fierté se transforme en nationalisme idiot!
Et bien, le fait d'être français aussi, car la nation est une idée française, longtemps contenue dans le régime des rois de France, puis devenue ce nouveau système d'identité et de citoyenneté qui est encore celui juridiquement valide aux "nations" unies. C'est certainement très idiot !

15- Bernard1933: Et là, nous Français, on a peut-être la palme d'or!
Aujourd'hui, cela m'étonnerait beaucoup. Les anglais, les américains, les pays d'Afrique du Nord, les pays sud-américains, l'Afrique du Sud, sont largement plus idiots que nous sur ce point.

16- Zelda : je rejoins cette idée selon laquelle on ne peut être fier de ce qu'ont fait les autres.
Ici, l'amalgame entre fierté et orgueil est bien trop visible. Etre fier de ce qu'on a fait, c'est un sentiment seulement tourné vers la reconnaissance de l'égo. Rien à voir avec la fierté d'être français, qui est une notion liée au groupe.

17 Zelda- partager une culture donne lieu à un sentiment d'appartenance
Etre français ce n'est pas une culture, car un individu peut avoir plusieurs origines culturelles, mais il ne peut pas adhérer de la même façon à plusieurs identités nationales, car ce ne serait plus un trait d'identité d'un groupe, mais de plusieurs groupes pour lesquels le système de valeurs ne serait pas nécessairement cohérent et partagé par tous les représentants de ces nations. De même, une seule identité mondiale, demanderait la suppression progressive de toutes les cultures, et l'institution d'une culture unique, et l'on a alors ici au point de départ, un produit cartésien entre un ensemble complexe de cultures et un ensemble complexe de nations, de terroirs, de valeurs héritées. Seul le système des nations permet le respect de cette diversité à laquelle chacun peut se trouver une identité.

18 Zelda : si on estime pouvoir être fier de sa nation, on a aussi le droit d'en avoir honte.
Parfaitement. La charte des droits de l'homme de l'ONU donne le droit à toute personne de changer de nationalité. Mais même sans changer de nationalité, si le sentiment de honte l'emporte, alors quelque chose divise l'individu entre sa nationalité et la reconnaissance de cet héritage. Il va vivre dans le groupe sans ressentir le coeur du groupe.

19- Zelda :c'est ce que je suis, sans fierté ni honte. savoir d'où on vient permet de savoir où on va. mais s'attarder à des sentiments de fierté ou de honte ne fait que nous maintenir en place, autour de notre nombril.
Et voilà un cran de plus. Ce qui gène Zelda, c'est que pour lui, la France est synonyme d'esclavage. Et donc, le bleu blanc rouge lui fait honte. Mais le bleu blanc rouge est aussi la lutte contre l'esclavage et en renversant l'ancien régime, les révolutionnaires ont marqué indéniablement une étape dans cette lutte. Aujourd'hui, l'esclavage a pris une autre forme, et ce n'est plus nécessairement la France qui l'incarne. On pourrait même dire que les nouveaux esclavagistes sont des hommes dont la seule patrie n'est pas une nation, mais l'argent. Et donc, le nouvel esclavage est dans l'évolution mondialiste, soit d'une ultradroite libérale absolue qui enrichira une poignée d'esclavagistes, soit d'une ultragauche qui vivra un hypercommunisme bourrés d'esclaves. Les deux tendances sont d'ailleurs complémentaires et vont ensemble. Et cela est aujourd'hui un argument qui milite bien davantage vers le nationalisme, qui, étant un système placé au milieu entre ces deux extrêmes est très certainement ce dont on devrait se montrer le plus fier.

20- Gereve : Je le rerépète, je n'ai pas à être fier des luttes sociales de mes ancêtres, je n'y étais pas, pas plus que je n'ai à avoir honte des exactions commises par les gouvernements colonialistes ou esclavagistes, je n'y étais pas.
Les luttes des ancêtres qui ont forgé la nation comme système, pourraient bien avoir plus d'importance qu'on le croit dans les années futures. Le colonialisme n'est lié qu'à la planète argent-pouvoir, et les gouvernements se sont placés sous le contrôle de cette planète par l'illusion de liberté des peuples que procurait le système des nations. Mais ce système n'est jamais devenu un pouvoir des peuples. Il est donc encore à construire. Et sans fierté d'être ce qu'on est ou avec honte d'être ce qu'on est, les esclavagistes sont certains de gagner, puisqu'ils sont unis et que les esclaves individualistes sont si divisés. Leurs propagandes en tous cas, si diversifiées, ont bien réussi à rendre les hommes honteux et coupables. Ils n'ont fait que ce que les religions temporelles avaient déjà faites dans des systèmes de pouvoir différents. Mais sans fierté d'exister, quelle résistance aurons-nous ? Quand il s'agira de dire NON, ce sera bien trop tard. Si Gereve a des enfants ou des petits-enfants, c'est le moment de penser à eux. La fierté n'est pas seulement un sentiment pour le passé, mais aussi pour l'avenir.

21- Zelda : regardons ce que nous faisons aujourd' hui, il n'y a vraiment pas de quoi être fiers !
C'est parce que vous avez manqué au départ de fierté. Sans fierté, vous ne ferez rien ! Et comme les propagandes commencent dès l'école à un âge très jeune, vos enfants n'auront pas de fierté non plus, et cela, c'est le résultat d'un plan qui dure depuis des millénaires. Tuer le sens collectif et les sentiments de révolte populaire, afin de rendre les gens individualistes et incapables de réaction. Cela s'appelle "diviser pour mieux régner". Sans la fierté de vos ancêtres ou celle de vos enfants, des ancêtres des autres et des enfants des autres, sans le rattachement subtil et profond à un groupe sur des valeurs qui sont très éloignées de celles que vous voulez combattre, vous ne combattrez jamais. On vous appris à mépriser la France, mais on ne vous a pas appris à mépriser suffisamment ceux qui étaient les véritables esclavagistes.

22- Siva : et je me souviens qu'il avait honte de la politique de son pays, et aussi de la mentalité des Américains, de l'image d'eux qu'ils transmettaient à travers le monde.
Etre fier de son pays, de son peuple, cela ne veut pas dire que l'on soit d'accord avec la politique ou avec les exactions de la planète argent-pouvoir. Cela veut dire que l'on aime son peuple, que l'on se sent l'héritier de tous les gens du passé qui ont été confrontés avant nous aux pouvoirs, et qui ont donné jusqu'à leur vie. En étant fier d'être français selon l'esprit, je suis fier aussi pour tous les autres peuples. Cela n'est nullement un encouragement à la politique actuelle, mais plutôt un sentiment très profond qui me force à penser à tout ce qui doit être absolument préservé, pour mon pays et pour les autres, dans la liberté de choisir notre culture et notre mode de vie. Tout cela est bien menacé.

Aussi, continuez à aplanir le chemin des moutons. Il y a tellement de bons bergers pour empêcher tout sentiment noble, que nous n'avons qu'à suivre. Si par hasard, vous aviez demain un sentiment nationaliste, sachez que vous serez regardé comme un animal bizarre, comme une sorte d'étrangeté dans la planète des esclaves. A voir absolument, si vous ne l'avez jamais vu, le film 1984. Vous verrez à quoi conduit l'absence de fierté. Bonjour à vos enfants ! Ils n'ont aucune raison d'être fiers de vous.

Fier d'être français ? - Page 3 Napoleon1


PS : tariqah burhaniyyah. Le Sheikh Ibrahim qui vit au sud de Karthoum m'a donné lui-même la Barakhah. Il lutte avec âpreté contre le régime militaire du Soudan. Les soufis sont là-bas la principale force révolutionnaire contre le régime, régime qui ne vit que parce qu'il est entretenu par le système bancaire international, dont l'un des intermédiaires locaux est la banque dirigée par U-s-s-a-m-a BL. Je me demande si la résistance pourrait s'envisager sans la participation de forces mystiques, comme on l'a vu des manifestations de moines théravada de Birmanie.

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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 10:44

très belle rétrospective, Ilibade. par contre, elle était censée nous montrer "qui joue à quoi", là c'est raté.
je laisserais à chacun le loisir de répondre aux interprétations d'Ilibade s'il le juge nécessaire.

je reste très étonné des réductions auxquelles tu te livres.
tout d'abord, je ne suis pas dénué de sentiments collectifs. ce sont justement ces sentiments qui m'ont fait retourner sur la terre de mes ancêtres, qui m'ont fait étudier mon arbre généalogique jusqu'en 1676, ainsi que l'histoire mouvementée de mon île.
et c'est suite à ce travail que je me suis réconcilié avec ma qualité de français.

Etre français ce n'est pas une culture, car un individu peut avoir plusieurs origines culturelles, mais il ne peut pas adhérer de la même façon à plusieurs identités nationales, car ce ne serait plus un trait d'identité d'un groupe, mais de plusieurs groupes pour lesquels le système de valeurs ne serait pas nécessairement cohérent et partagé par tous les représentants de ces nations.
objection. je connais plusieurs personnes ayant double voire triple nationalité, et quantité d'autres qui sans en avoir les papiers officiels se reconnaissent et s'inscrivent dans une double identité nationale.

Seul le système des nations permet le respect de cette diversité à laquelle chacun peut se trouver une identité.
faux. nombre d'identités collectives ne sont pas reconnues par ce système. pour n'en citer que quelques unes :basque, bretonne, alsacienne, kurde, corse, laponne, tzigane, touareg etc...

La charte des droits de l'homme de l'ONU donne le droit à toute personne de changer de nationalité.
c'est une belle théorie, mais elle n'est pas si simple à mettre en pratique. de toutes façons un papier ne changera rien aux origines d'un homme.
Ce qui gène Zelda, c'est que pour lui, la France est synonyme d'esclavage. Et donc, le bleu blanc rouge lui fait honte. Mais le bleu blanc rouge est aussi la lutte contre l'esclavage et en renversant l'ancien régime, les révolutionnaires ont marqué indéniablement une étape dans cette lutte.
j'ai déjà expliqué que je n'ai plus honte d'être français.
l'eclavage est une réalité historique qui est intimement liée au passé, au présent et au futur de mon peuple.
ma mère est née le jour anniversaire de la déclaration nationale de l'abolition et ma fille ainée celui de l'abolition effective à la Réunion.


petit rappel de l'Histoire, la révolution de 1789 n'a pas remis en question la pratique de la main d'oeuvre servile, il faudra attendre 1848.


en fouillant l'histoire de France on peut trouver autant de raisons d'être fier que d'avoir honte.
tu me parlais de voie du milieu, s'emanciper de la fierté et de la honte sans renier ses racines, n'est-ce pas là la voie du milieu ?



regardons ce que nous faisons aujourd' hui, il n'y a vraiment pas de quoi être fiers !
C'est parce que vous avez manqué au départ de fierté.
ah d'accord, il faut être fier dès le départ et jusqu'à la fin. ne pas remettre en question les orientations de la patrie pour conserver à jamais cette fierté ... et Ilibade appelle ça la noblesse de sentiment.

c'est le résultat d'un plan qui dure depuis des millénaires.
encore un petit effort et nous en viendrons à la théorie du complot, n'est-ce pas ?

Sans la fierté de vos ancêtres ou celle de vos enfants, des ancêtres des autres et des enfants des autres, sans le rattachement subtil et profond à un groupe sur des valeurs qui sont très éloignées de celles que vous voulez combattre, vous ne combattrez jamais.
identité, rattachement, continuation, partage, valeurs, peuple, conscience collective, ancêtres, enfants, sont des charpentes collectives nécessaires à l'équilibre de l'individu et du groupe.
fierté et nationalisme sont d'autres notions que je ne partage pas.

Si par hasard, vous aviez demain un sentiment nationaliste,
je ne crois pas non. certains de mes compatriotes enflammés m'ont définitivement vaccinés.

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Message par bernard1933 le Ven 5 Déc 2008 - 11:27

Je puis me tromper, mais j'ai l'impression, en lisant les différentes interventions, que l'on passe facilement de la fierté à un relent de nationalisme. Pourtant, nous, gens du forum, faisons partie de la partie de la population, disons, évoluée. On comprend mieux combien il est facile, avec une propagande bien menée, de mener tout un peuple à la guerre...
Quand je dis que je suis bourguignon - c'est faux puisque je suis né en Franche-Comté - je n'en tire aucune fierté !
Disons plutôt que ça m'amuse ! Je me plais là et basta!
Fier de ce que j'ai pu faire, peut-être, mais me vanter de ce qu'a écrit Voltaire ou Pascal, ou des massacres de Napoléon..., non, merci!
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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 11:47

Et si l'on regardait la question d'une façon différente ? La fierté et le concept d'identité nationale, ce n'est pas si mal, vous savez. Je pense à l'Inde et à la façon dont elle s'est débarassé des Britanniques. Je crois que Gandhi ne serait jamais arrivé à rien, s'il n'avait su mettre en avant le concept d'identité et de fierté nationale -même et surtout pas avec sa philosophie de la non violence dans ce sous-continent ultra violent. Vou savez que les anglais jouaient les groupes ethniques et les religions les uns contre les autres pour maintenir leur emprise -ils favorisaient même le système des castes.

Si l'Inde a su s'affranchir de façon si exemplaire, c'est grâce à cette idée d'identité nationale, non ? Bien sûr, il y a eu la partition, bien sûr, les musulmans et hindous s'affrontent toujours (ou à nouveau ?). Mais n'est-ce pas parce que l'Inde, en tant que grand pays démocratique, n'a pas su / pu maintenir la cohésion entre les ethnies et/ou religions face à la montée de l'intolérance religieuse, à la mondialisation, etc... ?

Et est-ce qu'on ne peut pas nuancer aussi en ne rejetant pas tout sentiment de fierté en bloc ? Prenons l'admiration (donc, sentiment dirigé vers l'autre). J'admire certains aspects de l'Amérique (USA), par exemple, ainsi ce qui est écrit sur la statue de la liberté (qu'ils on quand même laissé à la porte, dit-on en plaisantant) ; pour parler du nouveau Président Obama, je ne pense pas qu'il aurait pris la peine de faire de la politique (et les risques qui vont avec !) s'il n'était pas "fier" de son pays. Ou du moins s'il n'avait pas le désir de rendre aux Américains leur fierté nationale, emblématisée par Lincoln, Kennedy, Roosevelt, etc... La fierté d'appartenir à une nation, oui, mais ça n'est valable, à mon avis que si l'on a une idée précise de ce qu'on voudrait qu'elle soit, si on a un projet collectif. Le problème, c'est que les projets collectifs, c'est fini. La politique, l'idéalisme politique, c'est fini, râpé, comme le disais je crois Ilibade. On vit dans l'individualisme forcené, au mieux on s'implique dans des associations, ou bien... on se tourne vers des débats métaphysiques ! rire

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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 11:53

bernard1933 a écrit:Je puis me tromper, mais j'ai l'impression, en lisant les différentes interventions, que l'on passe facilement de la fierté à un relent de nationalisme. Pourtant, nous, gens du forum, faisons partie de la partie de la population, disons, évoluée. On comprend mieux combien il est facile, avec une propagande bien menée, de mener tout un peuple à la guerre...

J'ai peut-être mal lu, mais je n'ai vu aucun relent de nationalisme dans ce qu'ont écrit les intervenants, par contre, ce qu'ils ont écrit a été interprété dans un sens nationaliste négatif de façon, disons-le, agressive. Cette interprétation est d'autant plus incompréhensible que, comme tu le dis, les gens du forum qui se sont exprimés ne sont pas, me semble-t-il, des franchouillards moyens qui discutent au bistrot devant leur ballon de rouge, ni des supporters acharnés du PSG...

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Message par Wooden Ali le Ven 5 Déc 2008 - 12:37

7- Wooden Ali:Je pense que le "fier" de Jayrâm n'est pas un sentiment d'orgueil déplacé et parfaitement immérité, Gereve. Mais plutôt d'un certain sentiment de responsabilité d'être le continuateur de cette idée, d'avoir le devoir de la pérenniser en l'améliorant.
Voilà une woodenerie qui a réellement l'allure d'une ilibaderie ! Le mot fierté n'a aucune valeur de départ qui soit une connotation positive ou négative. La notion d'une fierté bien placée, comme par exemple, d'être fier d'avoir assisté à un très beau spectacle, ce n'est pas seulement un sentiment égotique obligé, mais cela est souvent une façon de ressentir collectivement quelque chose. Au-delà de l'égo et de l'identité de l'individu, il y a en effet les égrégores, qui sont en quelque sorte des égos collectifs débouchant sur une identité plus vaste et dans laquelle les sentiments sont tournés vers la collectivité, voire provoqués par la collectivité.
Tu es vache, Ilibade ! Il suffit que tu reformules ce que j'ai écrit pour que je n'y comprenne plus rien ! :)-

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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 14:10

Voilà, je pense, une chanson où s'exprime un "certaine France", celle dont je suis fière. Ecoutez-là, ça ne vous rendra pas plus bêtes ...


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Message par Magnus le Ven 5 Déc 2008 - 15:17

...Et en voici une où s'exprime une "certaine Belgique"...


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Message par Ilibade le Ven 5 Déc 2008 - 16:28

WA a écrit:Tu es vache, Ilibade !
Oui, et les vaches sont parfois sacrées !

Siva a écrit:Le problème, c'est que les projets collectifs, c'est fini. La politique, l'idéalisme politique, c'est fini, râpé, comme le disais je crois Ilibade.
Oui, si l'on admet les éléments d'une pensée unique amplement desservie sur les antennes, avec une désinformation constante et qui s'apparente à une cure de sommeil intellectuel. Non, si les gens se mettent à penser par eux-mêmes à leur situation. (Merci pour la chanson, ainsi que Magnus).

Zelda a écrit:par contre, elle était censée nous montrer "qui joue à quoi", là c'est raté.
Bien au contraire, elle est très démonstrative.

objection. je connais plusieurs personnes ayant double voire triple nationalité
Cela est impossible au vues de la définition de la nation. Cela serait équivalent à une cellule du foie qui se prendrait parfois comme une cellule de la rate et d'autres fois comme une cellule du pancréas. Or de la même manière qu'un arbre a des racines qui sont localisées autour d'un pan de terre précis, la nation exprime l'ensemble des valeurs qui sont partageables par ceux qui vivent sur un même territoire, et cela, indépendamment de toute culture ou rattachement intellectuel. Cela signifie que ce rattachement n'exprime pas un mode de pensée particulier, mais ce qui fonde que la vie sociale est possible au sein d'une population en équilibre. Cela ne tient pas plus à l'histoire de cette population, qu'à celle des personnes, mais plutôt est l'indication d'un consensus que l'on accepte ou pas. Et ce consensus est depuis 1789 devenu un cadre juridique. Si on enlève ce cadre, il n'y en a actuellement pas d'autres.

basque, bretonne, alsacienne, kurde, corse, laponne, tzigane, touareg etc...
Oui, ce sont là des cultures, pas des nations. Corse n'est pas un cadre juridique, ni tzigane, ni basque.

c'est une belle théorie, mais elle n'est pas si simple à mettre en pratique. de toutes façons un papier ne changera rien aux origines d'un homme.
C'est bien pour cela que la nationalité doit faire appel un réel sentiment national. C'est ce que disent depuis longtemps les partisans des nations.

la révolution de 1789 n'a pas remis en question la pratique de la main d'oeuvre servile, il faudra attendre 1848.
La révolution de 1789 a bien représenté le renversement d'une caste de nobles qui, par l'état de corruption qu'elle avait atteinte, n'était plus en mesure d'assurer la protection du peuple. Ce peuple payait en large part tous les excès de cette caste. C'est donc bien d'un esclavage que le peuple français s'est libéré. Vous voyez l'esclavage comme la propriété exclusive des gens des îles. Or aujourd'hui, l'esclavage est mondialisé.

en fouillant l'histoire de France on peut trouver autant de raisons d'être fier que d'avoir honte.
La question du thème n'est pas "Etes-vous fier de l'histoire de France", mais "Peut-on être fier d'être français".

tu me parlais de voie du milieu, s'emanciper de la fierté et de la honte sans renier ses racines, n'est-ce pas là la voie du milieu ?
Et bien je comprends maintenant que vous n'avez pas compris la question. Si l'on représente l'âme comme une cible, le point central serait le Trône où se trouve le fondement universel (Dieu ou ce que vous voulez de métaphysiquement équivalent). Puis, de cercle en cercle, on y trouve tous les étages qui gèrent le rattachement hiérarchique de l'être dont le cercle extérieur représente l'émanation individualisée. Le sentiment d'appartenir à chacun de ces cercles est nécessairement ancré dans la sensibilité de l'être. Et donc le sentiment national s'inscrit quelque part dans l'un des cercles intérieurs. Ce n'est donc pas un élément de l'individu, mais sans cet élément, l'individu ne serait pas émané. Les hommes n'ont fait qu'exprimer la conscience de cela, bien que dans la réalité historique, ces sentiments ont pu se traduire par des évènements, heureux ou malheureux, dont la raison échappe à toute analyse individuelle. Il faut penser ici l'Etre en tant que Corps National, ou en tant que Corps d'une espèce, etc... La vie ne se décline pas seulement selon une vision individuelle, mais elle répond aussi aux exigences de tous les étages qui conditionnent chaque niveau à partir des choix combinatoires des niveaux qui l'ont précédé.

Cette façon d'exposer les choses, montre que Gereve était français avant d'être Gereve. Il en est de même pour Zelda. Mais peut-être Zelda, par les circonstances de son cercle extérieur, ressent plusieurs possibilités. En réalité, il n'y en a qu'une seule. Il faut la trouver. Je comprends bien que cela est très important.

La voie du milieu, c'est la voie qui recherche l'équilibre en toute chose. Or cet équilibre ne sera jamais atteint, si l'on est indifférent aux cercles d'où l'on émane, car une telle indifférence se traduira aussi par une indifférence au point central. Il faut en passer par l'acceptation des puissances, principautés et archanges (c'est-à-dire les idées archétypales qui forment les premiers degrés combinatoires) pour enfin accepter que nous ne sommes que des émanations très éloignées du point central. Ce chemin en passe nécessairement par la fierté, car cette fierté conduit aussi à la fierté en Dieu. Si vous avez compris la spiritualité autrement, alors vous ne l'avez pas comprise. Il est dit partout qu'on ne doit pas changer de tradition. Je suis né dans le christianisme et je suis resté dans le christianisme, même si d'autres traditions sont venues m'enrichir sur le processus spirituel. Et ainsi, bien qu'honorant les autres, je suis fier de ce que je suis, c'est-à-dire une émanation du principe universel, dans le respect et la fierté de chaque élément de mon identité. Cette fierté est une course altruiste et nullement un effet égoïste comme vous l'avez interprété de façon inversée.

je ne crois pas non. certains de mes compatriotes enflammés m'ont définitivement vaccinés.
La question est la suivante : "Etes-vous français ou pas ?". A la réponse à cette question, personne ne pourra jamais vous vacciner.

Il peut arriver qu'un individu change de pays, migre et s'installe ailleurs. Et bien, cette possibilité est déjà aussi inscrite dans les possibilités des cercles intérieurs. Et donc, il est parfaitement possible dans ce cas, d'adopter les valeurs et usages du nouveau pays. Ce que nous vivons individuellement, ne nie en rien ce que nous sommes intérieurement, même de façon inconsciente. Par exemple, les bouddhistes tibétains sont fortement attachés à leur Tibet natal, et ici, on a le lien entre une spiritualité et une nationalité. Et pourtant, sur le plan historique, le régime tibétain a été plus fréquemment une dictature monastique qui a traité dans le sang et la répression toute forme d'opposition. Avant cette dictature, la religion naturelle du Tibet était la religion Bön qui a été évincée sous la torture et les incarcérations forcées. Aussi, ce que vivent aujourd'hui les Tibétains expatriés, n'est pas nécessairement sans relation à des évènements nationaux antérieurs. Evidemment, il est difficile de faire comprendre cela. Est-ce pour autant que leur fierté nationale n'a aucune raison d'être ?

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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 17:04

Ah! Magnus,

Merci pour la chanson de Brel !

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Message par Magnus le Ven 5 Déc 2008 - 17:36

Siva a écrit:Ah! Magnus,

Merci pour la chanson de Brel !

Merci à toi aussi pour cette superbe chanson de Jean Ferrat.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 20:25

Ilibade a écrit:Cela serait équivalent à une cellule du foie qui se prendrait parfois comme une cellule de la rate et d'autres fois comme une cellule du pancréas.
nous ne sommes pas des fourmis.

Corse n'est pas un cadre juridique, ni tzigane, ni basque.
c'est bien leur problème et c'est ce que je te réponds quand tu prétends que :
Seul le système des nations permet le respect de cette diversité à laquelle chacun peut se trouver une identité.

aujourd'hui, l'esclavage est mondialisé.
je suis d'accord avec toi. parlons alors d'esclavage moderne pour éviter les confusions.

La question du thème n'est pas "Etes-vous fier de l'histoire de France", mais "Peut-on être fier d'être français".
1° la france est le résultat de son histoire.
2° nous somme une soixantaine de millions à être les derniers maillons de l'histoire de France.

Spoiler:
je préfère expliquer tout de suite ma dernière phrase. je ne prétends pas que la France se meurt et que nous en sommes la dernière génération mais que nous sommes entrain d'entrer dans cette histoire,. nous en sommes donc actuellement les derniers maillons.
cet équilibre ne sera jamais atteint, si l'on est indifférent aux cercles d'où l'on émane, car une telle indifférence se traduira aussi par une indifférence au point central. Il faut en passer par l'acceptation des puissances, principautés et archanges (c'est-à-dire les idées archétypales qui forment les premiers degrés combinatoires) pour enfin accepter que nous ne sommes que des émanations très éloignées du point central.
je suis tout à fait d'accord avec ça.
par contre, j'estime que n'être ni fier ni honteux ne me rend pas pour autant indifférent. si le fait d'être français m'indifférait je ne serais pas entrain d'en discuter avec toi !
si je niais ce fait, j'aurais déclaré comme quand j'étais ado que je ne suis pas français.
si je l'adulais, je serais peut-être entrain d'écrire à Gereve ...
je l'accepte et le vis, tout simplement.

La vie ne se décline pas seulement selon une vision individuelle, mais elle répond aussi aux exigences de tous les étages qui conditionnent chaque niveau à partir des choix combinatoires des niveaux qui l'ont précédé.
j'en suis conscient. pourquoi veux-tu me faire porter un chapeau qui n'est pas le mien ?

La question est la suivante : "Etes-vous français ou pas ?". A la réponse à cette question, personne ne pourra jamais vous vacciner.
merci de ne pas reformuler tes questions quand la réponse ne te convient pas.
voici ce qui a été écrit :
Si par hasard, vous aviez demain un sentiment nationaliste,
je ne crois pas non. certains de mes compatriotes enflammés m'ont définitivement vaccinés.

oui, l'extrème droite de mon beau pays à laquelle j'ai pu être confronté m'a définitivement vacciné de tout sentiment nationaliste, pas de ma nationalité !

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Message par Ilibade le Ven 5 Déc 2008 - 22:57

nous ne sommes pas des fourmis.
C'est exact ! Les fourmis, elles, mènent tout leur existence au profit de la collectivité.

c'est bien leur problème et c'est ce que je te réponds quand tu prétends que Seul le système des nations permet le respect de cette diversité à laquelle chacun peut se trouver une identité.
Ce n'est pas leur problème du tout. Le nationalisme corse n'a pas démarré contre la France, mais à l'origine contre l'Italie, et cela, à une époque bien antérieure à la révolution française. Il se trouve qu'aujourd'hui, le nationalisme corse est strictement minoritaire. Par ailleurs, le concept de nation n'interdit aucune sorte de culture au sein de ses valeurs et rien ne permet d'affirmer que la culture corse soit incompatible avec la nation. D'ailleurs, c'est un corse qui en a propagé l'idée.

parlons alors d'esclavage moderne pour éviter les confusions.
Cela n'est pas nécessaire. L'esclavagisme a toujours procédé selon les mêmes modalités depuis l'antiquité, soit par effet des conquêtes, soit par entente d'une poignée d'hommes dotés de pouvoirs.

1° la france est le résultat de son histoire.
Non ! La France est le résultat de l'histoire des hommes. Il est assez niais de croire que l'histoire d'un pays ne doit rien à celle des autres pays.

2° nous somme une soixantaine de millions à être les derniers maillons de l'histoire de France.
Le mot dernier n'est pas tout-à-fait exact. Il se trouve que les gens de ce pays sont bien plus attachés à leur pays qu'aux constructions artificielles qui sèment la perturbation non seulement en France, mais actuellement dans tous les pays du monde.

oui, l'extrème droite de mon beau pays à laquelle j'ai pu être confronté m'a définitivement vacciné de tout sentiment nationaliste, pas de ma nationalité !
Je n'en crois rien. Ce que vous appelez extrême-droite par l'effet d'une propagande médiatique se trouve être actuellement au centre de la préoccupation d'un nombre croissant de peuples. C'est donc une tendance du milieu. Peut-être peut-on trouver cela bizarre que les télévisions du monde entier parlent un langage qui ne correspond pas à nos observations au quotidien. Mais c'est bien dans cette tendance que les nations sont respectées, et également les cultures. Je ne crois très sérieusement pas que les partis extrêmistes qui gouvernent les pays ou leur évolution depuis près de 370 ans aient eu le moindre scrupule à organiser les guerres, les déplacements massifs de peuples qui aujourd'hui représentent l'état métastatique (cancéreux) avancé du corps global de l'humanité, les famines, les faillites, etc. puissent rivaliser avec cette idée noble que représente la nation qui est stabilité et équilibre.

Il est encore plus curieux que pour vous, la France soit "finie", puisque vous nous considérez comme les derniers français de l'histoire, comme si ce pays ne méritait pas de survivre. Après tout, un pays qui a une si sombre histoire, mérite-t-il la moindre considération ? Alors, et après avoir relu vos interventions, il apparaît très clair que votre question principale est de répondre à cette question "suis-je français ?". En observant les 40 dernières années de l'histoire, je n'ai pas trouvé un seul déséquilibre qui soit lié de façon directe à un problème entre nations. C'est toujours à point de départ de la sphère industrielle et financière, située au-delà de toute frontière, que les perturbations ont pris leur point de départ, relayées par des politiques et des activismes d'inspiration mondialiste et qui agissent comme des fondamentalismes forcenés dans tous les domaines de l'existence, de l'école jusqu'à l'industrie des pompes funèbres. Ces fondamentalismes, qui témoignent d'une inversion du sens des spiritualités, se trouvent naturellement hostiles à toute forme naturelle de la hiérarchie universelle, et donc, leurs effets visibles sont nécessairement voués à l'extinction des nations, à la négation de tout civisme et de tout sens de la collectivité, à l'exagération des droits au détriment des devoirs et surtout à la destruction de la nature. Il me semble que cela, on ne peut pas l'imputer aux doctrines nationalistes et encore moins à la fierté nationale de chaque peuple.


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Message par Invité le Sam 6 Déc 2008 - 0:18

Ilibade a écrit:Ce que vous appelez extrême-droite par l'effet d'une propagande médiatique se trouve être actuellement au centre de la préoccupation d'un nombre croissant de peuples. C'est donc une tendance du milieu.

Ces fondamentalismes, qui témoignent d'une inversion du sens des spiritualités, se trouvent naturellement hostiles à toute forme naturelle de la hiérarchie universelle, et donc, leurs effets visibles sont nécessairement voués à l'extinction des nations, à la négation de tout civisme et de tout sens de la collectivité, à l'exagération des droits au détriment des devoirs et surtout à la destruction de la nature. Il me semble que cela, on ne peut pas l'imputer aux doctrines nationalistes et encore moins à la fierté nationale de chaque peuple.

ok, j'ai compris.

une dernière chose avant de vous quitter définitivement Ilibade, cliquez sur la barre spoiler dans mon post précédent, il y est expliqué ce que j'entends par "derniers maillons".

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Message par Geveil le Sam 6 Déc 2008 - 14:47

Ilibade a écrit:

C'est bien ce que je craignais ! Comme vous n'êtes pas responsable d'être un homme plus qu'un ouistiti, vous n'avez donc aucune fierté d'être humain. Vous comprenez bien que je ne peux pas laisser Escape ou Siva pervertir la notion de fierté dans de telles conditions. Non seulement vous devez être fier de ce dont vous êtes responsable, mais aussi de ce dont vous n'êtes pas responsable et notamment ce qui est de la responsabilité divine. Car sinon, vous ne pouvez pas être fier de votre cause et je trouve cela très grave. Il y a là comme un obstacle psychique que vous entretenez sans raison.
J'ai failli un instant être d'accord, jusqu'à ce que je me souvienne que Dieu Lui-même n'est pas responsable.

" to be or not to be, That is the question". Tout le reste n'est que bavardage.
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Message par Ilibade le Sam 6 Déc 2008 - 16:22

Zelda a écrit:ok, j'ai compris.
Mais non ! Vous n'avez pas compris. Vous pensez qu'Ilibade est un dangereux facho d'extrême-DROOAAATE ! C'est tout le contraire, vraiment. Il n'y a pas plus respectueux que moi des cultures et des nations. J'approche tout le monde sur un pied strict d'égalité, et même les diplômes sont sans valeur à mes yeux. Vous n'avez pas compris que le milieu n'est ni dans l'absence de fierté nationale, ni dans son excès. Aujourd'hui où tout nous pousse vers un défaut majeur de ce sentiment de fierté, nous sommes devenus un peuple vulnérable parmi d'autres peuples vulnérables.

il y est expliqué ce que j'entends par "derniers maillons".
De la façon dont vous avez amené cette notion de "dernier", et après les posts antérieurs que vous aviez publiés, avouez que l'interprétation était loin de coller nécessairement avec ce que vous entendez par là. Si la France disparaît, toutes les autres nations aussi. Et qu'y aura-t-il alors, sinon un régime unique nécessairement dictatorial d'une poignée de gros industriels très riches forçant au travail une masse de pauvres ? C'est cela que vous voulez ? Croyez-vous vraiment que la vie repose sur l'argent ? Etes-vous de ceux qui font des lois donnant tous privilèges à l'activité mercantile et industrielle, et qui bafouent quotidiennement les droits individuels et l'équité de droit ?

J'ai failli un instant être d'accord, jusqu'à ce que je me souvienne que Dieu Lui-même n'est pas responsable.
Et donc Dieu n'a aucune fierté possible ? N'est-ce pas ?
S'il vivait en France, il serait vraisemblablement content qu'on y mange bien, comme tout "profiteur". Mais comme cela s'est acquis dans le sang, et que nous le défendons assez mal, le sang recoulera le jour où on ne mangera plus selon nos besoins. Il y a bien longtemps que nos paysans ne peuvent plus nourrir nos concitoyens et que nous devons importer de l'alimentaire. Nous allons entamer la 5° année consécutive de récession mondiale de la production alimentaire. Cette récession a été décidée pour faire augmenter les prix à la distribution. Et comme l'alimentation des pays les plus pauvres repose de plus en plus sur des mécanismes humanitaires dont le but est de vendre à très bon prix dans les pays riches les denrées destinées à ces pays pauvres, l'humanitaire, si fortement encouragé par nos bons gouvernants, n'a pas d'autre but que d'enrichir une poignée de gens qui vendent au prix le plus fort(*) (marchés occidentaux + récession de production) en suscitant les sentiments les plus individualistes de l'altruisme au profit des causes les plus éloignées de tout appartenance géographique locale. Mais dormons sur nos deux oreilles, paisiblement. Le petit Nicolas dont c'est aujourd'hui la fête, veille pour nous. BONNE FETE, Monsieur le Président !

Dieu est responsable de la Création en tant que fondement. Il est le seul lien véritable entre tous les êtres, et donc tous les êtres peuvent et doivent en être fiers.

Ilibade, cool envers les humains et les animaux, mais dur en controverse.


Fier d'être français ? - Page 3 Vil2_sarbacane


(*) idem pour le pharmaceutique.

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Message par Invité le Sam 6 Déc 2008 - 17:35

zelda a écrit:
Ilibade a écrit:Ce que vous appelez extrême-droite par l'effet d'une propagande médiatique se trouve être actuellement au centre de la préoccupation d'un nombre croissant de peuples. C'est donc une tendance du milieu.

ok, j'ai compris.

J'avoue que j'avais compris la même chose que Zelda. :diable:

Cependant, en prenant la peine de relire, et comme je suis relativiste, je me rends compte d'une chose assez évidente. En France, le sentiment national a été repris et exploité par un certain Le Pen et son "Front-soit-disant-national". Cela m'a fait pensé à une autre discussion sur un autre fil, à propos des sectes. En présence d'un besoin d'absolu et de spiritualité qui ne trouve pas son expression dans les soit-disant (aussi) églises, les sectes prolifèrent (et j'ai dit "bien fait pour les églises". Il en est de même pour le sentiment d'appartenance à une nation et à ses valeurs. Serait-ce ce que vous vouliez exprimer, Ilibade, ou au contraire êtes-vous d'accord avec les thèses du Front National ?

Une autre réflexion : quand on dit "fierté nationale", "sentiment national", on pense toute de suite, par réflexe quasi-pavlovien, au fascisme européen. Donc, négatif. Quand vous dites que ce "sentiment" est au coeur des préoccupations des peuples, vous voulez aussi parler des Chinois, des Japonais, des Marocains, des Afghans, etc...enfin de tous les peuples ? Mais qu'en est-il des peuples qui n'ont pas de d'Etat ? Ou des Etats qui ont été artificiellement créés et ne correspondent à rien (pays d'Afrique, mais aussi pays des Balkans...) ?

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Message par Geveil le Sam 6 Déc 2008 - 19:43

Ilibade a écrit: Si la France disparaît, toutes les autres nations aussi. Et qu'y aura-t-il alors, sinon un régime unique nécessairement dictatorial d'une poignée de gros industriels très riches forçant au travail une masse de pauvres ?
je me demande pourquoi nous discutons, pour ne pas dire discutaillons, car avec cela je suis complètement d'accord.
Après, je me fiche complètement du mot que vous mettez sur le sentiment de contentement d'être Français. Vous n 'avez toutefois pas relevé ma remarque, que je pose pour la quatrième fois: je récuse la fierté des braillards qui bombent le torse et lèvent le menton alors qu'en fait, ils ne savent pas grand chose de la France. Mais peut-être est-ce ce que vous désignez comme fierté abusive.


Et donc Dieu n'a aucune fierté possible ? N'est-ce pas ?
Quand, dans mes messages précédents , j'ai écrit que je pouvais être fier d'appartenir à une équipe de personnes compétentes, cela signifie que je connais le sentiment de fierté, donc Dieu aussi, enfin, disons, Ce que vous considérez comme le fondement de la création.
Mais comme cela s'est acquis dans le sang, et que nous le défendons assez mal, le sang recoulera le jour où on ne mangera plus selon nos besoins. Il y a bien longtemps que nos paysans ne peuvent plus nourrir nos concitoyens et que nous devons importer de l'alimentaire. Nous allons entamer la 5° année consécutive de récession mondiale de la production alimentaire. Cette récession a été décidée pour faire augmenter les prix à la distribution. Et comme l'alimentation des pays les plus pauvres repose de plus en plus sur des mécanismes humanitaires dont le but est de vendre à très bon prix dans les pays riches les denrées destinées à ces pays pauvres, l'humanitaire, si fortement encouragé par nos bons gouvernants, n'a pas d'autre but que d'enrichir une poignée de gens qui vendent au prix le plus fort(*) (marchés occidentaux + récession de production) en suscitant les sentiments les plus individualistes de l'altruisme au profit des causes les plus éloignées de tout appartenance géographique locale. Mais dormons sur nos deux oreilles, paisiblement.
Avec tout cela je suis 100% d'accord.

Dieu est responsable de la Création en tant que fondement. Il est le seul lien véritable entre tous les êtres, et donc tous les êtres peuvent et doivent en être fiers.
C'est pile poil le nœud du problème, je n'en suis pas fier du tout quand je me remémore toutes les c......... que j'ai pu faire et celles encore pire que font certains de mes "frères".
Mais cette question, je constate que vous l'évitez soigneusement.
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Message par Ilibade le Sam 6 Déc 2008 - 22:07

J'avoue que j'avais compris la même chose que Zelda.
Bien entendu, comme la plupart des gens qui écrivent sur l'internet et qui pensent que nous sommes tous indépendants dans nos modes de pensée. Mais il faut savoir que notre façon de penser est rarement le fruit d'un réflexion intégrale de données vérifiées par soi-même et validées. Aussi, lorsqu'on assimile nationalisme avec extrême-droite, il ne s'agit que d'un langage tellement ancré dans les esprits depuis la plus tendre enfance, que si quelqu'un vient subitement dire : non, je ne suis pas d'accord avec cela, parce qu'historiquement, les choses ne se sont pas passées ainsi, alors il passe pour un dangereux fou.

Les fascismes que l'on a vu germer un peu partout en Europe dès la fin du 19° siècle ne sont pas une idéologie européenne, mais américaine. C'est en effet aux états-unis que l'idéologie nazie s'est développée, sur la base de doctrines philosophiques allemandes. C'est aussi aux USA, que le premier camp de concentration a été construit au 19° siècle. Et c'est également aux USA que s'est implanté le pôle actif de la finance internationale, le pôle de décision étant actuellement à London-city, qui est un état dans l'état britannique. Comme les fascismes entraient dans une logique antisémite, il fallait compenser cette attitude par la création d'un congrès juif international, dont l'aile droite était représentative de la volonté de constituer une nation juive, sous le contrôle de la haute finance juive installée à Wall Street et à Londres. Toujours le pouvoir entraîne la dualité partout, car en divisant, on règne mieux.

Ainsi, dès l'assemblée constituante lors de la révolution française, l'assemblée a été divisée rapidement en gauche et droite, afin de mieux jongler soit avec les uns ou les autres, soit de façon plus discrète contre les uns et les autres. Avec ce genre de découpe, un Miterrand, homme de gauche fera une politique de droite, et un Chirac homme de droite une politique de gauche. Et tout cela, sans que le peuple s'en aperçoive, bien entendu.

Lorsque le front national s'est formé en 1972, pour apporter une opposition au transfert de souveraineté nationale qu'impliquait alors l'économie vers les secteurs de la finance privée, il ne s'agissait pas de construire un parti politique, mais un front de rassemblement de toutes les forces qui défendaient l'idée de la nation comme étant supérieure aux intérêts privés transnationaux. Il y a donc eu rassemblement de tendances très diverses, tant de droite que de gauche, avec des extrêmismes très marqués d'un côté comme de l'autre, qui ont aujourd'hui totalement disparu du Front. Immédiatement, la presse qui a toujours été sous contrôle, a descendu en flêche cette initiative alors même que les gens du peuple ne comprenaient pas les enjeux politiques en action. Ce front a toujours été dépeint comme un parti de la honte, et cela, sans égard à la composante essentielle qui en est son fondement, et qui consiste à restaurer l'autorité de l'état dans tous les domaines de la vie publique, dont l'économie est l'un des axes majeurs. Je ne vois pas en quoi cette idée est comparable à l'idéologie dominante des fascismes dont le représentant le plus immédiat est assurément M Bush.

D'ailleurs, c'est bien M Bush qui a mis en place un camp de concentration à Guantanamo à Cuba, de même que selon certaines sources (Voltaire), il y aurait pas moins de 600 camps de 20000 places en cours de construction sur le sol des USA. Cela représente 12 millions de places pour 12 millions de détenus. Ensuite, il faut aussi savoir que des camps de concentration ont été construits à l'époque de Bush Père en Europe centrale, dans les secteurs contrôlés par les américains. Voilà ce que j'appelle extrême-droite.

Pour en revenir au front national, il est assez coutumier de servir en permanence une analyse politique, comme véritable acteur d'une opposition démocratique prévue par la constitution. Il est assez curieux de constater que cette opposition soit délibérément écartée de la scène politique, par un manque incroyable de démocratie, par des acteurs tous complices et qui se disent malgré tout démocrates. Parmi les analyses du front, on note que son discours sur l'immigration a finalement été confirmé par tous les autres tendances à l'exception de l'extrême gauche. De même, les prévisions d'une crise financière et monétaire prévue depuis deux ans par le Front pour fin 2008, ou l'interprétation de l'affaire du trader de la société générale comme le prélude pour septembre 2008 de l'explosion des subprimes, dans une conférence de presse datée de juin 2008, montrent que seul le Front a réellement informé son peuple de la situation exacte. Aucun parti politique n'a réalisé une telle analyse en public. Aussi, ce qu'il y a d'intéressant dans une véritable opposition, qui se veut centrale et non de droite ou de gauche, c'est qu'elle permet d'avoir un autre éclairage que celui des pouvoirs internationaux qui se moquent bien de ce que nous pouvons penser.

quand on dit "fierté nationale", "sentiment national", on pense toute de suite, par réflexe quasi-pavlovien, au fascisme européen.
Le mot "pavlovien" est trop tendre. Nous sommes le résultat d'un véritable bourrage de crânes, qui démarre dès la maternelle dans les écoles. J'étais à Orléans entre les deux tours de l'élection présidentielle de 2002. Et bien, on voyait défiler dans les rue des citoyens âgés de 5-6 ans avec leurs instituteurs en train de beugler des slogans anti FN. Quelle conscience politique chez ce bon peuple français ! Dès l'âge de 6 ans ! Chapeau !

Quand vous dites que ce "sentiment" est au coeur des préoccupations des peuples, vous voulez aussi parler des Chinois, des Japonais, des Marocains, des Afghans, etc...enfin de tous les peuples ?
Il se trouve que beaucoup de pays voient les tendances nationalistes réapparaître et se renforcer. Il y a en Europe une montée du nationalisme dans à peu près tous les pays. Evidemment, comme l'actualité montre un jeu pervers dans des conflits d'allure nationaliste, comme celui du Kosovo, ou celui de la Géorgie, où celui très entretenu du Proche-Orient, où l'idée de nation est souvent associée à tort à la cause des conflits, on pourrait croire que cette montée en puissance d'une idée comme la nation soit dangereuse en soi. Mais ce n'est pas aujourd'hui cet aspect qui est pris en compte par les peuples, c'est seulement que leur regard commence à s'ouvrir sur la réalité des choses. Aussi, des pays comme ceux d'Amérique du Sud, le Mexique, le Canada, l'Australie ont actuellement une résurgence très importante de mouvements à fondement nationaliste. Quant à la Chine, elle est nationaliste depuis l'origine du PCC et les Chinois ont toujours été un peuple fier.

Ou des Etats qui ont été artificiellement créés et ne correspondent à rien (pays d'Afrique, mais aussi pays des Balkans...) ?
Ces états sont l'exemple même de ce à quoi peut conduire le jeu malsain de la sphère financière, comme par exemple, l'Afghanistan, dont le président était un employé cadre d'une compagnie pétrolière appartenant à Bush Père, comme le premier ministre iraquien d'ailleurs. Ces pays qui étaient auparavant de véritables nations, ont été dénaturés complètement.

Mais qu'en est-il des peuples qui n'ont pas de d'Etat ?
La situation de ces peuples ne sera pas traitée tans que subsistera le totalitarisme financier. Aujourd'hui, ces peuples sont le jouet des intérêts de gens très peu scrupuleux. Je suis intervenu dans le cadre humanitaire (lors d'un congé sabbatique) au Ghana, un pays dont la population élevait des boeufs et cultivait des céréales destinés au marché américain, alors même que la population n'a rien pour se nourrir décemment, tout cela bien entendu avec la complicité du pouvoir en place. On pourrait citer la Birmanie, dont le peuple est littéralement en esclavage au profit de grandes compagnies comme Elf ou Total. La junte militaire est bien entendue très complice, etc ... Quelle peut bien être la fierté nationale de ces peuples ? On a ici l'envie par devoir de reconnaître que dans ce cas, cette fierté pourrait leur être salutaire, même si elle est conduite par des moines qui donnent le ton. La fierté nationale est un sentiment que l'on peut souhaiter à tous les peuples.

ou au contraire êtes-vous d'accord avec les thèses du Front National ?
Et bien, n'adhérant à aucun parti, je dirais simplement qu'entre deux "maux", il faut toujours choisir le moindre. A chacun de se forger une opinion. Quelle est la bonne mesure de nationalisme pour qu'il y en ait un peu sans qu'il y en ait trop ? Je crains qu'après la signature des derniers accords du GATT en 2009 et 2010, nous ne puissions plus nous poser cette question. Or pour ceux que cela intéresse, chaque parti politique dispose de son site internet, certains partis comme le PS en ayant même un par personnalité. On ne manque donc pas de moyens de s'instruire. A cela, s'ajoutent des sites économiques français ou américains, et très certainement, pour disposer d'une information transversale, des sites du genre de Voltaire-international ou d'autres équivalents aux USA sont très utiles, en ayant bien soin de ne pas tout prendre à la lettre, ce qui demande malgré tout une certaine habitude. Je ne suis pas un mordu du FN, toutefois, en ce moment, c'est cependant ce parti qui expose au mieux la réalité de ce qui se passe dans le monde. Au moins c'est un résultat que les autres partis ne me semblent pas atteindre. La démocratie ne peut fonctionner que si le peuple est parfaitement informé. Et si nous sommes visiblement désinformés, alors c'est à nous de faire la démarche de l'information. Je ne vous en dirai pas davantage.

Gereve a écrit:je récuse la fierté des braillards qui bombent le torse et lèvent le menton alors qu'en fait, ils ne savent pas grand chose de la France. Mais peut-être est-ce ce que vous désignez comme fierté abusive.
Mais je vous ai déjà répondu plusieurs fois ! L'homme n'est pas fait pour bomber le torse ou pour plier l'échine, mais pour se maintenir dans la droiture !
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Ilibade
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Message par Invité le Dim 7 Déc 2008 - 12:12

Curieux écho, Ilibade. J'étais hier chez une l'amie de mon fils, et la conversation avec la maman (que je connais à peine) a dérivé vers la crise financière. Il est de plus en plus de gens qui pensent que cette crise a été en fait organisée. Savez-vous que les gens qui pensent ainsi sont appelés des "complotistes", ou "conspirationnistes" ? C'est ce qu'elle m'a dit, avec le sourire, et beaucoup de recul tout de même. J'ai été assez agréablement surprise de constater que cette femme est un peu comme moi : elle n'a pas de présupposés, elle ne croit pas spécialement à une théorie plus qu'un autre, mais elle est curieuse, elle lit, elle écoute un peu tout ce qui peut se lire ou s'entendre à droite et à gauche. Elle m'a prêté un bouquin qu'il faut lire avec beaucoup d'esprit critique, mais, comme elle dit "il y a toujours un brin de vérité à glâner, même chez les gens dont on ne partage pas les idées". Pour donner un exemple, cette personne, fille de juifs polonais, me disait que même dans Mein Kampf, si on lit sérieusement, avec un esprit analytique, en ayant une bonne connaissance de ce qui s'est passé avant, et de l'environnement de l'époque, on peut tirer des informations utiles.

Pour en revenir au bouquin dont je parlais (et que je trouve par certains aspects plutôt nauséeux), il s'agit de "la marche irresistible du nouvel ordre mondial". Sous-titre : "Destination Babel". Suspect

Spoiler:
A noter que je prends un risque ici, comme Ilibade,celui de me faire "labéliser" comme "droitière" (en plus de "défenderesse de l'Occident, LOL).

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Message par Fabule le Dim 7 Déc 2008 - 12:57

Alors je vais commencer par définir le terme "fier" car j'ai l'impression qu'il y en a besoin pour ce débat !

A/ Hautain, méprisant ex. "fier comme un paon" "faire le fier"
B/ 1/ Qui tire un certain orgueil de. ex. "être fier de son fils, de son œuvre"
2/Qui a ou dénote des sentiments nobles, élévés ex. "âme fière" "réponse fière"
3/ fam Grand considérable dans son genre. ex. "un fier imbécile"
Ety. Du latin "ferus" - sauvage
Sources : dictionnaire Hachette ed.2006

Après toutes ces définitions, je ne vois ce mot que d'une manière négative.
Reprendre seulement le 2° sens de ce mot, soit, sentiments nobles (comme l'a fait exclusivement Illibade) est une perversion connaissant les sens premiers de ce mot. Mais même ce mot "noble" est discutable dans le sens ou il renvoie aux castes supérieures, tout comme l'orgueil qui est un sentiment supérieur.

Je rejoins donc Escape au niveau de l'usage de termes plus précis pour expliquer certains sentiments, ou reflexions.

La fierté d'étre français, n'est pour moi qu'un orgueil mal placé, tout comme la fierté d'être humain. Cette notion renvoie inéluctablement à une supériorité, qui est tout le contraire de l'égalité à laquelle j'attache énormément d'importance.
Le nationalisme est entretenu par l'individualisme qui appartiennent à la même dynamique à des degrés différents, autrement dit,
JE suis le plus important et
MA nation est la plus importante
Ces notions sont à la base des soifs de pouvoirs et de dominations qui font notre système économique actuel.

Quand je veux avancer dans la vie, il ne m'est nul besoin de me sentir fier (hautain, grand...)!!!!!!! Je peux être satisfait, content, confiant...., sans forcément me sentir supérieur, orgueilleux !!!

Pour finir, sans trop rentrer dans la polémique politique, les partis d'extrème droite restent dans la logique de la sphère économique, alors que les seuls voulant remettre en cause réellement cette bulle, est bien l'extrème gauche, qui prône l'égalité totale (même si elle est peut être une chimère), tous les autres, prônent + ou - des castes supérieures et inférieure (nationaux et étrangers, riches et pauvres, intelligents et imbéciles, nobles et populaires etc etc ...) la fierté donc être hautain, méprisant, plein d'orgueil (de soi, de sa nation, de son appartenance...) en étant une des causes premières selon moi.

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Message par Invité le Dim 7 Déc 2008 - 13:54

Fabule,

J'aime beaucoup te lire car tu remets souvent les choses à leur place de façon simple et claire. Je suis d'accord qu'il vaut mieux ne pas utiliser ce mot "fier". Par contre, je pense que tu seras d'accord avec moi pour "aimer" son pays : écoute la chanson de Brel postée par Magnus, (Aka Le Wallon !). Ecoute las chanson de Ferrat : chacune de ses deux chansons chante l'amour de sa terre, de son pays. Cela ne veut nullement dire que la Wallonie est supérieure à la France ou l'inverse.

Et pour l'extrême-droite : bien sûr, l'extrême droite a toujours prôné les intérêts "des plus forts". J'en suis tout à fait d'accord. Ce qui me trouble, c'est qu'à notre époque, il y a une telle confusion des idées, des valeurs, des mots.

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Message par Invité le Dim 7 Déc 2008 - 14:31

Siva a écrit: A noter que je prends un risque ici, comme Ilibade,celui de me faire "labéliser" comme "droitière"

Ilibade ne prend pas là ce genre de risque. il ne prend que celui de se dévoiler. Ilibade tombe enfin son masque.
que vous faut-il de plus ?
Ilibade a écrit:Et si nous sommes visiblement désinformés, alors c'est à nous de faire la démarche de l'information. Je ne vous en dirai pas davantage.
les gens comme Ilibade prennent un malin plaisir à tout pervertir, à réécrire l'Histoire à leur convenance, à voir des complots partout et à réorienter les révoltes légitimes du peuple.
puis à appeler tout cela information.

Les fascismes que l'on a vu germer un peu partout en Europe dès la fin du 19° siècle ne sont pas une idéologie européenne, mais américaine. C'est en effet aux états-unis que l'idéologie nazie s'est développée, sur la base de doctrines philosophiques allemandes.
le NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei ou Parti national-socialiste des travailleurs allemands), a été fondé en 1920 par Ernst Röhm et Adolf Hitler sur les bases du DAP de Anton Drexler.
le nazisme est exclusivement allemand.


C'est aussi aux USA, que le premier camp de concentration a été construit au 19° siècle.
la dénomination camps de concentration date en effet de la fin de 19ème siècle. mais ce sont les anglais qui les utilisèrent en premier en Afrique du Sud lors de la guerre des Boers. puis les Allemands vont les expérimenter sur la côte sud ouest africaine pour y enfermer et exterminer les Hereros (prés de 80% de la population périt dans les camps) dont ils lorgnanient les diamants. http://www.pressafrique.com/m102.html

Comme les fascismes entraient dans une logique antisémite, il fallait compenser cette attitude par la création d'un congrès juif international, dont l'aile droite était représentative de la volonté de constituer une nation juive, sous le contrôle de la haute finance juive installée à Wall Street et à Londres. Toujours le pouvoir entraîne la dualité partout, car en divisant, on règne mieux.
la finance qui est la cause de tous les maux serait essentiellement un complot juif constitué en réaction au nazisme ! rire


Ilibade n'est pas un imbécile et c'est bien là le problème. il ne s'est pas laissé pas séduire ou embobiner par la bête immonde qui se serait présentée à lui avec douceur et sourire. ce n'est pas un petit vieux effrayé, c'est un intellectuel posé.

des idées comme les siennes, mes ancêtres les ont combattues de diverses manières, je les en remercie et ne baisse pas la garde.
la peste brune ne passera pas. sans fierté, sans honte mais avec fermeté.

c'est en des temps de crises que gonflent leurs rangs. ce contexte économique amène les gens à se resserrer autour du sentiment d'identité nationale et religieuse toujours rassurrants. ensuite il ne reste plus qu'à ferrer pour se faire des adeptes.

son discours et classique, les techniques sont toujours les mêmes.
ils se prétendaient socialistes dans les années 30, ils se veulent altermondialistes aujourd'hui...
ça ne m'étonne pas de les voir ressurgir.
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Message par Fabule le Dim 7 Déc 2008 - 14:51

Merci Siva, ça fait toujours plaisir de voir que nos propos sont appréciés !
En effet j'aime bien la Belgique, mais ce n'est pas mon pays, j'aime bien mon pays aussi, mais je ne vois pas quels pays je n'aime pas, chacun a ses charmes et son histoire douloureuse. Longtemps je disais que je n'aimais pas la Chine, mais c'était faux, c'est un pays fabuleux j'aime la Chine !!! Et ce n'est pas parce que des potentats de tout genre font des malversations qu'il faut généraliser sur des populations bien souvent manipulées, et ces même potentats, je les aime aussi dans un sens, mais ça me fait mal qu'ils fassent du mal !

Et tu as raison de souligner cette période de confusion qui fait tant de mal, les pensées dominantes des médias à la solde des "puissances" !

Tiens je voudrais rajouter quelque chose qui me vient en écrivant ces mots, il s'agit de deux autres termes qui ont été traités sur ce fil sans les citer précisément
Le chauvinisme, ce patriotisme exagéré et aveugle , est bien la résultante d'une appartenance, par contre il est presque mieux vue que le nationalisme, alors qu'il incite à la même idée de supériorité exclusive, et notamment dans le sport, ce qui pose quelques problèmes.
Le patriotisme, par contre joue sur l'amour d'une patrie, d'un pays, pas sur sa supériorité, mais l'amour peut aussi rendre aveugle parfois !
Se sont des nuances qui ont leurs importances dans ce sujet !

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