La fête de l'égorgement

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Message par _Florent51 Lun 15 Déc 2008 - 14:24

YOD a écrit:Bravo ! on a réussi a completement ignorer le sujet de dorcas
On y est au contraire. C'est juste un développement un peu plus complexe, mais ça a un rapport évident quand on y réfléchit.

_Florent51
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Message par Invité Lun 15 Déc 2008 - 22:35

Florent51 a écrit:
Qwatybaal a écrit:Je ne me moque de personne...c'est toi qui à rêvé que j'aurais dit que:" il n'y avait pas d'espèce nouvelles créé avant la génétique".Je n'ai jamais dit ça...

J'ai commencé à parler de clonage et de manipulation génétique en cerise sur le gâteau des gentillesses envers les animaux pratiqués "hors Islam".J'ai parlé du rêve des docteurs Frankenstein d'essayer de mélanger les espèces animal entre elles et même l'homme avec les animaux si on les laisse faire.Mais je n'ai parlé nulle part de création d'espèce nouvelle depuis la génétique.

Tu as répondu que les chiens et les chats étaient des espèces créés par l'homme et que la génétique faisait pareil.Ton erreur vient de cette idée fausse de départ je pense...ça doit troubler ta compréhension général.

Relis et juge par toi même.

Il va falloir que tu fasses preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle.

Ce n'est pas moi qui ai parlé de la création d'espèce nouvelle. Je n'ai pas dit que les espèces actuelles ont été "créées par l'homme et que la génétique faisait pareil", j'ai simplement dit que les espèces actuelles n'étaient pas naturelles, qu'elles étaient le fruit d'une sélection par l'homme et que la génétique ne faisait que prolonger un mouvement très ancien : "TOUS les animaux domestiques sont le fruit d'une sélection. Les lapins que tu connais aujourd'hui descendent d'inombrables croisement artificiellement effectués par l'homme depuis le néolithique. Le passage à la manipulation génétique contemporaine n'est pas différente en nature, ce n'est qu'une question de degré."
Tu as employé dès le départ le mot "espèce" et le mot "animal" de manière général alors qu'on ne peut parler que de "sous espèces d'animaux domestiqués".

Florent51 a écrit:
Maintenant si ce n'est pas toi qui a commencé à parler d'espèce nouvelle avec l'apparition de la génétique, alors il va falloir que tu m'expliques le sens de ce passage : "Le mulet et le bardot la nature n'accepte pas ou très très qu'ils se reproduisent entre eux.Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle."

Il faut être clair : cette citation de toi est une réponse à ce que je disais en affirmant qu'avant la génétique les hommes avaient déjà agis sur les espèces. Tu prenais l'exemple de la fraise à qui on mélange des gènes étrangers et je te disais qu'il n'y avait pas de différence entre faire ça et faire un croisement d'âne et de jument, qui va donner un mulet. Mais je n'ai pas spécifiquement parler de création de nouvelle espèce, j'ai juste dit que c'était la même manière de faire.
Au début j'avais parlé des projets cinglés autour de la génétique et du clonage.

Qwatybaal a écrit:
Les projets des multinationales autour de l'élevage sont à gerber depuis la possibilité que donne "la génétique".Produire une soie d'araignée ultra résistante par les mamans chèvres par exemple.

Des tas de projets de ce genre sont dans les cartons.Est ce que les musulmans autoriseront le clonage animal ?Ou le droit d'essayer de mélanger les espèces entre elles ou les humains avec les animaux comme c'est demandé par certains chercheurs ??
Quand je parle d'essayer de mélanger les espèces entre elles je sous entend que sont des espèces qu'on ne peut pas croiser à l'origine.C'est à dire que je ne parle pas du mélange du cheval et de l'âne mais de la souris et du tigre par exemple...Et j'ai parler d'essayer précisément parce qu'on ne pouvait que "rêver" de ce genre de chose dans les temps anciens.Alors celui qui répond à coté au moins au début c'est toi en disant ça :

Florent51 a écrit:
Au cas où tu l'ignorerais - ce qui me paraît évident - apprends donc que la plupart des espèces que nous cotoyons aujourd'hui (les chiens, les chats, les cochons, les lapins, les chevaux, etc., etc.) n'ont rien de "naturel". Elles sont toute les produit d'une longue sélection que l'homme a mené sur ces espèces au long des siècles en favorisant le développement des spécimens qui lui étaient les plus utiles, ou en faisant des rapprochements génétiques d'espèces. La génétique moderne ne fait que poursuivre à un niveau plus scientifique ce que les hommes faisaient autrefois de manière artisanale par croisement.
Comme tu pourras peut être le voir tes imprécisions rendent très difficile de comprendre ce que tu m'explique ici.Tu dis "Les espèces ne sont pas naturels, les espèces sont le fruit de manipulations".Tu n'as pas dit : "certaines espèces ont été manipulés et le chien par exemple est un produit du loup".Les espèces ne sont pas le produit de manipulations ce sont les différenciations au sein de l'espèce qui le sont, les différenciation DANS l'histoire d'une espèce.Quand je parlais de mélange entre espèces je ne parlais pas de mélanges entre des spécimens de la mêmes espèces pour favoriser des types...

Qwatybaal a écrit:Il faudrait que tu sois un peu plus précis que ça.Mais quand on prend le chemin idéologique que tu as pris ça doit être compliqué.Le chien est un loup domestiqué, un petit tour sur wikipedia indique qu'il est aujourd'hui considéré comme une sous espèce de loup...Le chat, le lapin ?Juste des chats et des lapins, le loup domestique est lui aussi un loup.Aucune création de nouvelle espèce au sens scientifique par l'homme.Le chien est un produit de la nature domestiqué mais c'est toujours la nature.

Je ne crois pas que la génétique actuel soit la même chose que de prendre soin d'un jardin au néolithique..
La génétique moderne ne poursuit rien du tout en traficotant comme elle le fait.Il était question de sélection naturelle en dehors de celle qui a lieu dans la nature sauvage.Avec la génétique ont peut manipuler le code pour changer la plante ou l'animal d'une manière que la sélection naturelle interdit.Faire des croisements entre une fraise de montagne et une fraise du bord de mer ce n'est pas comme donner à une fraise des gènes de résistance au sel venant d'un calamar non.

On faisait pareil que les musulmans et les musulmans faisaient pareil que nous ok.Maintenant est ce que les musulmans vont accepter les manipulations génétiques ?Est ce qu'un pouvoir musulman (comme ceux que vous dénoncez) laisserait faire ça ?Est ce qu'ils vont considérés comme toi que c'est juste une modernisation de l'ancienne pratique ?

Je sais bien sûr que tout le monde l'a fait e la domestication à la surface de la terre mais dire que l'homme l'a fait pour son bien c'est une idéologie.Le dénoncer pour son mal ça ne peut être que dénoncer l'humanité et par un groupe en particulier.
Alors je t'ai répondu d'abord en te demandant d'être plus précis vu que l'homme n'a pas créé d'espèce nouvelle justement.mais je t'ai répondu normalement en expliquant que pour moi la génétique d'aujourd'hui ça n'était pas l'élevage ancien et ses croisements de races.Je pensais à ce que j'exprimerais plus clairement plus tard avec l'exemple des de chiens de traineaux modernes.
Tu réponds ça :

Florent51 a écrit:Tu ne connais visiblement rien à l'histoire de la domestication progressive de la nature par l'homme. TOUS les animaux domestiques sont le fruit d'une sélection. Les lapins que tu connais aujourd'hui descendent d'inombrables croisement artificiellement effectués par l'homme depuis le néolithique. Le passage à la manipulation génétique contemporaine n'est pas différente en nature, ce n'est qu'une question de degré.
Si tu veux te renseigner sur le sujet tu découvriras que l'on peut dire que même les forêts d'aujourd'hui en Europe n'ont rien de naturel, du moins tu ne peux jamais être certain visuellement d'avoir affaire à une forêt qui aurait été là depuis des siècles ou à une forêt qui est le fruit d'un reboisement organisé méthodiquement. Pour établir la probabilité qu'il s'agit d'une forêt ancienne il faut tout un ensemble de mesures scientifiques.
Bref l'homme est par nature un animal qui traficote la nature en vue de ses propres fins. Ce n'est pas de l'idéologie, ça a TOUJOURS été comme ça. Maintenant il a simplement des moyens plus puissants et plus efficaces que par le passé, mais sur le fond il n'y a AUCUNE différence entre 1) prendre un âne ayant une bonne résistance aux climats froids et essayer de le croiser avec une jument robuste pour obtenir un mulet bien utile pour les montagnards et 2) Implémenter des gènes de résistance au sel venant d'un calamar au génome d'une fraise.
C'est la même chose que ce que fait l'homme depuis des siècles avec des instruments plus modernes, et c'est exactement ce que l'homme aurait fait depuis des siècles s'il avait disposé de cette technologie avant.
D'ailleurs existe-t-il une interdiction des croisements et des sélections d'espèce dans les textes religieux? Ca m'étonnerait.
Tu n'as pas réagit au fait que je te demandais de voir que tu n'avais pas été assez précis déjà...et je n'ai pas vu d'où tu pouvais tirer de mes messages que j'aurais dit qu'on n'avait jamais manipulé la nature, que pour moi elle était resté sauvage...je ne vois toujours pas.Pour la mule elle est contre nature et la nature ne l'accepte pas en la rendant stérile tandis que la fraise auquel on a mis un gène venant de n'importe où elle reste féconde.Et c'est la tout le problème au delà des apparences.On ignore pourquoi le produit de la reproduction entre ane et jument devient stérile.Par la génétique si tu veux la résistance de l'âne et que tu transfert les gênes que tu isoles à la jument elle ne va pas être stérile alors pourquoi ??Cette différence fondamentale dont j'ai parlé en premier avec l'exemple du chien de traineau c'est que quand on croise deux individus de deux races différentes le mélange à ses raisons que notre raison ignore.On voulait qu'il court juste plus vite mais la nature fait d'autres trucs...et ça change tout pour moi comme je l'ai dit.

Après j'ai voulut arrêter la discussion et tu m'as répondu :

Florent51 a écrit:Je n'ai pas fait que te répondre la même chose que ce à quoi tu avais répondu. J'ai essayé de répondre à tes arguments, en montrant qu'ils étaient faux. Pas émanant d'une sensibilité différente, objectivement FAUX.

Exemple : tu as écrit dans ton message que avant la génétique les hommes n'avaient pas créés de nouvelles espèces : "Aucune création de nouvelle espèce au sens scientifique par l'homme."
Mais c'est tout simplement inexacte, et c'est pourquoi je t'ai répondu par un contre-argument très clair : avant l'invention de la génétique les hommes ont fait se reproduire des ânes avec des juments pour inventer une nouvelle espèce, qui n'existe absolument pas à l'état naturel : le mulet. C'est la même chose d'ailleurs en faisant se reproduire des chevaux avec des ânesses : on obtient alors des bardots, espèce hybride nouvelle qui n'existe pas dans la nature.
Tu réagis en faisant comme si tu me citais mais je n'ai pas dit la phrase que tu écrit ici...
J'ai dit genre ça :"Je ne crois pas que la génétique actuel soit la même chose que de prendre soin d'un jardin au néolithique.." c'est bien différent.Mais même si je n'avais pas dit qu' il n'y avait pas eut d'espèce créé avant la génétique, j'ai répondut quand même à ce que tu disais toi.A savoir qu'il y en avait eut !! CQFD

Florent51 a écrit:
Et là tu réponds le passage que je viens de citer : "Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle."
Donc ou bien ton intervention n'a aucun sens ou bien elle signifie : dans le cas des bardots et des mulets il y a création de monstres mais qui ne peuvent pas se reproduire donc pas vraiment "une authentique espèce nouvelle." Sous-entendu, ce qui est logique : à la différence de ce qui se fait maintenant avec la génétique.
S'il n'y a pas de différence sur ce point avec la génétique, peux-tu donc m'expliquer pourquoi tu as écrit : "mais pas une authentique espèce nouvelle" alors que jusqu'à présent aucun de nous n'avait parlé de la création d'espèce nouvelle???
Tu as bien compris ce que je voulais dire c'est exactement ça.

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Message par Invité Lun 15 Déc 2008 - 22:39

[quote="Qwatybaal"]
Florent51 a écrit:
Qwatybaal a écrit:Je ne me moque de personne...c'est toi qui à rêvé que j'aurais dit que:" il n'y avait pas d'espèce nouvelles créé avant la génétique".Je n'ai jamais dit ça...

J'ai commencé à parler de clonage et de manipulation génétique en cerise sur le gâteau des gentillesses envers les animaux pratiqués "hors Islam".J'ai parlé du rêve des docteurs Frankenstein d'essayer de mélanger les espèces animal entre elles et même l'homme avec les animaux si on les laisse faire.Mais je n'ai parlé nulle part de création d'espèce nouvelle depuis la génétique.

Tu as répondu que les chiens et les chats étaient des espèces créés par l'homme et que la génétique faisait pareil.Ton erreur vient de cette idée fausse de départ je pense...ça doit troubler ta compréhension général.

Relis et juge par toi même.

Il va falloir que tu fasses preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle.

Ce n'est pas moi qui ai parlé de la création d'espèce nouvelle. Je n'ai pas dit que les espèces actuelles ont été "créées par l'homme et que la génétique faisait pareil", j'ai simplement dit que les espèces actuelles n'étaient pas naturelles, qu'elles étaient le fruit d'une sélection par l'homme et que la génétique ne faisait que prolonger un mouvement très ancien : "TOUS les animaux domestiques sont le fruit d'une sélection. Les lapins que tu connais aujourd'hui descendent d'inombrables croisement artificiellement effectués par l'homme depuis le néolithique. Le passage à la manipulation génétique contemporaine n'est pas différente en nature, ce n'est qu'une question de degré."
Tu as employé dès le départ le mot "espèce" et le mot "animal" de manière général alors qu'on ne peut parler que de "sous espèces d'animaux domestiqués".

Florent51 a écrit:
Maintenant si ce n'est pas toi qui a commencé à parler d'espèce nouvelle avec l'apparition de la génétique, alors il va falloir que tu m'expliques le sens de ce passage : "Le mulet et le bardot la nature n'accepte pas ou très très qu'ils se reproduisent entre eux.Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle."

Il faut être clair : cette citation de toi est une réponse à ce que je disais en affirmant qu'avant la génétique les hommes avaient déjà agis sur les espèces. Tu prenais l'exemple de la fraise à qui on mélange des gènes étrangers et je te disais qu'il n'y avait pas de différence entre faire ça et faire un croisement d'âne et de jument, qui va donner un mulet. Mais je n'ai pas spécifiquement parler de création de nouvelle espèce, j'ai juste dit que c'était la même manière de faire.
Au début j'avais parlé des projets cinglés autour de la génétique et du clonage.

Qwatybaal a écrit:
Les projets des multinationales autour de l'élevage sont à gerber depuis la possibilité que donne "la génétique".Produire une soie d'araignée ultra résistante par les mamans chèvres par exemple.

Des tas de projets de ce genre sont dans les cartons.Est ce que les musulmans autoriseront le clonage animal ?Ou le droit d'essayer de mélanger les espèces entre elles ou les humains avec les animaux comme c'est demandé par certains chercheurs ??
Quand je parle d'essayer de mélanger les espèces entre elles je sous entend que sont des espèces qu'on ne peut pas croiser à l'origine.C'est à dire que je ne parle pas du mélange du cheval et de l'âne mais de la souris et du tigre par exemple...Et j'ai parler d'essayer précisément parce qu'on ne pouvait que "rêver" de ce genre de chose dans les temps anciens.Alors celui qui répond à coté au moins au début c'est toi en disant ça :

Florent51 a écrit:
Au cas où tu l'ignorerais - ce qui me paraît évident - apprends donc que la plupart des espèces que nous cotoyons aujourd'hui (les chiens, les chats, les cochons, les lapins, les chevaux, etc., etc.) n'ont rien de "naturel". Elles sont toute les produit d'une longue sélection que l'homme a mené sur ces espèces au long des siècles en favorisant le développement des spécimens qui lui étaient les plus utiles, ou en faisant des rapprochements génétiques d'espèces. La génétique moderne ne fait que poursuivre à un niveau plus scientifique ce que les hommes faisaient autrefois de manière artisanale par croisement.
Comme tu pourras peut être le voir tes imprécisions rendent très difficile de comprendre ce que tu m'explique ici.Tu dis "Les espèces ne sont pas naturels, les espèces sont le fruit de manipulations".Tu n'as pas dit : "certaines espèces ont été manipulés et le chien par exemple est un produit du loup".Les espèces ne sont pas le produit de manipulations ce sont les différenciations au sein de l'espèce qui le sont, les différenciation DANS l'histoire d'une espèce.Quand je parlais de mélange entre espèces je ne parlais pas de mélanges entre des spécimens de la mêmes espèces pour favoriser des types...

Qwatybaal a écrit:Il faudrait que tu sois un peu plus précis que ça.Mais quand on prend le chemin idéologique que tu as pris ça doit être compliqué.Le chien est un loup domestiqué, un petit tour sur wikipedia indique qu'il est aujourd'hui considéré comme une sous espèce de loup...Le chat, le lapin ?Juste des chats et des lapins, le loup domestique est lui aussi un loup.Aucune création de nouvelle espèce au sens scientifique par l'homme.Le chien est un produit de la nature domestiqué mais c'est toujours la nature.

Je ne crois pas que la génétique actuel soit la même chose que de prendre soin d'un jardin au néolithique..
La génétique moderne ne poursuit rien du tout en traficotant comme elle le fait.Il était question de sélection naturelle en dehors de celle qui a lieu dans la nature sauvage.Avec la génétique ont peut manipuler le code pour changer la plante ou l'animal d'une manière que la sélection naturelle interdit.Faire des croisements entre une fraise de montagne et une fraise du bord de mer ce n'est pas comme donner à une fraise des gènes de résistance au sel venant d'un calamar non.

On faisait pareil que les musulmans et les musulmans faisaient pareil que nous ok.Maintenant est ce que les musulmans vont accepter les manipulations génétiques ?Est ce qu'un pouvoir musulman (comme ceux que vous dénoncez) laisserait faire ça ?Est ce qu'ils vont considérés comme toi que c'est juste une modernisation de l'ancienne pratique ?

Je sais bien sûr que tout le monde l'a fait e la domestication à la surface de la terre mais dire que l'homme l'a fait pour son bien c'est une idéologie.Le dénoncer pour son mal ça ne peut être que dénoncer l'humanité et par un groupe en particulier.
Alors je t'ai répondu d'abord en te demandant d'être plus précis vu que l'homme n'a pas créé d'espèce nouvelle justement.mais je t'ai répondu normalement en expliquant que pour moi la génétique d'aujourd'hui ça n'était pas l'élevage ancien et ses croisements de races.Je pensais à ce que j'exprimerais plus clairement plus tard avec l'exemple des de chiens de traineaux modernes.
Tu réponds ça :

Florent51 a écrit:Tu ne connais visiblement rien à l'histoire de la domestication progressive de la nature par l'homme. TOUS les animaux domestiques sont le fruit d'une sélection. Les lapins que tu connais aujourd'hui descendent d'inombrables croisement artificiellement effectués par l'homme depuis le néolithique. Le passage à la manipulation génétique contemporaine n'est pas différente en nature, ce n'est qu'une question de degré.
Si tu veux te renseigner sur le sujet tu découvriras que l'on peut dire que même les forêts d'aujourd'hui en Europe n'ont rien de naturel, du moins tu ne peux jamais être certain visuellement d'avoir affaire à une forêt qui aurait été là depuis des siècles ou à une forêt qui est le fruit d'un reboisement organisé méthodiquement. Pour établir la probabilité qu'il s'agit d'une forêt ancienne il faut tout un ensemble de mesures scientifiques.
Bref l'homme est par nature un animal qui traficote la nature en vue de ses propres fins. Ce n'est pas de l'idéologie, ça a TOUJOURS été comme ça. Maintenant il a simplement des moyens plus puissants et plus efficaces que par le passé, mais sur le fond il n'y a AUCUNE différence entre 1) prendre un âne ayant une bonne résistance aux climats froids et essayer de le croiser avec une jument robuste pour obtenir un mulet bien utile pour les montagnards et 2) Implémenter des gènes de résistance au sel venant d'un calamar au génome d'une fraise.
C'est la même chose que ce que fait l'homme depuis des siècles avec des instruments plus modernes, et c'est exactement ce que l'homme aurait fait depuis des siècles s'il avait disposé de cette technologie avant.
D'ailleurs existe-t-il une interdiction des croisements et des sélections d'espèce dans les textes religieux? Ca m'étonnerait.
Tu n'as pas réagit au fait que je te demandais de voir que tu n'avais pas été assez précis déjà...et je n'ai pas vu d'où tu pouvais tirer de mes messages que j'aurais dit qu'on n'avait jamais manipulé la nature, que pour moi elle était resté sauvage...je ne vois toujours pas.Pour la mule elle est contre nature et la nature ne l'accepte pas en la rendant stérile tandis que la fraise auquel on a mis un gène venant de n'importe où elle reste féconde.Et c'est la tout le problème au delà des apparences.On ignore pourquoi le produit de la reproduction entre ane et jument devient stérile.Par la génétique si tu veux la résistance de l'âne et que tu transfert les gênes que tu isoles à la jument elle ne va pas être stérile alors pourquoi ??Cette différence fondamentale dont j'ai parlé en premier avec l'exemple du chien de traineau c'est que quand on croise deux individus de deux races différentes le mélange à ses raisons que notre raison ignore.On voulait qu'il court juste plus vite mais la nature fait d'autres trucs...et ça change tout pour moi comme je l'ai dit.

Après j'ai voulut arrêter la discussion et tu m'as répondu :

Florent51 a écrit:Je n'ai pas fait que te répondre la même chose que ce à quoi tu avais répondu. J'ai essayé de répondre à tes arguments, en montrant qu'ils étaient faux. Pas émanant d'une sensibilité différente, objectivement FAUX.

Exemple : tu as écrit dans ton message que avant la génétique les hommes n'avaient pas créés de nouvelles espèces : "Aucune création de nouvelle espèce au sens scientifique par l'homme."
Mais c'est tout simplement inexacte, et c'est pourquoi je t'ai répondu par un contre-argument très clair : avant l'invention de la génétique les hommes ont fait se reproduire des ânes avec des juments pour inventer une nouvelle espèce, qui n'existe absolument pas à l'état naturel : le mulet. C'est la même chose d'ailleurs en faisant se reproduire des chevaux avec des ânesses : on obtient alors des bardots, espèce hybride nouvelle qui n'existe pas dans la nature.
Tu réagis en faisant comme si tu me citais mais je n'ai pas dit la phrase que tu écrit ici...
J'ai dit genre ça :"Je ne crois pas que la génétique actuel soit la même chose que de prendre soin d'un jardin au néolithique.." c'est bien différent.Mais même si je n'avais pas dit qu' il n'y avait pas eut d'espèce créé avant la génétique, j'ai répondut quand même à ce que tu disais toi.A savoir qu'il y en avait eut !! CQFD

Florent51 a écrit:
Et là tu réponds le passage que je viens de citer : "Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle."
Donc ou bien ton intervention n'a aucun sens ou bien elle signifie : dans le cas des bardots et des mulets il y a création de monstres mais qui ne peuvent pas se reproduire donc pas vraiment "une authentique espèce nouvelle." Sous-entendu, ce qui est logique : à la différence de ce qui se fait maintenant avec la génétique.
S'il n'y a pas de différence sur ce point avec la génétique, peux-tu donc m'expliquer pourquoi tu as écrit : "mais pas une authentique espèce nouvelle" alors que jusqu'à présent aucun de nous n'avait parlé de la création d'espèce nouvelle???
Tu as bien compris ce que je voulais dire c'est exactement ça."Mais pas une espèce nouvelle" parce que ça en serait une si elle se reproduisait mais ce n'est pas le cas.Ca ne va pas plus loin.

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Message par _Florent51 Lun 15 Déc 2008 - 22:49

Qwatybaal a écrit:
Florent51 a écrit:
Et là tu réponds le passage que je viens de citer : "Ce sont des monstres.Des monstres utiles à l'homme et pas vraiment laid mais pas une authentique espèce nouvelle."
Donc ou bien ton intervention n'a aucun sens ou bien elle signifie : dans le cas des bardots et des mulets il y a création de monstres mais qui ne peuvent pas se reproduire donc pas vraiment "une authentique espèce nouvelle." Sous-entendu, ce qui est logique : à la différence de ce qui se fait maintenant avec la génétique.
S'il n'y a pas de différence sur ce point avec la génétique, peux-tu donc m'expliquer pourquoi tu as écrit : "mais pas une authentique espèce nouvelle" alors que jusqu'à présent aucun de nous n'avait parlé de la création d'espèce nouvelle???
Tu as bien compris ce que je voulais dire c'est exactement ça.
Que les choses soient claires (tu prétends être clair mais avec une phrase aussi courte et vague que celle que tu viens de répondre il y a toutes les raisons de douter de ton honnêteté...) : tu veux donc dire maintenant qu'avec la génétique il y a création d'espèce nouvelle, c'est bien ça?

Parce que si c'est ça mon grand je n'aurais pas besoin de tonnes de citations, une seule suffira de ta part, celle qui disait : "je n'ai parlé nulle part de création d'espèce nouvelle depuis la génétique."

Il faudrait savoir là, hein, il faudrait savoir!!! Et ne réponds pas par une avalanche de citations pour revenir sur les événements depuis la fondation du forum, j'attends une réponse aussi claire que possible à la question précise que je suis en train de te poser en ce moment et qui est le coeur du problème, car j'ai l'impression que tu dis tout et son contraire.

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Message par Invité Lun 15 Déc 2008 - 23:36

J'ai édité mon message quelques minutes après avoir posté je crois.J'ai bien relut et j'ai corrigé pour essayer de bien répondre à cette demande d'explication en particulier.Si j'ai fait autant de citations c'est que je n'ai pas eut envie de faire genre ce message :"va relire toi même"
Maintenant ce que tu me dis ne me dérange pas, on en revient quelques posts en arrière :" ça s'arrête là".Moi j'aimerais bien que tu me cites électroniquement plutôt que de me citer de tête...

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Message par _Florent51 Mar 16 Déc 2008 - 0:00

Qwatybaal a écrit:J'ai édité mon message quelques minutes après avoir posté je crois.J'ai bien relut et j'ai corrigé pour essayer de bien répondre à cette demande d'explication en particulier.Si j'ai fait autant de citations c'est que je n'ai pas eut envie de faire genre ce message :"va relire toi même"
Maintenant ce que tu me dis ne me dérange pas, on en revient quelques posts en arrière :" ça s'arrête là".Moi j'aimerais bien que tu me cites électroniquement plutôt que de me citer de tête...
Ton édition est toujours aussi peu claire.
C'est agaçant avec toi, il faut toujours te demander ce que tu veux dire exactement, probablement parce que tu préfères rester dans le flou!!!

Si je comprends bien tu veux dire que dans le cas du mulet et du bardot ce ne sont pas des espèces nouvelles parce qu'il n'y a pas reproduction après, ils sont stériles.
C'est très bien ça, mais moi j'ai jamais dit le contraire!!!
Pourquoi alors dis-tu "MAIS pas une authentique espèce nouvelle"? Dans la mesure où je n'ai jamais prétendu ça, quel est l'intérêt de ta remarque? Tu te fais des objections à toi-même?
Mon message était donc logique en interprétant ce "MAIS" comme signifiant : "mais c'est différent avec la génétique". Et c'est donc ce que je viens de repréciser dans mon message précédent et auquel ton édition ne répond pas.
Je te repose donc pour la énième fois la question : est-ce que tu veux dire par là en répondant à mon message "oui, tu m'as compris" que tu penses qu'il y a nouvelle création d'espèce avec la génétique???

_Florent51
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Message par Invité Mar 16 Déc 2008 - 0:45

Florent51 a écrit:
Je te repose donc pour la énième fois la question : est-ce que tu veux dire par là en répondant à mon message "oui, tu m'as compris" que tu penses qu'il y a nouvelle création d'espèce avec la génétique???
Non je l'ai dit.

Mon "mais" est juste là pour dire que la mule pourrait être une nouvelle espèce si elle était féconde Mais elle ne l'est pas pas donc ce n'est pas une nouvelle espèce.

..

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Message par _Florent51 Mar 16 Déc 2008 - 1:07

Qwatybaal a écrit:
Florent51 a écrit:
Je te repose donc pour la énième fois la question : est-ce que tu veux dire par là en répondant à mon message "oui, tu m'as compris" que tu penses qu'il y a nouvelle création d'espèce avec la génétique???
Non je l'ai dit.

Mon "mais" est juste là pour dire que la mule pourrait être une nouvelle espèce si elle était féconde Mais elle ne l'est pas pas donc ce n'est pas une nouvelle espèce.

..
Ah d'accord. Donc c'est l'autre option que je redoutais un peu pour la cohérence de nos échanges : tu te fais des objections à toi-même. Comme je te l'ai montré, moi je n'avais jamais parlé avant de création d'espèce nouvelle. C'est donc ton problème de glisser ça dans la conversation, mais moi ça ne me concerne pas, vu que je n'ai pas parlé de ça...
Comme en plus tu dis que dans la génétique elle-même aujourd'hui il n'y a pas création de nouvelles espèces (cf. lorsque tu as dit : "je n'ai parlé nulle part de création d'espèce nouvelle depuis la génétique.") je ne vois guère l'intérêt de cette remarque qui a plutôt contribué à brouiller la conversation alors que l'on parlait des différences entre manipulations génétiques et croisements effectués par l'homme depuis des millénaires...

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Message par Invité Mar 16 Déc 2008 - 4:24

dorcas a écrit:Les musulmans de ce forum, sont-ils d'accord avec cette barbarie.
Abdallah pratique-tu cela aussi pour cette fête ?

Regardez les photos, il n'y a pas que des moutons qui sont égorgé mais dans d'autres pays ou il n'y a peut-être pas de mouton, ce sont des chameaux, des vaches ou des taureaux.

Egorgé avec un simple couteau et devant des enfants, comment appellez-vous ça?

Que l'on tue un animal correctement, .....oui mais pas de cette manière et devant des enfants.

Vous allez me dire qu'en France, on ne tue pas de cette manbière et pourtant ..........

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http://sweetness-light.com/archive/this-years-eid-festival-from-around-the-world

Je remet le message d'ouverture du sujet de Dorcas pour revenir à ce sujet précis de la violence autour de la fête de l'Aïd.

Pour le sujet dans le sujet entamé entre Florent et moi si ça continue ça continuera ici :

>> Les manipulations du vivant <<

Qwatybaal

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Message par _bradou Mar 16 Déc 2008 - 11:34

Qwatybaal a écrit:
On avait colonisé l'Algérie pour les civiliser on a dû raté notre coup..
Il faudrait peut être y retourner...
.

Excellente idée! On parviendra peut-être ainsi à vous redonner visage humain, à défaut de vous islamiser, l'un revenant de toute façon à l'autre.
...........
Maintenant que Florent et Qwatybaal en ont fini avec les mulets et les bardots et autres bourricots, revenons au sujet.
Je vois donc des femmes échevelées, prises d’hystérie et des hommes en proie à la démence courir dans tous les sens, affolés.
Je ne comprends pas et je demande ce qui se passe.
Des musulmans on égorgé des moutons. Voyons un peu ou est le problème sans trop triturer les mots, ni pétrir des raisonnements frelatés comme on le fait souvent ici pour falsifier la réalité.

-un seul ou deux pays de l’Europe chrétienne élève un cheptel ovin, bovin, caprin, porcin et autres volailles probablement plus nombreux que n’en possèdent tous les pays musulmans réunis. Sauf erreur de ma part, toutes ces bêtes sont saignées, non ?
-un seul ou 2 pays de l’Europe chrétienne consomme plus de chair animale que tous les pays musulmans réunis. Animaux qu’on a bien fait passer de vie à trépas, sauf erreur encore de ma part.
-il est des pays, ils existent, qui ont fait couler plus de sang humain que n’ont jamais fait couler de sang animal tous les pays musulmans réunis, mais passons….
-la torture des animaux. Quelle torture ? L’égorgement est le mode d’abattage le moins douloureux, le plus rapide. Ce qui m’est insupportable, c’est plutôt le fait de tordre le cou à la bête. Horrible et barbare !
-Ah, les enfants !! Mais pourquoi parler des enfants ? La présence des enfants ne fait pas partie du rituel. Cela n’a absolument rien à voir ici. S’il arrive parfois que des enfants assistent incidemment à l’abattage de la bête est déplorable certes, mais que ne fait-on pas voir aux enfants de nos jours !! Mais ce point est hors sujet car encore une fois cela ne fait pas partie du rituel.

Mais où est donc le problème???
En fait vos réponses je les connais : « mais non, tu n’as encore rien compris, Bradou, ici il s’agit de musulmans ! »
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Message par Invité Mar 16 Déc 2008 - 11:55

Je suis d'accord avec toi Bradou !
Le problème pour certain c'est qu'on égorges des moutons sans les assommer au préalable et dans la rue devant des enfants .
Ils ont été chercher les plus saignantes pour montrer a quel point les musulmans étaient des barbares ,comme si en Europe nous étions des SAINTS .

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Message par _Florent51 Mar 16 Déc 2008 - 14:18

bradou a écrit:
-un seul ou deux pays de l’Europe chrétienne élève un cheptel ovin, bovin, caprin, porcin et autres volailles probablement plus nombreux que n’en possèdent tous les pays musulmans réunis. Sauf erreur de ma part, toutes ces bêtes sont saignées, non ?
-un seul ou 2 pays de l’Europe chrétienne consomme plus de chair animale que tous les pays musulmans réunis. Animaux qu’on a bien fait passer de vie à trépas, sauf erreur encore de ma part.
-il est des pays, ils existent, qui ont fait couler plus de sang humain que n’ont jamais fait couler de sang animal tous les pays musulmans réunis, mais passons….
-la torture des animaux. Quelle torture ? L’égorgement est le mode d’abattage le moins douloureux, le plus rapide. Ce qui m’est insupportable, c’est plutôt le fait de tordre le cou à la bête. Horrible et barbare !

En Europe des règles sanitaires strictes encadrent l'abattage des bêtes. Elles ne sont pas toujours respectées mais elles montrent la voie vers laquelle il faut aller : endormissement des bêtes pour leur éviter toute douleur.
Es-tu d'accord avec ce point?

bradou a écrit:
-Ah, les enfants !! Mais pourquoi parler des enfants ? La présence des enfants ne fait pas partie du rituel. Cela n’a absolument rien à voir ici. S’il arrive parfois que des enfants assistent incidemment à l’abattage de la bête est déplorable certes, mais que ne fait-on pas voir aux enfants de nos jours !! Mais ce point est hors sujet car encore une fois cela ne fait pas partie du rituel.
Si ce n'est pas interdit, c'est autorisé. Donc même si les enfants ne font pas partie du rituel il est clair que la religion musulmane ne prend pas en compte la sensibilité particulière des enfants à cette sauvagerie, sinon elle aurait purement et simplement interdit leur présence.

bradou a écrit:
Mais où est donc le problème???
En fait vos réponses je les connais : « mais non, tu n’as encore rien compris, Bradou, ici il s’agit de musulmans ! »
Musulmans, juifs ou chrétiens, tous doivent aller vers le moins de soufrance possible infligées aux êtres humains et aux animaux, n'est-ce pas?

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Message par _bradou Mer 17 Déc 2008 - 11:16

Même Caladine est d'accord avec moi. :vic:

Florent, j'ai décidé, à mon corps défendant, de te donner moi aussi
raison pour ce que tu as écrit dans ton dernier post, bien que, bien que....
J’ai même toujours pensé qu’un seul mouton, sacrifié symboliquement au nom de tous, devrait suffire pour l’ensemble de la communauté. Sarkozy par exemple, en kamis blanc, immole, après avoir prononcé la chahada et autres formules rituelles obligatoires, un beau mouton au nom de tous les musulmans de France.
Il te reste à toi maintenant de convaincre tes compatriotes, car ces musulmans dont tu parles sont bien français, n’est-ce pas ?
Ainsi il n’y aura plus d’égorgements dans les baignoires, ni sous ta fenêtre, qui t’exaspèrent tant.
J’ajouterai que c’est aussi de ta faute. Tu as fait venir chez toi, quand tu en as eu besoin, directement de nos campagnes ces gens, au demeurant très sympathiques, pour les installer dans tes villes. Résultat : un mode de vie rural dans les zones urbaines. T’as bêtement manqué de jugeote, il ne faut donc t’en prendre qu’à toi-même.
Mais chez toi, tu as aussi des gens de chez moi, parfaitement musulmans, qui sont écrivains, poètes, profs, artistes, chercheurs, capitaines d’industrie, etc. Est-ce que ces gens là urinent sur ton passage ou font un tapage du diable dans le hall de ton immeuble ? Non, et pourtant ils sont musulmans. Tu vois bien que ce n’est pas une question de religion.
Moi aussi, Florent, j’ai égorgé mon mouton. En fait un beau bélier aux cornes torsadées qui a longtemps gambadé sur les hauteurs pour se parfumer les chairs de thym et de romarin. Une fois égorgé, je l’ai suspendu à la branche d’un figuier séculaire et l’ai proprement dépecé. Cela fait maintenant 10 jours que, chaque soir, muni d’une bouteille d’eau minérale millésimée 1985, à l'abri de tous les regards, je me régale de délicieuses grillades. Santé !
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Message par mécréant Mer 17 Déc 2008 - 14:33

bradou a écrit:Même Caladine est d'accord avec moi. :vic:

Florent, j'ai décidé, à mon corps défendant, de te donner moi aussi
raison pour ce que tu as écrit dans ton dernier post, bien que, bien que....
J’ai même toujours pensé qu’un seul mouton, sacrifié symboliquement au nom de tous, devrait suffire pour l’ensemble de la communauté. Sarkozy par exemple, en kamis blanc, immole, après avoir prononcé la chahada et autres formules rituelles obligatoires, un beau mouton au nom de tous les musulmans de France.
Il te reste à toi maintenant de convaincre tes compatriotes, car ces musulmans dont tu parles sont bien français, n’est-ce pas ?
Ainsi il n’y aura plus d’égorgements dans les baignoires, ni sous ta fenêtre, qui t’exaspèrent tant.
J’ajouterai que c’est aussi de ta faute. Tu as fait venir chez toi, quand tu en as eu besoin, directement de nos campagnes ces gens, au demeurant très sympathiques, pour les installer dans tes villes. Résultat : un mode de vie rural dans les zones urbaines. T’as bêtement manqué de jugeote, il ne faut donc t’en prendre qu’à toi-même.
Mais chez toi, tu as aussi des gens de chez moi, parfaitement musulmans, qui sont écrivains, poètes, profs, artistes, chercheurs, capitaines d’industrie, etc. Est-ce que ces gens là urinent sur ton passage ou font un tapage du diable dans le hall de ton immeuble ? Non, et pourtant ils sont musulmans. Tu vois bien que ce n’est pas une question de religion.
Moi aussi, Florent, j’ai égorgé mon mouton. En fait un beau bélier aux cornes torsadées qui a longtemps gambadé sur les hauteurs pour se parfumer les chairs de thym et de romarin. Une fois égorgé, je l’ai suspendu à la branche d’un figuier séculaire et l’ai proprement dépecé. Cela fait maintenant 10 jours que, chaque soir, muni d’une bouteille d’eau minérale millésimée 1985, à l'abri de tous les regards, je me régale de délicieuses grillades. Santé !
tu te caches parce que tu as honte?? :rj:

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Message par _Florent51 Mer 17 Déc 2008 - 17:40

bradou a écrit:
J’ajouterai que c’est aussi de ta faute. Tu as fait venir chez toi, quand tu en as eu besoin, directement de nos campagnes ces gens, au demeurant très sympathiques, pour les installer dans tes villes. Résultat : un mode de vie rural dans les zones urbaines. T’as bêtement manqué de jugeote, il ne faut donc t’en prendre qu’à toi-même.
Mais chez toi, tu as aussi des gens de chez moi, parfaitement musulmans, qui sont écrivains, poètes, profs, artistes, chercheurs, capitaines d’industrie, etc. Est-ce que ces gens là urinent sur ton passage ou font un tapage du diable dans le hall de ton immeuble ? Non, et pourtant ils sont musulmans. Tu vois bien que ce n’est pas une question de religion.
Qu'est-ce que tu veux dire par "chez toi"? Eclaire-moi un peu là-dessus...

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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 19:43

Le musulman peut trés bien feter l'aid en allant acheter sa viande chez le boucher.

on achéte de la viande halal qui dit viande halal dit bête egorgée, donc l'un dans l'autre c'est la mm chose, jusqu'à mes 12 ans g assissté a ce rituel et je n'en garde pas de mauvais souvenir chaque fois que je parle de la fête de l'aid, j'ai cette image de 4 moutons(immeuble a 4etages au maroc dc 4 familles), reunis dans la terrasse, les hommes qui egorgent et puis les enfants qui assisstent et qui sont tt contents au moment ou on passe le couteau!eh oui jusqu'à mes 12ans puisqu'aprés j'ai debarqué en france et qu'en france il faut passer par un abatoire du coup l'aid a un gout amer, cette année encore je me suis sentie triste la seule chose de bien que j'ai fait c'est la priére de l'aid, ça m'a fait ressentir que c'est le jour de l'aid une fois chez moi c'étit froid et puis le mouton a été livré vers 17h, les premiéres grillades vers 19h alors que sous le soleil du maroc le mouton aussitot egorgé aussitot les grillades sont servi!qu'est ce qu'on se regale!!

bilan:en tant qu'enfant je n'ai pas été traumatisée par la vision de l'egorgement.

vers l'age de 22ans j'ai filmé le rituel de l'egorgement d'un veau ça ne m'a pas traumatisé, je continu de manger du mouton et du veau, c'est tjr un regal alors que mon beau fréreâgé d'une quarantaine d'années n'a mm pas daigné assissté car trop sensible!

je ne mange plus de lapin!!pourquoi?eh bien une fois j'était chez de la famille, la dame m'a montré un lapin dont elle s'occupé et qui était trés attaché à elle, la fois suivante j'ai appris que le lapin enquestion avait été mangé, ça m'a choqué et depuis je n'en mange plus pourtant je sais que c'est super bon!pouvez vous me faire une analyse de tt ça?

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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 19:44

au fait j'en profite pour souhaiter avec bcp de retard un bon aid a tte la communauté musulmane et vive la fête du sacrifice!!

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Message par _Florent51 Mer 17 Déc 2008 - 20:21

loubnaen86 a écrit:vers l'age de 22ans j'ai filmé le rituel de l'egorgement d'un veau ça ne m'a pas traumatisé, je continu de manger du mouton et du veau, c'est tjr un regal alors que mon beau fréreâgé d'une quarantaine d'années n'a mm pas daigné assissté car trop sensible!
N'est-ce pas toi qui n'as pas une sensibilité suffisamment évoluée?

La sensibilité est quelque chose qui évolue. Pendant la révolution française il y avait pas mal de femmes qui venaient assister aux guillotinages, on les appelait les tricoteuses, car elles tricotaient tout en assistant au spectacle. Elles aussi, elles disaient : "j'ai regardé le rituel et ça ne m'a pas traumatisé"...

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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 20:28

C'est quoi exactement une sensibilité évoluée ?

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Message par YOD Mer 17 Déc 2008 - 20:44

loubnaen86 a écrit:
on achéte de la viande halal qui dit viande halal dit bête egorgée, donc l'un dans l'autre c'est la mm chose, jusqu'à mes 12 ans g assissté a ce rituel et je n'en garde pas de mauvais souvenir chaque fois que je parle de la fête de l'aid, j'ai cette image de 4 moutons(immeuble a 4etages au maroc dc 4 familles), reunis dans la terrasse, les hommes qui egorgent et puis les enfants qui assisstent et qui sont tt contents au moment ou on passe le couteau!eh oui jusqu'à mes 12ans puisqu'aprés j'ai debarqué en france et qu'en france il faut passer par un abatoire du coup l'aid a un gout amer

Si j'avais dit qu'un musulman été capable de dire ça, on m'aurais incendié et traité de tous les noms, hereusement que c'est toi qui le dis

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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 21:17

je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, c'est la vérité la fête du sacrifice est une fête et qui dit fête dit joie!

florent par la suite j'ai raconté l'histoire du lapin que je ne mange plus et que je n'ai mm pas vu egorgé, ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que l'être humain est trés compliqué a comprendre on est parfois sensible a des choses bcp moins marquantes que d'autres!!

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Message par YOD Mer 17 Déc 2008 - 21:43

loubnaen86 a écrit:je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, c'est la vérité la fête du sacrifice est une fête et qui dit fête dit joie!

oui depuis le debut de ce fil on nous rabache " je ne vois pas ce qu'il y a de choquant"

Moi perso ça me choque quand tu dis : "puis les enfants qui assisstent et qui sont tt contents au moment ou on passe le couteau"

Je crois qu'avec ça il y a de quoi être choqué

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Message par _Florent51 Mer 17 Déc 2008 - 22:05

loubnaen86 a écrit:
florent par la suite j'ai raconté l'histoire du lapin que je ne mange plus et que je n'ai mm pas vu egorgé, ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que l'être humain est trés compliqué a comprendre on est parfois sensible a des choses bcp moins marquantes que d'autres!!
C'est aussi et surtout une question d'évolution au fil du temps. Regarde l'histoire, ce qui paraissait normal autrefois nous est devenu insupportable aujourd'hui car notre sensibilité s'est améliorée, on ne peut pas dire ça autrement.

Exemple : les romains ne voyaient strictement aucun problème à ce que des esclaves s'entretuent.

"C'est quoi exactement une sensibilité évoluée ?" disait caladine : c'est ça, une sensibilité n'est jamais évoluée en soi, elle est évoluée par rapport à une autre.
Par exemple il nous paraît normal à presque tous aujourd'hui (à moi aussi) de manger des mammifères en les tuant. Mais on peut très bien imaginer dès aujourd'hui que dans le futur cela deviendra inacceptable et insupportable, comme les combats de gladiateur. Et ma sensibilité sera jugée bien moins évoluée que celle de nos descendants, avec raison.

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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 22:07

ben moi ça ne me choque pas car j'y ai assissté qd j'étais enfant et ce n'est pas monstrueux et si mes enfants un jour veulent y assisster je ne les en empêcherai pas, par contre assisster a ces scénes qu'on voit dans les photos je comprend que ce soit choquant, qd on egorge un mouton c pas pareil et c'est fait dans l'intimité certes le rituel n'inclut pas les enfants mais n'interdit pas leur presence, c'est la vérité et ce qui peut te paraitre choquant ne l'est pas forcément pr qq d'autre et c'est pas parce que tu trouve ça choquant que c'est bon il faut condamnet ce genre de rituel et patati et patata, moi je suis choqué d'entendre qu'il yen a qui mange du chat et du chien, pour moi c'est pire car les chats et les chiens sont des animaux de compagnie ce qui n'est pas le cas du mouton que nous musulmans egorgeons, ceci dit c'est mon opinion, d'autres ne troueront pas ça du tt choquant de manger du chat du chien et des insectes, ça fait parti de la culture d'un peuple et personne n'a le droit de juger, par contre ce qui est a mon avis monstrueux c'est les corridas!!

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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 22:10

je ne suis pas d'accord car je suis entrain de te dire que dans deux situations mettant en scéne trois animaux différents ma réaction ne fut pas la mm, j'ai été sensible d'apprendre que le lapin a été mangé du coup j'en mnge plus et voir un mouton ou un veau egorgé ne me fait rien, et je ne peut supporter la vision d'un petit oiseau entrain de mourir.

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