Re: syncrétisme

[libremax]

...bof, on arriverait à réduire les influences aboutissant au christianisme au seul héritage biblique que ça suffirait à Dan pour démontrer que le christianisme est syncrétique. :snob:

[Invité]

Vous avez certainement déjà vu cette vidéo sur les grands mythes religieux. C'est un peu long mais la première partie est intéressante et apporte de l'eau au moulin de Dan ...

https://www.dailymotion.com/relevance/search/coulisses/video/x4jhkg_zeitgeist-remasterise-complet_news

[libremax]

Je me demande tout d'un coup s'il n'est pas possible de parler d'un "syncrétisme athée", une tendance qui consiste à rassembler toutes les thèses d'auteurs de tous horizons, y compris ceux qui s'opposent entre eux, tous les détails de malentendus, incompréhensions, et incohérences colportés dans tel article, développé par tel internaute, exposé magistralement dans telle série télévisée (...) sans bien sûr prendre soin d'évoquer la moindre antithèse.
Un syncrétisme destiné bel et bien, effectivement, à "ratisser large" dans le public des indécis, soupçonneux, ou paresseux.

[dan 26]

L'incarnation se retrouve dans les religion grecques

Non, l'Incarnation ne s'y trouve pas. Il y a des dieux qui se transforment en homme pour les braver, les observer ou les mettre à l'épreuve voire pour tromper son épouse. Les métamorphoses de Zeus pour tromper Héra ne sont pas une incarnation...

Incarnation, celà veut dire quand dieu devient homme , donc que tu le veuilles ou non les Dieux chez les Grecs sont bien représentés à un momement donné par des hommes . Il y aussi le contraire le fameux evhémérisme, où l'homme devient Dieu , chez les romains, et les Egyptiens .

De même pour la Résurrection qui est bien différente d'un retour à la vie... Il est certain qu'il faut se pencher sur le sens que chaque religion prête à chaque mot.

Resurection veut dire qu'apres la mort , il revit d'une façon ou d'une autre point barre !!! JC est bien revenu a la vie , apres etre mort , d'apres les évangiles !!
. Excuse moi ces mythes existaient déja chez les egyptiens l'histoire d'Isis et d'Osiris par exemple , et chez toutes les religions dites à mystère.

Il y a des centaines d'exemples comme celà.
amicalement

Il y a des centaines d'exemples de symbole de l'AT repris pour bien siginifier que pour les évangélistes Jésus est le Messie que les prophètes du judaïsme ont annoncé. C'est normal dans l'attente messianique de l'époque, cela n'a rien à voir avec un syncrétisme, c'est un accomplissement (ou la croyance de , mais cela revient au même pour le débat).

Justement c'est là que le bas blesse , ce n'est pas uen prophetie qui se réalsite, masi un texte écrit d'apres des textes plus anciens . Je te parlais des psaumes , ces textes ne sont pas considérés comme des propheties, pourtant il ont servit à écrire les détails de la crucifixion dans les évangiles . Il s'agit donc bien là d'ancien textes qui ont servit à écrire d'autres textes. Donc un syncrétisme désolé!!!
Amicalement

[dan 26]

Vous avez certainement déjà vu cette vidéo sur les grands mythes religieux. C'est un peu long mais la première partie est intéressante et apporte de l'eau au moulin de Dan ...

[/quote]

Merci, c'est tout de meme étrange que tous les croyants veulent impérativement que leurs histoires soient une première main, c'est totalement impossible .

dan 26

Le Découvreur de l'Etrange

Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

 

[dan 26]

Je me demande tout d'un coup s'il n'est pas possible de parler d'un "syncrétisme athée", une tendance qui consiste à rassembler toutes les thèses d'auteurs de tous horizons, y compris ceux qui s'opposent entre eux, tous les détails de malentendus, incompréhensions, et incohérences colportés dans tel article, développé par tel internaute, exposé magistralement dans telle série télévisée (...) sans bien sûr prendre soin d'évoquer la moindre antithèse.
Un syncrétisme destiné bel et bien, effectivement, à "ratisser large" dans le public des indécis, soupçonneux, ou paresseux.

C'est fort possible , et celà ne me pose aucun problème !!! Les travaux de certains chercheurs sont interressants , mais personne ne m'a guidé dans mon choix. Je le fais tout seul. Vois tu la différence. ?Je n'ai aucun livre global de référence je fais ma selection libre de toutes entraves . Mon seul but et d'essayer de trouver une vérité vérifiable!!

[dan 26]

...bof, on arriverait à réduire les influences aboutissant au christianisme au seul héritage biblique que ça suffirait à Dan pour démontrer que le christianisme est syncrétique.

Alors si tu veux bien nous allons partir différement . Donne moi un seul passage qui d'apres toi est une première main dans les évangiles . a part l'universalité qui comme je te le dis est la seule originalité .Ok
amicalement

[libremax]

Allez, je tente; voici un passage:

Jn 13:4- il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit.
Jn 13:5- Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jn 13:6- Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : " Seigneur, toi, me laver les pieds ? "
Jn 13:7- Jésus lui répondit : " Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras. "
Jn 13:8- Pierre lui dit : " Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais ! " Jésus lui répondit : " Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi. "
Jn 13:9- Simon-Pierre lui dit : " Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête ! "
Jn 13:10- Jésus lui dit : " Qui s'est baigné n'a pas besoin de se laver ; il est pur tout entier. Vous aussi, vous êtes purs ; mais pas tous. "
Jn 13:11- Il connaissait en effet celui qui le livrait ; voilà pourquoi il dit : " Vous n'êtes pas tous purs. "
Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.

[Lugh]

que tu le veuilles ou non les Dieux chez les Grecs sont bien représentés à un momement donné par des hommes .

Que tu le veuilles ou non, cela n'a strictement rien à voir avec l'Incarnation chrétienne.

Resurection veut dire qu'apres la mort , il revit d'une façon ou d'une autre point barre !!!

D'accord, si on se moque du sens des mots alors il y a bien du syncrétisme partout. Oh ben schtroumpf alors.

Quant à la vidéo, elle parvient à être plus ridicule encore que les dires de dan. Un véritable florilège d'inculture, c'est beau le web.Je passe sur le fait que "religion" semble vouloir dire "christianisme" voire catholicisme. Après tout si incarnation signifie métamorphose, ne nous laissons pas arrêter pour si peu. La diatribe sur la vérité mérite un 5/20, c'est nul mais au moins il y a une citation. Le discours sur la culture récolte par contre un 1/20. Une phrase comme "se cultiver permet de mieux comprendre le monde" n'apporte en effet pas beaucoup d'eau au moulin.
Donc après une intro précisant bien le point de vue neutre et détaché, on a une ribambelle d'affirmation d'une rigueur plus qu'approximative tentant de montrer le prétendu syncrétisme de l'ensemble des religions. Idée de jeu concours : trouver 7 erreurs dans les 3 premières minutes de l'exposé. Niveau débutant.
Pour le reste, je ne l'ai pas regardé, j'avoue. Je crois que je vais rester inculte et enfermé dans mes certitudes. Au moins, ça me tiendra chaud.

[Leleu]

Je ne comprends pas le sens de votre débat. Tout est syncrétisme, religion, science, philosophie et même la mode. L’évolution est basée sur le "syncrétisme" car l’influence par comparaison est facteur de progrès. Bien sur il y a le prosélytisme, la publicité mais rien ne prend vraiment sans "l’air du temps". Nous fonctionnons tous par influences plus ou moins avouées et surtout plus ou moins conscientes mais cela n’enlève rien à la valeur de nos choix parce que pour qu’il y ai choix il faut au moins deux propositions et l’une des deux au moins vient de l’extérieur. Le syncrétisme n’est selon moi pas péjoratif, ce serait même la démonstration d’une ouverture d’esprit. En fait il y a continuité, continuité adaptée aux temps nouveaux, c’est ce qui fait dire aux anciens qu’il n’y a finalement rien de nouveau sous le soleil. Le progrès est une continuité en évolution et c’est l’agora planétaire qui en fourni l’énergie. L’échange par la guerre, l’échange par le commerce, l’échange par les idées que ce soit par les coups ou les baisers l’important c’est qu’il y ai échange, communication comme on dit aujourd’hui. Donc selon moi on ne peut reprocher le syncrétisme de personne.

[Invité]

Que tu le veuilles ou non, cela n'a strictement rien à voir avec l'Incarnation chrétienne.

L'incarnation du Logos (le Fils unique) n'est pas une exclusivité du christianisme. Ce Fils unique s'est manifesté bien avant Jésus dans d'autres traditions en tant qu'Instructeur universel, et d'autre part Jésus nous enseigne avant tout que ce Christ est en nous. En disant cela il n'invente rien de nouveau. C'était nouveau peut être pour les juifs et les romains, mais pas pour tous les peuples de cette époque.

Mais l'église n'a rien compris au symbolisme des paroles des évangiles, ou ce que je soupçonne a volontairement trahi le message en faisant de l'homme Jésus une incarnation divine historique et exclusive, un dieu romain qu'on adore finalement, une idole de plus. Elle s'est coupée de la connaissance et en faisant cela a perdu sa vocation a devenir universelle. A cause de cette interprêtation erronée on passe à côté du but me semble-t-il.

Je pense que l'enseignement de Jésus n'avait rien à voir avec le judaïsme, il est venu enseigner tout autre chose, de totalement différent, "on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres" cependant il a du tenir compte de son environnement, sinon il n'aurait pas pu s'exprimer et de toute façon on ne l'a pas laisser le temps de s'exprimer "j'aurais encore beaucoup de choses à vous dire..."

enfin chacun sa compréhension...

[Lugh]

L'incarnation du Logos (le Fils unique) n'est pas une exclusivité du christianisme.

C'est précisément ce que je soutiens. Si vous possédez un contre-exemple, merci de le fournir.

et d'autre part Jésus nous enseigne avant tout que ce Christ est en nous.

Cela est votre interprétation personnelle pas celle de la religion chrétienne suspectée de syncrétisme. Restons cohérents, vous ne pouvez pas reprocher une foi qu'ils ne professent pas...

[dan 26]

L'incarnation du Logos (le Fils unique) n'est pas une exclusivité du christianisme.

C'est précisément ce que je soutiens. Si vous possédez un contre-exemple, merci de le fournir.

La première mention du logo a été faite par Philon d'Alexandrie qui pour lui , determine l'entité l'intermediaire entre Dieu et le Monde. Voir à ce sujet Philon d'Alexandrie de E Herriot page 237. Je rapplele que Philon est le père de l'allégorisme. Voilà je rappele que Philon , ne fais jamais mention de JC, et que sa réflexion ne traite que de l'ancien testament!!!

.

et d'autre part Jésus nous enseigne avant tout que ce Christ est en nous.

Cela est votre interprétation personnelle pas celle de la religion chrétienne suspectée de syncrétisme. Restons cohérents, vous ne pouvez pas reprocher une foi qu'ils ne professent pas...

Ce n'est pas la religion chretienne qui est suspectée de syncrétisme mais toute cette histoire .
Amicalement

[dan 26]

Que tu le veuilles ou non, cela n'a strictement rien à voir avec l'Incarnation chrétienne.

L'incarnation du Logos (le Fils unique) n'est pas une exclusivité du christianisme. Ce Fils unique s'est manifesté bien avant Jésus dans d'autres traditions en tant qu'Instructeur universel, et d'autre part Jésus nous enseigne avant tout que ce Christ est en nous. En disant cela il n'invente rien de nouveau. C'était nouveau peut être pour les juifs et les romains, mais pas pour tous les peuples de cette époque.

Mais l'église n'a rien compris au symbolisme des paroles des évangiles, ou ce que je soupçonne a volontairement trahi le message en faisant de l'homme Jésus une incarnation divine historique et exclusive, un dieu romain qu'on adore finalement, une idole de plus. Elle s'est coupée de la connaissance et en faisant cela a perdu sa vocation a devenir universelle. A cause de cette interprêtation erronée on passe à côté du but me semble-t-il.

Je pense que l'enseignement de Jésus n'avait rien à voir avec le judaïsme, il est venu enseigner tout autre chose, de totalement différent, "on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres" cependant il a du tenir compte de son environnement, sinon il n'aurait pas pu s'exprimer et de toute façon on ne l'a pas laisser le temps de s'exprimer "j'aurais encore beaucoup de choses à vous dire..."

enfin chacun sa compréhension...

En définitive, c'est le grand problème de fond de ces textes(et de tous les textes sacrées ) , on y trouve tout et son contraire, des centaines d'interprétations suivant les obédiences , des contradcitions . C'est pour celà qu'il y a eu (et a encore) tant de sectes ,et heresies chretiennes . Personne n'est arrivé à federer sur une seule et meme histoire.

[Invité]

Des siècles avant Jésus, le "verbe divin" dans la Bhagavad-Gita proclame :

"Bien que je sois le Non-né, le Seigneur de toutes les créatures, Je m'incarne d'âge en âge"

" Comme les hommes choisissent de M'approcher, je les accepte en mon amour, les hommes suivent de toute manière Ma voie"

" Je suis dans le coeur de tous les êtres"

"Celui qui voit tous les êtres en Moi et Me voit dans tous les êtres, Je ne suis jamais perdu pour lui ..."

" Celui qui reconnait Ma présence dans le coeur de tous les êtres, et Me sert en pensée, en paroles et en action"

bref je ne vois dans l'Evangile que l'écho d'un enseignement déjà connu des sièles auparavant mais en Inde. C'est pourquoi les indiens en particulier n'ont rien à apprendre du christianisme qu'ils ne savaient
déjà dans leurs écritures.

et d'autre part Jésus nous enseigne avant tout que ce Christ est en nous.

Cela est votre interprétation personnelle pas celle de la religion chrétienne suspectée de syncrétisme.

Lc 17. 21 : …on ne dira pas : voici il est ici ou voilà il est là, car le royaume de Dieu est au-dedans de vous. (en grec : entos ùmôn estin)

[i]" J'ai dit : vous êtes des fils de Dieu"

mais le royaume est à l’intérieur de vous
et il est l’extérieur de vous
quand vous aurez reconnu vous-mêmes alors vous serez reconnus et vous saurez que vous êtes les enfants du père le vivant Thomas 3

Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !

Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

Vous êtes tous des fils de Dieu Gal 4.6

Laquelle de religion chrétienne ? Je ne connais pas une religion chrétienne mais des religions chrétiennes qui ont des lectures différentes. cathos, orthodoxes, coptes, nestoriens, protestants, évangélistes etc... quelle est la vraie religion chrétienne ? ça donne lieu à bien des lectures différentes ?

mais je pensais sincèrement que tous les chrétiens avaient assimilé le fait que le royaume de Dieu était en nous ... je me suis trompé.

[libremax]

Et alors Dan 26?
Ca recommence? Vous ne voulez toujours pas répondre à mes posts? :pleur:

[dan 26]

...bof, on arriverait à réduire les influences aboutissant au christianisme au seul héritage biblique que ça suffirait à Dan pour démontrer que le christianisme est syncrétique.

Pourquoi dis tu celà !!!

[libremax]

Hum; ce n'était pas mon dernier post!
A ce post-ci, vous avez déjà répondu ceci :


[quote="dan 26"]

Alors si tu veux bien nous allons partir différement . Donne moi un seul passage qui d'apres toi est une première main dans les évangiles . a part l'universalité qui comme je te le dis est la seule originalité .Ok
amicalement

[libremax]

du coup, j'ai répondu cela:

Allez, je tente; voici un passage:

Jn 13:4- il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit.
Jn 13:5- Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jn 13:6- Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : " Seigneur, toi, me laver les pieds ? "
Jn 13:7- Jésus lui répondit : " Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras. "
Jn 13:8- Pierre lui dit : " Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais ! " Jésus lui répondit : " Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi. "
Jn 13:9- Simon-Pierre lui dit : " Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête ! "
Jn 13:10- Jésus lui dit : " Qui s'est baigné n'a pas besoin de se laver ; il est pur tout entier. Vous aussi, vous êtes purs ; mais pas tous. "
Jn 13:11- Il connaissait en effet celui qui le livrait ; voilà pourquoi il dit : " Vous n'êtes pas tous purs. "
Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.

Et j'attends votre réponse!

[dan 26]

Allez, je tente; voici un passage:

Jn 13:4- il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit.
Jn 13:5- Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jn 13:6- Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : " Seigneur, toi, me laver les pieds ? "
Jn 13:7- Jésus lui répondit : " Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras. "
Jn 13:8- Pierre lui dit : " Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais ! " Jésus lui répondit : " Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi. "
Jn 13:9- Simon-Pierre lui dit : " Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête ! "
Jn 13:10- Jésus lui dit : " Qui s'est baigné n'a pas besoin de se laver ; il est pur tout entier. Vous aussi, vous êtes purs ; mais pas tous. "
Jn 13:11- Il connaissait en effet celui qui le livrait ; voilà pourquoi il dit : " Vous n'êtes pas tous purs. "
Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.

Tu me surprends cette pratique était déjà utilisée par les esseniens de l'époque , il suffit de lire les regles de la communauté . Rien de bien nouveau!!! As tu autre chose!!

[libremax]

C'est intéressant.
Et pourquoi les esséniens le pratiquaient-ils?
(si vous le savez, bien sûr)

[dan 26]

Des siècles avant Jésus, le "verbe divin" dans la Bhagavad-Gita proclame :

"Bien que je sois le Non-né, le Seigneur de toutes les créatures, Je m'incarne d'âge en âge"

" Comme les hommes choisissent de M'approcher, je les accepte en mon amour, les hommes suivent de toute manière Ma voie"

" Je suis dans le coeur de tous les êtres"

"Celui qui voit tous les êtres en Moi et Me voit dans tous les êtres, Je ne suis jamais perdu pour lui ..."

" Celui qui reconnait Ma présence dans le coeur de tous les êtres, et Me sert en pensée, en paroles et en action"

bref je ne vois dans l'Evangile que l'écho d'un enseignement déjà connu des sièles auparavant mais en Inde. C'est pourquoi les indiens en particulier n'ont rien à apprendre du christianisme qu'ils ne savaient
déjà dans leurs écritures.

et d'autre part Jésus nous enseigne avant tout que ce Christ est en nous.

Cela est votre interprétation personnelle pas celle de la religion chrétienne suspectée de syncrétisme.

Lc 17. 21 : …on ne dira pas : voici il est ici ou voilà il est là, car le royaume de Dieu est au-dedans de vous. (en grec : entos ùmôn estin)

[i]" J'ai dit : vous êtes des fils de Dieu"

mais le royaume est à l’intérieur de vous
et il est l’extérieur de vous
quand vous aurez reconnu vous-mêmes alors vous serez reconnus et vous saurez que vous êtes les enfants du père le vivant Thomas 3

Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !

Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

Vous êtes tous des fils de Dieu Gal 4.6

Laquelle de religion chrétienne ? Je ne connais pas une religion chrétienne mais des religions chrétiennes qui ont des lectures différentes. cathos, orthodoxes, coptes, nestoriens, protestants, évangélistes etc... quelle est la vraie religion chrétienne ? ça donne lieu à bien des lectures différentes ?

mais je pensais sincèrement que tous les chrétiens avaient assimilé le fait que le royaume de Dieu était en nous ... je me suis trompé.

Merci pour ton aide, je n'avais pas tous ces élements!!!

[Lugh]

La première mention du logo a été faite par Philon d'Alexandrie

Le but du jeu n'est pas de savoir si le terme a déjà été utilisé mais si le sens est bien le même.
Dans le credo, les chrétiens affirment que Jésus est "descendu aux enfers". Cette image est inspirée du monde des morts grecs mais pour autant nous ne mettons pas la même notion derrière. Il ne faut pas confondre les symboles et le sens...

Bien que je sois le Non-né, le Seigneur de toutes les créatures, Je m'incarne d'âge en âge

Et ? Vous ne voyez pas la différence avec le Premier Né qui s'incarne une seule et unique fois ? Précisément, cette spiritualité est tourné vers un cycle, néfaste d'ailleurs dont il faut se libérer. Quel lien avec la vision de la vie chrétienne ? Le sens des mots "incarner" n'est évidemment pas le même quand le sens de la vie est différent.

mais je pensais sincèrement que tous les chrétiens avaient assimilé le fait que le royaume de Dieu était en nous ... je me suis trompé.

Votre phrase était "ce Christ est en nous". Si pour vous Christ et royaume de Dieu sont des synonymes...
Le christianisme établit un distinguo entre le Christ Sauveur et les hommes sauvés. Nous pouvons devenir fils de Dieu à la suite et grâce au Christ. Pas seul. C'est justement une différence fondamentale avec le bouddhisme.

[dan 26]

C'est intéressant.
Et pourquoi les esséniens le pratiquaient-ils?
(si vous le savez, bien sûr)

C'était un rituel initiatique une forme de bapthème , et une façon d'effacer les pecher, plus une mesure d'hygienne . Ce type de passage avait donc comme but de plaire à ceux qui pratiquaient ce type d'ablution. Je sais que tu vas me dire que le sens n'était pas le meme . Mais soit conscient qu'à l'époque le seul but était de ratisser le plus de croyants possible au travers de cette histoire, la forme était importante le sens est venu plus tard. La venue prochaine du royaume de Dieu était aussi attendue par cette secte!!

[libremax]

En somme, vous me dites que ce passage est inspiré d'ailleurs tout simplement parce qu'il décrit...une ablution?

c'est tout?

C'est ça, votre démo?