Dieu infini et créateur ?

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Dieu infini et créateur ? Empty Re: Dieu infini et créateur ?

Message par bernard1933 le Sam 27 Déc 2008 - 15:08

Je suis en train de lire " La kabbale " de Gershom Scholem . Eh bien, pour prouver Dieu, en vain, il faut se livrer à une masturbation intellectuelle effrénée et prolongée. Et, bizarrement, une des principales difficultés
à résoudre est la question de la création . C'est une question que j'avais déjà soulevée avant de lire ce livre.
Dieu étant infini, comment peut-il créer quelque chose en
plus de cet infini ? Les tentatives d'explication sont des plus cocasses : entre Dieu qui se "retire" et laisse un résidu, une "fondrée", qui serait sa création, la brisure
des vases, les créations loupées successives , c'est
plutôt cocasse ! Et pourtant, ce n'est pas faute de créer des termes abscons !
Disons qu'on a besoin de s'imaginer un être suprême pour
essayer de comprendre notre propre existence et notre environnement, je le comprends très bien. Quant à en faire ce Dieu vengeur qui fait la fortune et le succès des religions, et qui leur donne le pouvoir de s'imposer, il y a un pas que je récuse .
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Message par Invité le Sam 27 Déc 2008 - 15:33

Qu'est ce que c'est Dieu infini ?

Infini ça veut dire aussi "non fini" non ?

Sans fin qui ne se finit pas !

C'est l'éternel...par oposition à ce qui vit et meurt.

Ou est le problème avec la création ?Ou est il dit dans la bible que Dieu est "infini" ?

Il n'y a pas de philosophie du genre de cette philosophie de judéo philosoph pour parler de Dieu.Il faut entendre ce que dise les prophète avant tout.

Après on raconte n'importe quoi.On se pose des questions qui n'ont aucun sens et il n'y a plus qu'une nef des fous.

Il y a vraiment un problème chez les juifs... un conflit entre les maitres, les rabbins, et les prophètes...Ils semblent que les rabbins ont déclarés eux mêmes que le maitre était supérieur au prophète...

C'est une statue indestructible en or qui reposent sur des pieds d'argiles...

Quand je lit la doctrine des juifs libéraux qui racontent qu'ils faut revenir aux prophètes ont est à la fois affligés et écroulés de rire !

Ca veut dire que pour les juifs conservateurs les prophètes biblique posent problème...

Après ça tous ces gros QI philosophiques brassent de l'air entre professeurs de vent !

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Message par vincent le Sam 27 Déc 2008 - 18:37

bernard1933 a écrit:

Dieu étant infini, comment peut-il créer quelque chose en
plus de cet infini ? .

En meme temps chaque théorie a un point limite qu'il est difficile pour la pensée humaine de franchir.

Prenons par exemple ceux qui croient au Big Bang :

d'où viennent les particules qui ont servis au Big bang ? Etaient-elles toujours là ? Ont-elles été crées ? comment ? A partir de rien ? Si non d'où vient ce qui a servis à leurs création?

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Message par Invité le Sam 27 Déc 2008 - 19:07

Qu'est ce que c'est Dieu infini ?

Infini suppose éternité et immuabilité. L'Eternel est bien infini et ne peut pas se différencier. Ce dieu-là est une non réalité du point de vue du monde et le monde est une illusion pour cet Eternel.

Si l'on conçoit un dieu de l'univers séparé, dynamique, il ne peut être définit que par rapport à sa création. Sa création étant éphémère, lui même est éphémère, donc il n'est pas l'ultime, l'éternel.

Il faut juste savoir de quel dieu on parle. Adorer un dieu lui-même périssable n'est pas très motivant et l'infini n'a pas besoin d'être adoré mais seulement réalisé. Le créateur ne peut être l'Esprit éternel. C'est ce que ne cesse de répéter les gnostiques.

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Message par Invité le Dim 28 Déc 2008 - 17:44

Jayrâm a écrit:
Qu'est ce que c'est Dieu infini ?

Infini suppose éternité et immuabilité. L'Eternel est bien infini et ne peut pas se différencier. Ce dieu-là est une non réalité du point de vue du monde et le monde est une illusion pour cet Eternel.
Je ne vois pas comment on peut dire ça...par rapport à quoi ?Qu'est que ça veut dire ne pas pouvoir se différencier ?Se différencier par rapport à quoi ?Le monde une illusion pour l'éternel ?Mais c'est un mot très humain ça...

Quelle différence pourrait il y avoir entre réalité et illusion pour un Dieu ??Ce sont des conceptions humaines...La réalité et l'illusion c'est la conception de l'homme qui fait partie de la réalité...
Jayrâm a écrit:
Si l'on conçoit un dieu de l'univers séparé, dynamique, il ne peut être définit que par rapport à sa création. Sa création étant éphémère, lui même est éphémère, donc il n'est pas l'ultime, l'éternel.
Et bien pour moi non, si Dieu fait partie du monde il est comparable à la création mais si il en est séparé non...
Jayrâm a écrit:
Il faut juste savoir de quel dieu on parle. Adorer un dieu lui-même périssable n'est pas très motivant et l'infini n'a pas besoin d'être adoré mais seulement réalisé. Le créateur ne peut être l'Esprit éternel. C'est ce que ne cesse de répéter les gnostiques.
On adore pas l'infini pour l'infini on adore l'éternel en tant qu'infini créateur.Mais adorer l'éternel en sachant qu'il n'en a pas besoin oui, j'en suis conscient moi en tout cas !

J'adore l'éternelle créateur de tout pour ne pas adorer ce qui a été créé comme moi !En tout cas en tant que Dieu...

Le créateur ne peut pas être l'esprit éternel ?Ben je ne sais pas ce qu'est l'esprit éternel donc je ne pas dire...Un Dieu pour moi c'est au moins un nom donné pour queqlue chose qui a pouvoir sur le monde.

Effectivement si tu adores autre chose qu'un Dieu...
Tu as pour sacrée l'esprit éternelle qui n'est pas créateur ?
Tu en fait ce qu'il y a de plus sacrée, de plus adorable pour toi et tu dis voilà mon Dieu...

Mais je ne comprends pas ce problème entre l'idée d'un Dieu infini et le problème avec la création...Seul quelque chose de non créé de non fini peut créer le monde.

Mais on parle toujours d'éternelle et pas d'infini...Dans notre réalité ou pour essayé de parlé de Dieu visuellement, je dirais que l'infinité de Dieu c'est la taille incalculable de Dieu...une profondeur insondable.Tandis que notre monde est fini dans le sens qu'il est petit en ayant une taille...en se mesurant.

L'homme est dans un cadre et ce cadre c'est dieu on pourrait dire...Nous somme enclos et lui non !Il n'est ni enclos ni rien ...

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Message par Invité le Dim 28 Déc 2008 - 23:32

Il y a deux façons de voir et quoi que l'on fasse, on en arrive toujours à la même conclusion, la Vérité (ou Dieu) a deux aspects : un aspect statique, immuable, infini, c'est l'aspect absolu, l'Un sans second, et il y a un aspect dynamique, c'est l'aspect du dieu manifesté dans le multiple.

On peut concevoir le Dieu manifesté comme un être immense, un homme macro-cosmique, avec un corps physique qui est l'univers, un mental universel, une âme universelle, et enfin l'Esprit unique. Ce dieu-là existe, mais il n'est pas éternel. C'est notre dieu à nous les humains et encore... la plupart des religions monothéistes ne vont pas plus haut que le dieu psychique créateur qui incarne le mental universel.
A un niveau supérieur, certaines religions conçoivent l'âme universelle, mais très peu conçoivent l'Esprit indifférencié qui est encore au-delà. En fait si on ne réfléchit pas, on ne sait jamais de quel dieu on parle.

L'aspect absolu est au-delà de tous les concepts. C'est l'Esprit. Il est éternel, infini, indéfinissable au delà du nom et de la forme, il ne dépend pas du monde. Cet absolu ne peut être limité, il est infini. S'il est infini, il est Un car il ne peut pas y avoir plusieurs infinis. S'il est infini, il est immuable, car pour qu'il y ait mouvement il faut qu'il y ait un espace et un temps. Il est donc éternel
car il n'a ni commencement ni fin donc il est au-delà du temps. On ne peut le comparer à rien puisque rien n'existe en dehors de lui.

Tandis que l'aspect manifesté de Dieu dépend de sa création, c'est à dire que sans sa création, il n'existe pas. Seul l'esprit est éternel. Si la création a un début, cela veut dire qu'elle aura une fin, et le Dieu qui gère cette création aussi.

Bien sûr ce n'est pas une conception biblique.
Je suis pas sûr d'être compris Neutral

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Message par bernard1933 le Lun 29 Déc 2008 - 11:13

Jayram, tout à fait d'accord avec ta conception de Dieu, sauf sur la Création. Pour moi, il n'y a jamais eu de Création. Le Cosmos n'est qu'une partie de Dieu, celle qui nous est accessible, mais elle est part intrinsèque de Dieu . On va me traiter de panthéiste, mais je ne limite pas Dieu à cette partie de lui-même. Et tout est Esprit , la matière n'étant qu'une forme de cet Esprit .
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Message par Invité le Lun 29 Déc 2008 - 13:43

Oui on devrait mieux parler d'émanations successives au lieu de création, et de dissolutions successives dans le mouvement inverse.

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Message par Invité le Mar 30 Déc 2008 - 16:33

Jayrâm a écrit:Il y a deux façons de voir et quoi que l'on fasse, on en arrive toujours à la même conclusion, la Vérité (ou Dieu) a deux aspects : un aspect statique, immuable, infini, c'est l'aspect absolu, l'Un sans second, et il y a un aspect dynamique, c'est l'aspect du dieu manifesté dans le multiple.
Le premier aspect est Dieu mais le deuxième aspect c'est juste le monde.Le premier (Dieu) règne sur le second (monde).On voit dans le monde que manifestement il y a une loi , une logique qui n'est pas la volonté des choses du monde.

Jayrâm a écrit:
On peut concevoir le Dieu manifesté comme un être immense, un homme macro-cosmique, avec un corps physique qui est l'univers, un mental universel, une âme universelle, et enfin l'Esprit unique. Ce dieu-là existe, mais il n'est pas éternel. C'est notre dieu à nous les humains et encore...
Ce Dieu là n'existe pas pour moi !C'est le monde...que les croyants monothéistes considèrent comme créé perpétuellement par Dieu.On voit Dieu s'y manifester en toute chose par notre esprit humain.

Jayrâm a écrit:la plupart des religions monothéistes ne vont pas plus haut que le dieu psychique créateur qui incarne le mental universel.
Ce n'est pas du tout la vision des monothéistes.C'est l'interprétation des non monothéistes à partir de leur vision apparemment.

Apparemment c'est typique du polythéisme cette façon de regarder les monothéismes.L'idée que Dieu est multiple et que donc en parlant d'unicité on le réduit forcément...

Jayrâm a écrit:
A un niveau supérieur, certaines religions conçoivent l'âme universelle, mais très peu conçoivent l'Esprit indifférencié qui est encore au-delà. En fait si on ne réfléchit pas, on ne sait jamais de quel dieu on parle.
Ca me rappel ce que j'ai lu dans mon topic sur l'âme et l'individu.Bulle disait un peu pareil que ton histoire d'esprit indifférencié.

Elle disait que le mot "personne" n'exprimait pas l'idée d'individualité et pour moi c'est faux .

Un esprit indifférencié ça ne veut rien dire du tout pour moi !D'ailleurs je t'avais demandé plus haut de m'expliquer cette idée...mais il n'y a rien à expliquer l'esprit indifférencié c'est l'âme.L'âme devient esprit en relation avec l'objet...

Jayrâm a écrit:
L'aspect absolu est au-delà de tous les concepts. C'est l'Esprit. Il est éternel, infini, indéfinissable au delà du nom et de la forme, il ne dépend pas du monde. Cet absolu ne peut être limité, il est infini. S'il est infini, il est Un car il ne peut pas y avoir plusieurs infinis. S'il est infini, il est immuable, car pour qu'il y ait mouvement il faut qu'il y ait un espace et un temps. Il est donc éternel
car il n'a ni commencement ni fin donc il est au-delà du temps. On ne peut le comparer à rien puisque rien n'existe en dehors de lui.
Non l'esprit est un mot/idée du monde matériel...

Jayrâm a écrit:
Tandis que l'aspect manifesté de Dieu dépend de sa création, c'est à dire que sans sa création, il n'existe pas. Seul l'esprit est éternel. Si la création a un début, cela veut dire qu'elle aura une fin, et le Dieu qui gère cette création aussi.
Non pas vraiment si il y a cycle des naissances et des morts il n'y a pas vraiment mort.Et si si c'est comme ça depuis toujours une naissance n'est qu'une renaissance.

Maintenant je ne crois pas un aspect manifesté de Dieu.

La manifestation de Dieu dans la matière pour l'être humain c'est justement ce que l'humain appelle l'esprit.La manifestation de Dieu meurt mais Dieu ne meurt pas avec elle , il en est l'âme immortelle.

Jayrâm a écrit:
Bien sûr ce n'est pas une conception biblique.
Je suis pas sûr d'être compris
Attention à ne pas mélanger le fait d'être en désaccord et le fait de ne pas comprendre ! Wink

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Message par Invité le Mar 30 Déc 2008 - 18:34

Je ne suis pas monothéiste, je pense qu'aucun mot en "iste" ne peut à lui seul définir le monde, chaque point de vue est une vérité relative, une tentative d'appréhender la vérité absolue.

Ici je ne donne qu'un point de vue parmi d'autres.

Selon la tradition védique, dont je m'inspire ici, il y a une Vérité unique mais qui se décline en 3 : Dieu est la première manifestation hors du non-manifesté (comme un glaçon se forme au milieu d'une étendue d'eau) et ses deux énergies en émanent, son énergie matérielle, le monde inconscient et son énergie spirituelle, les âmes distinctes. Dieu c'est l'Esprit conjugué dans le temps. Il se décline lui-même en plusieurs émanations successives. Le démiurge parfois appelé architecte de l'univers n'étant que l'émanation la plus inférieure de la hiérarchie.

C'est ce démiurge qui créé un univers à partir d'une matière primordiale déjà existante. Donc il ne s'agit pas vraiment de création à partir de rien.
Pour créer ce monde, la mythologie dit qu'il dû méditer pendant des millions d'années sur l'âme qui était en lui, car bien qu'étant un fils de dieu, il n'avait pas la connaissance parfaite.
Sachant qu'il y a d'innombrables univers, cela peut nous donner une vague idée de la complexité de la "création".

Le mieux est de se référer à l'inscription de Delphes "connais-toi toi même et tu connaitras l'univers et les dieux". Le corps humain est un univers en miniature avec ses divinités, il y a une loi et une unité organique, chaque partie étant au service de l'ensemble.

Ici l'hindouisme rejoint la gnose, la théosophie ... Et au delà de tout cette hiérarchie complexe du monde, il y a le pur esprit qui est inconcevable. Je ne devrais pas dire au dessus, car l'Esprit imprègne tout sans être impliqué dans le monde.

Du point de vue relatif, on peut y voir des dieux innombrables responsables de départements comme dans une grande entreprise, on peut y voir la volonté d'un dieu créateur, mais ce dieu sait-il lui-même d'où il vient demande les Védas ?

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Message par bernard1933 le Mar 30 Déc 2008 - 20:45

Jayram, tu parles d' émanations successives au lieu de création. C'est une idée que je retrouve dans le livre sur la Kabbale . Il me semble aussi me souvenir que Plotin parlait aussi d'émanation. Ca me paraît plus rationnel que le mot création.
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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 12:20

vincent a écrit:

Prenons par exemple ceux qui croient au Big Bang :

d'où viennent les particules qui ont servis au Big bang ? Etaient-elles toujours là ? Ont-elles été crées ? comment ? A partir de rien ? Si non d'où vient ce qui a servis à leurs création?

C'est justement ce qu'est en train de chercher la science.



Jayram, tout à fait d'accord avec ta conception de Dieu, sauf sur la Création. Pour moi, il n'y a jamais eu de Création. Le Cosmos n'est qu'une partie de Dieu, celle qui nous est accessible, mais elle est part intrinsèque de Dieu . On va me traiter de panthéiste, mais je ne limite pas Dieu à cette partie de lui-même. Et tout est Esprit , la matière n'étant qu'une forme de cet Esprit .

Enfin quelqu'un qui reconnaît l'inexistence d'une quelconque Création!
Je suis d'accord pour dire que Dieu n'a pas créé l'univers. Par contre je pense que l'Univers ne fait pas partie de Dieu, c'est Dieu qui fait partie de l'Univers en étant son pilier, sa Loi.
Je ne suis pas d'accord non plus avec le fait que tout est esprit. Pour moi seul l'Homme est esprit, en fait je suis un peu d'accord avec les existentialistes sur ce point: l'existence précède l'essence. On existe d'abord et on se définit après.

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Message par _Spin le Jeu 8 Jan 2009 - 13:59

Bonjour,

Il y a traditionnellement deux points de vue qui dominent, comme s'ils s'étaient partagé le monde en un Yalta philosophique.

L'un dit que la matière est un sous-produit de l'Esprit, ou d'un Esprit d'ordre supérieur (appelé Créateur, Dieu, etc.).

L'autre dit que l'Esprit (pensée, sentiment, sensation...) est un infime et accidentel sous-produit de la Vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la Matière.

Dans ma religion (si quelqu'un s'y convertit nous serons deux), l'Esprit et la Matière ne peuvent se réduire l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait. NB je ne prétends quand même pas être le premier à l'énoncer.

à+

_Spin
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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 14:50

Oui, c'est la troisième voie spinoziste.

Il est intéressant de noter que, pour le Crucifié, cette opposition matière-esprit n'offrait aucun intérêt pratique, et qu'il considérait que les vraies questions métaphysiques commençaient une fois considérée l'équivalence ultime de ces deux sphères. La vraie question est : Pourquoi y a-t-il Quelque Chose plutôt que Rien ?

(C'est logique, au fond, si l'on y réfléchit, la thèse matérialiste et la thèse idéaliste ne font que coller des noms sur les phénomènes, en appelant le phénomène le plus profond "Matière"ou "Esprit", mais ce ne sont que des noms. La vraie matière des matérialistes les plus fins ressemble diantrement à de l'esprit. Le vrai esprit des idéalistes les plus conséquents a aussi les qualités de la matière. Il faut faire encore un pas et voir plus loin.)

Voici le logion de l'Evangile de Thomas qui résume cela :
Le Crucifié a écrit:LOGION 29

Jésus disait :
Si la chair est venue à l'existence à cause de l'esprit,
c'est une merveille,
mais si l'esprit est venu à l'existence à cause du corps,
c'est une merveille de merveille.
Mais moi, je m'émerveille de ceci :
Comment cet Être qui Est,
peut-il habiter ce néant ?

On notera que l'Eglise, et notamment l'Eglise catholique est restée bien en-deçà de cette finesse, et tout à fait à côté de la plaque. Mais ce ne sera pas la première fois que l'Eglise ou les croyants trahissent le message du Crucifié.

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Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 9:52

"Ceux qui ont perçu la fin de cette opposition entre Etre et Non-Etre ont perçu les vérités essentielles"
(de mémoire dans la Bhagavad-Gita)

Dieu qui est le Non-né existe et n'existe pas à la fois, il
est l'Etre et le Néant. Quand on a compris ça, on peut choisir d'être athée ou croyant mature.

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