Avant fécondation et après fécondation

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Message par Ilibade le Mer 31 Déc 2008 - 16:56

Gerard a écrit:Mais les deux doivent être respectés... est-ce donc un problème sans solution équitable pour chacun ?
Attendez, je ne comprends pas bien. Porter un embryon, c'est un manque de respect de l'embryon sur le corps de la mère porteuse ? Et cela est validé par le législateur ?

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Message par _Florent51 le Mer 31 Déc 2008 - 17:08

Gerard a écrit:
Florent51 a écrit: L'Etat a donc préféré encadrer une pratique qui se faisait de toute manière avec ou sans son assentiment et on peut sans aucun doute y voir une forme de sagesse..
:sicroll: Mais enfin Florent, tu es bien d'accord que ce genre d'argument peut être resservi pour n'importe quel crime !

"Avec ou sans loi, les crimes existeront toujours" C'est vrai, mais est-ce un argument pour légaliser une pratique ?

Si on pense que l'embryon est un individu et qu'il mérite qu'on respecte sa vie, ce n'est pas ce genre d'argument qui va justifier qu'on l'élimine. C'est juste un constat d'impuissance alors ? Une INJUSTICE qu'on laisse en état parce que c'est trop difficile de l'éviter ? Ok.. mais alors, à quoi bon débattre ?

Ecoute c'est n'importe quoi! La comparaison avec le crime n'a aucun sens, à moins que tu démontres que l'avortement doit inévitablement être conçu comme un crime.

Gerard a écrit:
Florent51 a écrit: le législateur prend appui sur ce que disent les scientifiques pour déterminer le moment où l'avortement devient illégal : la différence est notamment établie à partir des stades de développement de l'embryon, celui-ci passant par différents degrés d'élaboration, d'un état où l'on peut dire que c'est quasiment de la stricte matière ne ressentant absolument rien jusqu'à un état de développement du système nerveux où l'on peut soupçonner que cet amas de cellules ressent quelque chose.
Neutral Encore une fois :
QUI a décrété que le droit de vivre dépendait du niveau de conscience ?

Etablir une relation entre les deux, c'est déjà "un choix philosophique".
Et ce choix a des implications dangereuses : le comateux a-t-il le droit de vivre ? Et l'handicapé mental ? Oui ? Non ? ça dépend de l'humeur de l'opinion publique ? Tout ça n'est pas trés sérieux...

Les scientifiques sont certes capables de connaitre les différents niveaux de conscience d'un être, cela ne veut pas dire qu'ils aient démontré l'inutilité de vivre pour tel ou tel niveau de conscience faible.

Oui, ça c'est vrai. Mais ce dont tu ne te rends pas compte c'est que dans ce domaine, c'est toujours des approximations. Regarde dans les religions il y aussi des tas de discussions pour savoir si l'âme arrive au 1er mois ou au deuxième ou avant ou après, etc.
A tout prendre, et sachant qu'il n'y a pas de vérité absolue, je pense qu'il vaut mieux se guider sur les avis informés de scientifiques à partir d'affirmations raisonnables comme "mieux vaut éviter la mort d'un être vivant capable de sensation que celle d'un être vivant incapable de sensation, si un choix doit être fait entre les deux".

Gerard a écrit:
Florent51 a écrit:Cela reste subjectif, certes, mais on n'est pas dans l'analyse superficielle que tu donnes sur le style "on s'en fout", c'est juste un peu plus complexe que ça
Wink Tu as raison, c'est plus complexe que ça, car le législateur doit en permanence se demander où se trouve la sensibilité de l'opinion publique.

C'est pour ça que les "scientifiques" ne sont pas d'accord entre eux : En France, on ne peut pas dépasser le 3ème mois, en Angletterre on peut aller jusqu'au 5ème mois, en Chine jusqu'au 8ème mois. A chaque fois "les scientifiques" ont de bonnes raisons pour estimer qu'une vie ne vaut rien, mais elles sont relatives. Et au bout du compte c'est la cohésion sociale et l'aspect pratique qui est le facteur déterminant.

Mais si on s'en tient aux principes scientifiques, un être humain est défini biologiquement par son ADN et donc il est un "être humain" dès la première cellule. Aprés, on peut discuter pour savoir si ça compte ou pas, c'est un autre débat. Mais sur le fond, je trouve les arguments des religieux plus consistants que ceux des législateurs de l'Etat.

...
La question n'est pas de savoir si c'est un être humain, mais si c'est une personne. Personne ne nie que le foetus est un embryon d'être humain. Mais l'embryon est-il égale en dignité à l'être pleinement formé? Toute la question est là.
Sur les variations que tu observes dans les législations tu as tout à fait raison, mais on peut toujours espérer qu'elles se rapprochent dans l'avenir, en prenant en compte quelques données connues de tous. Cela dit cela restera toujours subjectif. Nous sommes ici dans un domaine purement humain d'évalution où nous émettons, et le législateur comme les autres, un avis en fonction de notre degré d'évolution intellectuelle, de sensibilité personnelle, de note degré d'information sur le sujet, etc. Le mieux est de se laisser guider par la raison en prenant en compte tous les facteurs et en essayant de faire au mieux. C'est ainsi que fonctionnent les sociétés démocratiques modernes et cela vaut toujours mieux à mon humble avis que de se guider sur les révélations mystiques de quelques imbéciles.

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Message par Ilibade le Mer 31 Déc 2008 - 17:25

Est-ce que la raison ne mènerait pas dans ce domaine au principe de précaution ? Puisque les données sont si variables en fonction de l'humain, pourquoi faudrait-il privilégier une pratique qui a empêché 35 millions de naissances en Europe plutôt que d'adopter une attitude en leur faveur ?

Mais l'embryon est-il égale en dignité à l'être pleinement formé?
Supposons, que l'on réponde NON à cette question. Alors il serait logique de supprimer tous les embryons par manque de droit ou de dignité. Allez-vous en arriver là ?

C'est ainsi que fonctionnent les sociétés démocratiques modernes
Quelles sociétés démocratiques modernes ? Pour votre gouverne, l'eugénisme est appliqué sans discontinuité depuis la fin du 19° siècle. Il ne s'agit donc pas d'un phénomène très démocratique. D'ailleurs, lors de l'établissement de la loi de 1975, il n'y a eu en France aucun référendum, ce qui, pour une question si délicate, aurait permis d'éliminer les réactions très mitigées qui se sont manifestées à l'époque et encore aujourd'hui.

sur les révélations mystiques de quelques imbéciles.
Quels imbéciles ? Quelles révélations ?

La comparaison avec le crime n'a aucun sens
Pourtant, c'est bien ce sens là qui était accordé du temps de certaines faiseuses d'anges. Pourquoi ce sens serait-il insensé ?

"mieux vaut éviter la mort d'un être vivant capable de sensation que celle d'un être vivant incapable de sensation, si un choix doit être fait entre les deux".
Quel est le "scientifique" qui aurait démontré cela ? Le fait de ressentir que l'on est en train d'être exterminé serait le gage que l'on est une personne ? Et vous vous dites rationnel ?

Je vous ai donné deux preuves de l'identité humaine de l'embryon. N'était-ce pas là une base scientifique suffisante ?


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Message par bernard1933 le Mer 31 Déc 2008 - 17:57

Je déduis de tout ça que les parlementaires qui ont voté pour l'IVG sont tous des crétins , de même que la majorité des Français qui ont approuvé cette loi, malgré l'opposition farouche des églises et des...médecins ! Curieux qu'on en soit toujours au serment d'Hippocrate !
C'est vrai que ça fait sérieux... Et les franc-maçons qui font toujours frémir ! Je crois rêver...
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Message par Invité le Mer 31 Déc 2008 - 17:58

Bonjour,

Je n'entrerai pas dans la polémique mais :

Ilibade a écrit:
c'est-à-dire entre une situation où des femmes de toute manière (que tu le veuilles ou non, que tu le regrettes ou non) avortaient de manière clandestine, dans des situations souvent lamentables
Ceci est mensonger. Avant la loi, la plupart des femmes avortaient en faible nombre et généralement dans des cliniques spécialisées.

Ilibade, je suis désolée, mais il est mensonger de dire que "ceci est mensonger". Et j'ai des informations non rapportées, mais de première main. Par exemple -et ça ne me gêne pas de le dire, tant pis si ça en choque certains-, moi-même j'ai failli "passer à la cuvette" (selon un expression imagée de l'époque)... et ma mère a avorté plusieurs fois dans les conditions lamentables décrites plus haut, dont une où elle a failli mourir (auquel cas, je ne serais pas là pour vous servir
:humhum: ). Vous pourriez dire, de façon à la fois bien légère mais surtout insultante, que ma pauvre mère était une femme légère, une exception en son temps... Eh! Bien, je ne crois pas. J'ai moi-même 55 ans, et quand j'étais jeune, c'était un sujet de conversation récurrent entre femmes plus âgées de raconter leurs expériences en ce domaine... Les "cliniques", c'étaient pour les friquées, je rappelle.

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Message par Gerard le Mer 31 Déc 2008 - 18:12

Florent51 a écrit:
Gerard a écrit:"Avec ou sans loi, les crimes existeront toujours" C'est vrai, mais est-ce un argument pour légaliser une pratique ?

Ecoute c'est n'importe quoi! La comparaison avec le crime n'a aucun sens, à moins que tu démontres que l'avortement doit inévitablement être conçu comme un crime.
Neutral Je n'ai pas dit que je considérais l'avortement comme un crime, je disais juste que si tu avançais comme argument que l'Etat est incapable d'empêcher les avortements, alors on pouvait avancer le même argument pour les crimes.

L'aveu d'impuissance n'est pas un argument. Il s'agit de savoir si c'est juste ou injuste d'interdire les avortements, pas de savoir si c'est faisable.


Florent51 a écrit: Regarde dans les religions il y aussi des tas de discussions pour savoir si l'âme arrive au 1er mois ou au deuxième ou avant ou après, etc.
Avant fécondation et après fécondation - Page 3 1208714259 Tu es sûr de ça ? C'est quelle religion qui autorise l'avortement dans le premier mois ?...


Florent51 a écrit: Personne ne nie que le foetus est un embryon d'être humain. Mais l'embryon est-il égale en dignité à l'être pleinement formé ? Toute la question est là.
Wink Ha ! Enfin la vraie question.

Mais également la question :
Est-ce que la raison qui déterminerait que l'embryon n'est pas égale en dignité à l'être pleinement formé, ne pourrait pas être appliquée à d'autres formes de vie humaine (comateux, handicapés..) ?

C'est là le danger. C'est pour ça que le législateur n'ose pas se lancer dans une démonstration philosophique. Les implications pourraient être gênantes...


Florent51 a écrit:Le mieux est de se laisser guider par la raison en prenant en compte tous les facteurs et en essayant de faire au mieux. C'est ainsi que fonctionnent les sociétés démocratiques modernes et cela vaut toujours mieux à mon humble avis que de se guider sur les révélations mystiques de quelques imbéciles.
:louer: Je le dis depuis le début : chacun son rôle, chacun ses responsabilités !

- L'Etat a la responsabilité d'assurer l'ordre, la sureté sanitaire, la volonté démocratique.

- La religion a la responsabilité de définir le bien et le mal.

Chacun remplit son rôle et il n'y a pas d'imbéciles, sauf les religieux qui veulent assumer les responsabilité d'Etat ou les Etats qui veulent assumer les responsabilités des religieux.

Wink

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Message par Gerard le Mer 31 Déc 2008 - 18:21

Wink Haa.. j't avais loupé Bulle !

Bulle a écrit: Et je ne vois rien d'égoïste, voire même plutôt de la générosité à faire le choix terriblement difficile d'interrompre une grossesse lorsqu'on est incapable d'assurer l'avenir d'un enfant.
Personnellement je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de critiquable dans cette démarche.
:sicroll: Beh y a donc rien de critiquable non plus à égorger son bébé aprés la naissance si on pense être incapable de l'élever ?

Tu ne peux pas faire l'impasse sur le statut de l'embryon ! S'il s'avère être égal en dignité humaine à un nouveau-né, ton "acte généreux" n'est qu'un homicide.

Wink

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Message par Invité le Mer 31 Déc 2008 - 18:47

Gerard a écrit:
:sicroll: Beh y a donc rien de critiquable non plus à égorger son bébé aprés la naissance si on pense être incapable de l'élever ?

Eh! Bien, Gérard, ça ne te gêne pas de tenir ce type de propos ? Evidemment, toi qui porte une culotte, tu n'as certainement jamais eu à faire personnellement ce type de choix. :rj:

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Message par Bulle le Jeu 1 Jan 2009 - 11:57

Ilibade a écrit:Est-ce que la raison ne mènerait pas dans ce domaine au principe de précaution ? Puisque les données sont si variables en fonction de l'humain, pourquoi faudrait-il privilégier une pratique qui a empêché 35 millions de naissances en Europe plutôt que d'adopter une attitude en leur faveur ?
Mais au principe de précaution de quoi ?
La contraception aussi il faut la supprimer puisqu'elle empêche encore plus de naissances ?

Mais l'embryon est-il égale en dignité à l'être pleinement formé?
Supposons, que l'on réponde NON à cette question. Alors il serait logique de supprimer tous les embryons par manque de droit ou de dignité. Allez-vous en arriver là ?
Pur sophisme.
Considérer qu'un embryon non viable n'a pas de commune mesure avec un embryon viable n'implique pas de supprimer toutes les grossesses.
Tout se passe comme si tu considérais qu'une personne qui décide d'avorter le fait pour le plaisir d'avorter.
Je répète encore une fois que c'est une décision très très difficile à prendre et très difficile à accepter et à assumer. Tu peux le comprendre ça ?
Pour votre gouverne, l'eugénisme est appliqué sans discontinuité depuis la fin du 19° siècle.
Et pour la tienne tu mélanges tout ... L'eugénisme n'a rien à voir avec l'ivg.
Je vous ai donné deux preuves de l'identité humaine de l'embryon. N'était-ce pas là une base scientifique suffisante ?
Mais le problème n'est pas là ; il me semble clair que lorsqu'une femme est fécondée par un homme, le résultat est humain.
Le problème est le choix ou non de poursuivre une grossesse.
Or j'estime qu'il est plus digne de renoncer à une grossesse que de mettre au monde un enfant que l'on ne pourra pas assumer. C'est digne et responsable.

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Message par Bulle le Jeu 1 Jan 2009 - 12:02

Gerard a écrit:Wink Haa.. j't avais loupé Bulle !
C'était la dernière fois de l'année hihi !
Tu ne peux pas faire l'impasse sur le statut de l'embryon ! S'il s'avère être égal en dignité humaine à un nouveau-né, ton "acte généreux" n'est qu'un homicide.
Wink
Mais je ne fais pas l'impasse et je considère qu'un embryon non viable ne peut être assassiné puisque de toute manière il n'était pas viable rire

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Message par Ilibade le Jeu 1 Jan 2009 - 18:20

Siva a écrit:Ilibade, je suis désolée, mais il est mensonger de dire que "ceci est mensonger".
Bien sûr que non ! Quel a été le sujet qui en 1974 a lancé la question parlementaire qui a finalement abouti à dépénaliser l'avortement et que les mouvements féministes mettaient en avant dès 1971 ?

1- Etait-ce l'existence d'avortements réalisés de façon précaire et risquée ? Non, car ce type d'avortement a disparu en France avec l'émergence du Mouvement Français du Planning familial (MFPF) dès 1956, et la floraison rapide d'agences partout en France qui, malgré l'interdiction, organisaient des filières auprès de praticiens volontaires et compétents, filières clandestines certes, mais sécurisées et médicalisées. La situation d'avortements effectués dans des conditions lamentables est donc antérieure dans les faits aux années 60. Dans les années 60, les avortements se multiplient dans la clandestinité et se démocratisent, au point que le coût d'un avortement médicalisé va chuter considérablement. C'est là l'action du MFPF, comme c'est encore aujourd'hui son action pour détourner la loi.

2- Etait-ce le fait que les avortements étaient clandestins ? Non, car le fait de dépénaliser l'avortement, c'est justement parce qu'il est illégal et que sa pratique clandestine est reconnue. Or ce point du débat est celui qui va énormément occuper le temps entre juin 1974 et janvier 1975 où la loi Veil va être promulguée, mais il ne peut constituer à lui seul l'origine du projet.

3- Etait-ce pour marquer une étape de la libération féministe ? En effet, c'est surtout là l'un des points majeurs des arguments de Simone veil (Voir archives INA). Cet objectif de vaincre toute forme de discrimination de la femme est en réalité l'un des axes majeurs des associations féministes de gauche et aussi de la maçonnerie féminine depuis 1930, comme en témoigne le document Feminisme et FM belge (PDF). Or dans ce document, il est clairement déclaré que la femme doit planifier les naissances qu'elle désire, et que le contrôle des naissances doit remplacer les éventuelles autres possibilités de contrôler la conception, qui ne sont pas du tout envisagées. La conséquence d'une libération progressive et justifiée des droits de la femme à l'encontre des discriminations, va cependant avoir comme premier effet l'apparition de femmes-mères seules et qui doivent affronter à la fois la recherche d'un emploi, la pratique d'un emploi et les difficultés de la grossesse ou de la maternité. On voit apparaître ainsi une véritable nouvelle classe de jeunes femmes extrêmement démunies et dans une situation sociale difficile. C'est cette classe nouvelle et sa condition sociale qui va susciter par l'action des mouvements féministes, l'attention méritée des députés. Et dans le lot des arguments pour améliorer la situation de ces femmes par un ensemble de mesures, on voit le droit à l'avortement apparaître. Ici le droit à l'avortement est lié à la précarité économique ! Les députés vont immédiatement songer aux moyens contraceptifs éthiquement plus acceptables que les moyens abortifs.

En réalité, si Simone Veil fait un beau discours pour l'émancipation de la femme, l'amélioration de la santé publique, l'avantage de planifier les naissances, elle se range toujours in fine à la situation de précarité des femmes-mères comme englobant tous les autres arguments. Elle fait de l'IVG une condition de lutte contre la discrimination entre homme et femme. (Curieusement, aujourd'hui, sur la chaîne Sénat, des images du discours de Simone Veil ont été diffusées, pour le trentenaire de la loi de 1979 qui proroge définitivement la loi de 1975, probatoire).

Ce n'est donc pas la réalité d'avortements faits dans des conditions lamentables qui a déclenché le projet de loi, même si cet argument a largement été utilisé, alors que cette situation avait à peu près partout disparu.

quand j'étais jeune, c'était un sujet de conversation récurrent entre femmes plus âgées de raconter leurs expériences en ce domaine...
Évidemment. Les idées venant en droite ligne des thèses eugénistes américaines ont baigné les milieux intellectuels de l'Europe à partir de 1927. Elles n'ont cessé de progresser et le grand public s'est ouvert à ces idées dès 1935. Aussi, les femmes devaient parler entre elles très certainement de ces questions là. Ensuite, celles qui étaient plus âgées que vous vers 1970 avaient certainement connu les conditions des avortements non médicalisés, qui ont disparu dans les années 60.

Vous pourriez dire, de façon à la fois bien légère mais surtout insultante, que ma pauvre mère était une femme légère, une exception en son temps
Non, je ne pourrais pas ! D'ailleurs, relisez mes posts, vous verrez, il n'y a aucun jugement de personne sur la question de l'avortement. Il faut bien comprendre que des idées qui sont massivement introduites dans l'opinion publique par des campagnes organisées de "sensibilisation" ou de "propagande du progrès" ne rendent pas nécessairement responsables ceux et celles qui n'ont pas forcément tous les moyens d'avoir connaissance des causes du déclenchement de ces propagandes ni des intentions du darwinisme social de Galton, dont l'eugénisme hitlérien est l'exemple le plus élaboré. C'est comme avec la publicité : les gens ne sont plus responsables de définir leurs besoins, puisqu'on s'en occupe à leur place.

Bulle a écrit:La contraception aussi il faut la supprimer puisqu'elle empêche encore plus de naissances ?
Je crois que vous ignorez certaines choses. La vie d'un nouvel être démarre lorsque un ovule produit par la mère incorpore un spermatozoïde produit par le père. Il se constitue alors une cellule à chargement génétique complet. C'est l'étape conceptuelle de la vie. La naissance n'est donc pas la première étape. D'ailleurs, les parents sont considérés comme parents dès la conception et les revues à visée parentales évoquent largement la période de grossesse. Aussi, on se doit de distinguer :
1- les procédés qui empêchent la conception ou contraceptifs
2- les procédés qui tuent l'être conçu avant la naissance et qui sont abortifs.

Dès la loi de 1974 sur la contraception, on voit des procédés abortifs être classés dans les procédés contraceptifs. il s'agit de la pilule et du stérilet. En ce sens, les moyens abortifs ont été déjà abusivement introduits comme contraceptifs, et aujourd'hui encore, on fait le même abus de langage. Ainsi, la pilule du lendemain est-elle un abortif et non un contraceptif.

La contraception n'entraîne pas le même degré de problème éthique que l'avortement, quels que soient les moyens abortifs, précoces ou tardifs, chimiques ou chirurgicaux.

Considérer qu'un embryon non viable n'a pas de commune mesure avec un embryon viable n'implique pas de supprimer toutes les grossesses.
C'est bien ce que je dis aussi autrement. La loi de 1975 apportait un certain nombre de mesures qui permettaient d'encourager toute forme d'évitement de l'IVG. L'objectif de la loi était de dépénaliser l'IVG dans les cas extrêmes où on peut le voir comme un droit, sans chercher à en faire une mesure de confort, puisque les moyens contraceptifs avaient fait l'objet d'une démocratisation l'année précédente par une loi. Les députés s'attendaient à ce que la planification des naissances s'opère par voie contraceptive plutôt que par interruption de grossesse. Quant aux cas pathologiques touchant la mère ou l'enfant, il y avait déjà eu une loi sur l'avortement thérapeutique. Maintenant, si l'embryon est un état de la vie sans équivalence de dignité à l'être né, alors quelle limite peut-on éthiquement proposer à l'IVG ? La réponse est AUCUNE. Et c'est bien cette situation que nous avons aujourd'hui à cause de la loi de 2001. A travers cette dérive de la loi de 1975, l'IVG reprend sa place au sein de l'eugénisme. D'un droit mesuré et justifié, cela est devenu une mesure sans limite, un pseudo-droit absolu. Bilan : 220 000 avortements en France par an. Sur 5 ans, cela représente 1 100 000 français tués entre leur conception et leur naissance. SUPER ! Il ne reste plus qu'à légaliser l'euthanasie, et notre sens de la dérive achèvera les autres. Il vaut mieux militer pour sauver 10 malheureux pandas que de sauver un million de français. Merci infiniment à Simone Veil, qui va devenir Commandeur de la Légion d'honneur après être devenue membre de l'Académie française. Qu'elles sont belles nos élites ! Oh indicible joie ! "PLUS JAMAIS ÇA", qu'ils disaient !

L'eugénisme n'a rien à voir avec l'ivg.
Qu'est-ce que vous savez vraiment de l'eugénisme ? Pas vraiment grand-chose !

Le problème est le choix ou non de poursuivre une grossesse.
Et le choix ou non de concevoir, vous en faites quoi ? La contraception n'est-elle pas selon vous un progrès suffisant ?

Or j'estime qu'il est plus digne de renoncer à une grossesse que de mettre au monde un enfant que l'on ne pourra pas assumer.
Et la conception, vous l'avez assumée ? Etre responsable de ses actes, ce n'est pas être responsable à 1%, à 10% à 30%, mais à 100%. Avant de mettre un enfant au monde, celui-ci est conçu. C'est dans les livres de biologie. Je n''invente rien ! Aussi, ce qui est plus digne et d'une éthique plus accessible, c'est de refuser de concevoir. Au moins, on ne serait pas obligé de traiter l'irresponsabilité légalisée.

Siva a écrit:Eh! Bien, Gérard, ça ne te gêne pas de tenir ce type de propos ? Evidemment, toi qui porte une culotte
J'avais oublié qu'on a le droit de ne pas en porter ! (Mort de rire)

Bonne et heureuse année à vous tous, embryons, foeta, nouveaux-nés adorables, enfants de l'amour, géniteurs et génitrices, accoucheurs, sage(?)-femmes, défenseurs et promoteurs de la vie.

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Message par bernard1933 le Jeu 1 Jan 2009 - 18:47

Tiens, ce sont les hommes qui montrent le plus d'acharnement à "dessouder" l'IVG ! Et si on prenait plus en considération ce qu'en disent nos chères compagnes ?
A la différence de qui vous savez, je pense qu'elles ont une tête... et plus de coeur que nous les hommes moralisateurs ! Dans d'autres pays, il est vrai que la suffisance des hommes fait encore plus mal...
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Message par _Florent51 le Jeu 1 Jan 2009 - 18:48

Avertissement

Je rappelle au passage que la discussion avec Ilibade n'a pas grand sens, en tous les cas qu'elle ne peut pas se tenir dans un cadre rationnel, celui-ci croyant sur ce sujet à la Théorie du complot, notamment d'origine franc-maçonne, et appuyant ses affirmations sur la "preuve" de la réincarnation.
Ca ne veut pas dire que toute ce qu'il dit est strictement faux, mais la plupart de ses assertions sont évidemment biaisées par le cadre interprétatif général délirant qui est le sien.
Il est bon de le rappeler pour ceux qui voudraient continuer à "discuter" avec lui.
Plus généralement, la discussion sur l'avortement gagnerait à se poursuivre en faisant appel à des intervenants, qu'ils soient pour ou contre, basant leurs interventions avant tout sur des affirmations vérifiables et qui relèvent de la raison.

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Message par Ilibade le Jeu 1 Jan 2009 - 18:56

F51 a écrit:en tous les cas qu'elle ne peut pas se tenir dans un cadre rationnel, celui-ci croyant sur ce sujet à la Théorie du complot, notamment d'origine franc-maçonne, et appuyant ses affirmations sur la "preuve" de la réincarnation.
Et bien examinons sans tarder les preuves que vous avez d'une théorie du non-complot, et des preuves de la non-réincarnation. Nous verrons si vous êtes vraiment plus rationnel que moi.

mais la plupart de ses assertions sont évidemment biaisées par le cadre interprétatif général délirant qui est le sien.
Je connais le dossier de l'IVG bien mieux que vous. En plus, je suis assez branché sciences. Et la réincarnation est aujourd'hui impossible à décrire comme seulement un délire. Il existe des études très fiables qui en démontrent la réalité.


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Message par bernard1933 le Jeu 1 Jan 2009 - 19:00

Tiens, je n'ai jamais vu d'articles sur la réincarnation dans des revues sérieuses comme " la Recherche ", mais ça ne saurait tarder...
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Message par Ilibade le Jeu 1 Jan 2009 - 19:04

Tiens, je n'ai jamais vu d'articles sur la réincarnation dans des revues sérieuses comme " la Recherche "
Et cela a valeur de preuve ? Et les revues de psychologie des universités américaines, vous les avez lues ?

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Message par Gerard le Jeu 1 Jan 2009 - 19:09

Siva a écrit:
Gerard a écrit: :sicroll: Beh y a donc rien de critiquable non plus à égorger son bébé aprés la naissance si on pense être incapable de l'élever ?
Eh! Bien, Gérard, ça ne te gêne pas de tenir ce type de propos ? Evidemment, toi qui porte une culotte, tu n'as certainement jamais eu à faire personnellement ce type de choix. :rj:
rire Désolé, je sais que ma phrase était provocante. Mais c'était juste pour faire comprendre que les motivations de la mère importent peu dès lors qu'on considère que "la chose tuée" est un être humain.


Bulle a écrit: je considère qu'un embryon non viable ne peut être assassiné puisque de toute manière il n'était pas viable
rire Alors je peux flinguer une personne cancèreuse ?
..puisqu'elle n'est pas viable ?

:ploc: Oups... Je sais que je suis provocant là encore.

Mais là encore, c'est parce que l'argument de Bulle se retrouve irrecevable : ce n'est pas la viabilité qui détermine l'humanité d'un être...

:sicroll: Autre chose ?...

....

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Message par Bulle le Jeu 1 Jan 2009 - 20:26

Ilibade a écrit:
C'est là l'action du MFPF, comme c'est encore aujourd'hui son action pour détourner la loi.
Tu mériterais que le MFPF te poursuive pour diffamation...
Elle (Simone Veil) fait de l'IVG une condition de lutte contre la discrimination entre homme et femme.
Mais elle a tout à fait raison. La femme ne fait pas l'enfant toute seule. Mais pourtant c'est bien elle qui doit l'assumer seule lorsque le père se casse. Donc il y avait bien inégalité entre l'homme et la femme en cas de grossesse non désirée d'un côté comme de l'autre.
Ce n'est donc pas la réalité d'avortements faits dans des conditions lamentables qui a déclenché le projet de loi, même si cet argument a largement été utilisé, alors que cette situation avait à peu près partout disparu.
Il est évident qu'il n'y a pas qu'une seule raison, mais pour autant du jour où les femmes n'ont plus eu honte de dire ce qu'elles avaient vécu en se faisant avorter la vérité éclatant il a bien fallu cesser de fermer les yeux.
Évidemment. Les idées venant en droite ligne des thèses eugénistes
Encore une fois explique moi ce qu'il y a de commun entre l'interruption volontaire de grossesse et les thèses eugénistes.
...les moyens d'avoir connaissance des causes du déclenchement de ces propagandes ni des intentions du darwinisme social de Galton, dont l'eugénisme hitlérien est l'exemple le plus élaboré.

:rj: :rj: :rj:
Mais elles se foutent de ces histoires Ilibade. Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que les femmes veulent avoir le droit de désirer leur grossesse.
Et tu vas dans tous les sens : un peu c'est parce que les chinois manquent de femmes, un peu c'est parce que l'europe vit un genocide de 35 millions naissances, un peu c'est un coup des gauchistes, un peu un coup des francs maçons, un peu ce n'est pas démocratique et un peu c'est parce que Hitler est de retour.
Qu'est-ce qui te gêne dans la démarche d'une femme qui dit "je préfère avorter que d'avoir cet enfant que je ne désire pas, que je ne saurai pas assumer ?"
C'est comme avec la publicité : les gens ne sont plus responsables de définir leurs besoins, puisqu'on s'en occupe à leur place.
Ouaip ! C'est bien connu, un jour les nanas risquent de se lever en se disant "ah mince alors j'irais bien avorter moi"
Soyons sérieux un peu !
Je crois que vous ignorez certaines choses. La vie d'un nouvel être démarre lorsque un ovule produit par la mère incorpore un spermatozoïde produit par le père.
Non. La vie d'un nouvel être démarre quand il est viable. Ce qui se passe avant est le chemin à parcourir pour devenir viable.
D'ailleurs, les parents sont considérés comme parents dès la conception
Dans la mesure où ils souhaitent qu'elle se poursuive.
Ainsi, la pilule du lendemain est-elle un abortif et non un contraceptif
Mais qu'est-ce que cet étalages de notions a à voir avec le problème ? Que ce soit abortif ou contraceptif le but est de ne pas mettre au monde un enfant.
L'objectif de la loi était de dépénaliser l'IVG dans les cas extrêmes où on peut le voir comme un droit, sans chercher à en faire une mesure de confort
Mais personne ne cherche ni ne souhaite que l'IVG soit une mesure de confort.
Pour autant quand une contraception n'a pas fonctionné (aucune contraception n'est sûre à 100%) ou quand il y avait défaut de contraception par manque d'information (rôle premier du planning familial et qu'il rempli et très bien) ou manque d'autorisation parentale (je rappelle que la majorité était à l'époque à 21 ans et que la vie sexuelle peu démarrer avant) il me semble normal de mettre à la disposition d'une jeune femme qui ne désire pas encore d'enfant ou d'une femme qui n'en désire plus, l'interruption volontaire de grossesse puisque l'avortement est légal.
Il répond à un souhait des principales concernées, il y a eu un projet de loi puis une loi.
C'est démocratique et merci Simone Veil.
Qu'est-ce que vous savez vraiment de l'eugénisme ? Pas vraiment grand-chose !

Au moins la définition du mot. Que tu ignores et veux ignorer. Mais ne réponds pas à ma question par une autre question.
Encore une fois qu'est-ce que l'eugénisme a à voir avec l'interruption volontaire de grossesse...
Et le choix ou non de concevoir, vous en faites quoi ? La contraception n'est-elle pas selon vous un progrès suffisant ?
Non. Le seul moyen d'être certain de ne pas concevoir est l'abstinence.
Et la conception, vous l'avez assumée ?
Avoir une relation sexuelle n'a rien à voir avec le désir de concevoir. Je ne vois pas ce que la responsabilité a à voir là dedans puisque la conception est dans ce cas un accident.
Et je ne comprends pas ton raisonnement : il s'agit de traiter le cas de grossesse non désirée, pas de dénoncer les raisons qui font que la personne en est arrivée là.
Suivant ce raisonnement on peut dire aux malades atteints du Sida : vous êtes responsables de votre maladie démerdez-vous aussi.
Tu comprends ce qui me gêne ?

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Message par Ilibade le Jeu 1 Jan 2009 - 23:05

Tu mériterais que le MFPF te poursuive pour diffamation...
Ils n'ont pas poursuivi Claire Simon pour son film "Les Bureaux de Dieu". Pourquoi voulez-vous qu'ils me poursuivent alors qu'Internet pullule de témoignages sur leurs actions qui favorisent les IVG ?

Donc il y avait bien inégalité entre l'homme et la femme en cas de grossesse non désirée d'un côté comme de l'autre.
Bien sûr que non ! Ils n'ont qu'à s'entendre égalitairement sur le fait de ne pas concevoir, puisque la grossesse n'est désirée ni par l'un, ni par l'autre. Il y a bien ici les conditions d'une égalité et nullement d'une discrimination. Votre raisonnement est invalide. Et Simone Veil a tort. La conception d'un enfant n'a rien d'une discrimination. C'est même un acte de pleine égalité (peut-être le seul).

Il est évident qu'il n'y a pas qu'une seule raison, mais pour autant du jour où les femmes n'ont plus eu honte de dire ce qu'elles avaient vécu en se faisant avorter la vérité éclatant il a bien fallu cesser de fermer les yeux.
Je ne pense pas que les associations féministes qui envahissaient l'hémicycle étaient composées de femmes qui n'avaient plus honte. Avez-vous vu les images ?

Encore une fois explique moi ce qu'il y a de commun entre l'interruption volontaire de grossesse et les thèses eugénistes.
L'IG est une mesure eugéniste, surtout lorsqu'elle est arbitraire. Ce sont les eugénistes qui la classent ainsi. Mais les statistiques que nous avons, dépassent l'ampleur de tout ce qu'on a connu avant.

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que les femmes veulent avoir le droit de désirer leur grossesse.
Et en quoi aurait-elles dans ce cadre plus de droits que les hommes ? Cela n'a aucun sens, surtout si on cherche à éviter toute forme de discrimination. Le droit à l'enfant n'a rien d'exclusivement féminin. D'ailleurs, il faut être deux pour concevoir. Le fait d'enfanter n'est nullement une affaire individuelle et ne peut donc pas correspondre à un droit de l'individu.

un peu c'est parce que les chinois manquent de femmes
Et oui, en Chine, on euthanasie les petites filles à la naissance. Aujourd'hui, la détection du sexe du foetus permet l'IG qui est autorisée jusqu'au 8° mois.

c'est parce que l'europe vit un genocide de 35 millions naissances
Il y a en effet un génocide européen de minimum 35 millions d'êtres conçus depuis 50 ans, liée à l'interruption non naturelle des grossesses.

un peu c'est un coup des gauchistes
C'est en effet au sein de la gauche politique que l'on trouve le débat le plus poussé sur les droits de la femme. C'est d'ailleurs Martine Aubry qui a présenté le projet de réforme de l'IVG en 2001 à l'Assemblée nationale. C'est enfin le plus souvent des femmes de gauche qui ont forgé les ateliers de la franc-maçonnerie féminine. ce n'est donc pas un peu de gauche, mais beaucoup.

Qu'est-ce qui te gêne dans la démarche d'une femme qui dit "je préfère avorter que d'avoir cet enfant que je ne désire pas, que je ne saurai pas assumer ?"
C'est qu'elle conçoit la mort comme naturelle selon son désir. Il n'y a plus alors qu'à désirer tuer son voisin, pour en avoir le droit. C'est une terrible dérive de l'esprit humain. Si elle ne peut pas assumer l'enfant, il y a d'autres solutions que préconisaient la loi de 1975. Par exemple, il existe l'assistance publique. On n'est jamais obligé de décider la mort, sauf dans de très rares cas. Ainsi, Coluche a été abandonné par ses parents et confié à l'assistance publique. A-t-il eu tort de vivre ? A-t-il dit "Je regrette que ma mère n'ait pas avorté" ?

Soyons sérieux un peu !
C'est un thème qui demande au contraire que l'on soit sérieux beaucoup !

Non. La vie d'un nouvel être démarre quand il est viable
Et bien il est viable dès sa conception. S'il est viable la seconde qui précède sa naissance, c'est parce que sa première seconde embryonnaire était viable. Mais plutôt que viable, pourquoi ne pas employer le mot "vivant". Ce que les femmes portent en elles, c'est la vie, et non pas le viable. Il faut employer les bons mots pour exprimer la vérité.

D'ailleurs, les parents sont considérés comme parents dès la conception R: Dans la mesure où ils souhaitent qu'elle (la grossesse) se poursuive.
Non ! C'est la loi. Lorsqu'un jugement a besoin d'identifier le père d'un enfant, on procède à une recherche en paternité sur la base d'éléments génétiques. Le père est donc considéré comme tel par la loi, dès la conception, puisque c'est à ce moment précis que démarre la paternité génétique.

Mais qu'est-ce que cet étalages de notions a à voir avec le problème ?
Et bien en France, on fait la distinction des gens responsables qui respectent la vie et des irresponsables qui donnent la mort. Et donc, la distinction entre un moyen de ne pas concevoir, et un moyen de tuer ce qui a été conçu est en réalité le coeur même du débat. Ce n'est pas du tout une différence négligeable, et généralement la plupart des gens de qualité font cette distinction.

Que ce soit abortif ou contraceptif le but est de ne pas mettre au monde un enfant.
Et bien les moyens contraceptifs sont suffisants pour y réussir à 99,8%. Le bon usage de ces moyens procure suffisamment de liberté tout en préservant la responsabilité des gens. Les moyens abortifs ne devraient être réservés qu'à des cas contrôlés comme étant de force majeure.

quand il y avait défaut de contraception par manque d'information (rôle premier du planning familial et qu'il rempli et très bien)
C'est loin d'être l'avis de tous les témoignages. Le manque d'information est aujourd'hui une mauvaise excuse. Quand au Planning familial, le film de Claire Simon est suffisamment éloquent.

il me semble normal de mettre à la disposition d'une jeune femme qui ne désire pas encore d'enfant ou d'une femme qui n'en désire plus, l'interruption volontaire de grossesse puisque l'avortement est légal.
Il répond à un souhait des principales concernées, il y a eu un projet de loi puis une loi.
C'est démocratique et merci Simone Veil.
Ceci est une porte ouverte au génocide. Non seulement, la jeune femme n'a pas à décider seule une IVG alors qu'elle n'a pas su décider seule de ne pas concevoir. La priorité de l'IVG au regard des moyens de contraception représente l'inversion de la loi et non une façon fidèle de la retraduire. Il s'agissait en 1975, grâce aux amendements de la droite républicaine, plus conservatrice, de ne pas ouvrir un droit qui aurait débouché sur une mesure eugéniste. Et les mesures rajoutées grâce aux députés qui permettaient d'éviter l'IVG au maximum, faisait qu'en définive, l'IVG visait les cas où l'interruption de grossesse pouvait être vue comme un droit et un progrès. Avec votre façon de penser, vous reléguez l'IVG à une simple décision de la femme porteuse, même sans aucun égard pour son conjoint, et sans qu'il n'y ait plus le moindre empêchement au génocide libre et massif. Ce n'est pas Simone Veil qu'il faut remercier ici d'avoir perverti la loi de 1975, mais bien Martine Aubry.

Au moins la définition du mot.
Laquelle ? Celle que vous avez donnée ? Je vais vous en donner une autre. Selon Sir Francis Galton, qui est le père de l'eugénisme, l'eugénisme est l'étude des facteurs socialement contrôlables qui peuvent élever ou abaisser les qualités raciales des générations futures, aussi bien physiquement que mentalement. (Inquiries into Human Faculty and its development, 1883). Parmi les facteurs socialement contrôlables, on trouve les mesures de stérilisation mais aussi les interruptions volontaires ou non des grossesses, qui font partie des mesures d'abaissement, et constitue l'eugénisme dit négatif.

Non. Le seul moyen d'être certain de ne pas concevoir est l'abstinence.
Mauvaise excuse. Il y a des résultats de fiabilité des moyens de contraception. Si certains ne sont pas à 100% certains, ils le sont de toute manière à au moins 98%, puisque en dessous, ils ne seraient pas classés contraceptifs. Et face à cette proportion, on ne peut pas évincer le rôle de ces contraceptifs en prétendant que vous êtes vouée à l'abstinence. En tout cas, cela ne légitime pas un génocide massif.

Avoir une relation sexuelle n'a rien à voir avec le désir de concevoir. Je ne vois pas ce que la responsabilité a à voir là dedans puisque la conception est dans ce cas un accident.
La conception d'un être vivant est seulement un acte accidentel dont ne vous ne seriez pas responsable ? Soit. Mais alors, on peut très bien avoir une relation sexuelle réussie en usant des moyens de n'avoir pas de conception accidentelle. C'est dans ce sens que les députés ont voté la loi démocratisant les moyens de contraception. Ils espéraient que leurs compatriotes les plus intelligents comprennent leur but en autorisant de façon libre la sexualité (dès l'âge de 14 ans) tout en limitant les accidents. Encore une fois ici, l'IVG n'est pas une mesure indispensable. Mais maintenant que vous nous y faites penser, peut-être serait-il nécessaire de revoir le droit à la sexualité, puisque les gens sont finalement si peu responsables !

il s'agit de traiter le cas de grossesse non désirée, pas de dénoncer les raisons qui font que la personne en est arrivée là.
Je ne peux pas être d'accord avec cela. Il s'agit absolument de dénoncer ceux qui n'usent pas de moyens contraceptifs et qui considèrent l'IVG comme de plein droit. Car cela s'appelle eugénisme. C'est le droit en effet de contrôler les naissances, mais en réalité c'est l'absence du devoir de contrôler les conceptions. Or lors de la dépénalisation de l'avortement, les Chambres ont voté une loi d'incitation à la contraception. On préfère contrôler la conception des êtres et non leur élimination prénatale. Je n'ai jamais parlé jusqu'ici de condamner la sexualité. Mais peut-être est-ce nécessaire. Qu'en pensez-vous ? A moins de légaliser la stérilisation forcée des irresponsables ce qui devrait plaire au MFPF qui est rattaché au PF américain, qui est sous un autre nom, la continuation de la Ligue américaine pour le Contrôle des Naissances, institution fondée en 1916, financée par la banque Rockefeller et qui est l'un des acteurs de mise en oeuvre des politiques de stérilisation forcées menées aux USA et d'expansion de l'IG partout dans le monde.

Suivant ce raisonnement on peut dire aux malades atteints du Sida : vous êtes responsables de votre maladie démerdez-vous aussi.
Non, car les responsables du Sida sont les médecins belges qui expérimentaient un nouveau sérum en Afrique, sérum qui n'avait pas été obtenu par un protocole validé. Concevoir un enfant n'a rien d'une épidémie. C'est curieux comme vous trouvez tous les arguments fallacieux des mouvements féministes ! On vous les apprend dans les écoles de filles ?

Tu comprends ce qui me gêne ?
Bien sûr que non. J'aime trop la vie pour la favoriser au maximum. Vous devez parvenir à vivre de façon responsable sans avorter ou en tous cas, en diminuant considérablement le taux de besoin de cette pratique que l'on ne peut pas considérer sur le plan éthique comme un droit, mais comme la déchéance d'un devoir (sauf cas de force majeure).

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Message par SEPTOUR le Ven 2 Jan 2009 - 0:24

Le corps est l'abri de la vie. Tout comme le gant l'est pour la main. Le corps est un moyen, une machine sophistiquée.
Quant a la VIE(L'ame) elle peut en tout temps migrer dans un foetus(corps) qui lui serait offert. Il n'y a donc pas interruption de la VIE, mais destruction de la machine /abri.

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Message par Adragante le Ven 2 Jan 2009 - 1:03

il me semble clair que lorsqu'une femme est fécondée par un homme, le résultat est humain.
Le problème est le choix ou non de poursuivre une grossesse.
Or j'estime qu'il est plus digne de renoncer à une grossesse que de mettre au monde un enfant que l'on ne pourra pas assumer. C'est digne et responsable.

Comment donc une femme peut etre fécondée par un homme et ne pas en assumer la consequence ? C’est donc une fécondation irresponsable, c’est un viol ou est-elle ivre ou droguée, voir simple d’esprit ? et dans ces cas l’homme ne vous semble pas indigne lui ?Vraiment bulle dites moi dans les yeux que la libération de la femme est de pouvoir passer à l’aspirateur .

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Message par _Florent51 le Ven 2 Jan 2009 - 1:55

Adragante a écrit:
il me semble clair que lorsqu'une femme est fécondée par un homme, le résultat est humain.
Le problème est le choix ou non de poursuivre une grossesse.
Or j'estime qu'il est plus digne de renoncer à une grossesse que de mettre au monde un enfant que l'on ne pourra pas assumer. C'est digne et responsable.

Comment donc une femme peut etre fécondée par un homme et ne pas en assumer la consequence ? C’est donc une fécondation irresponsable, c’est un viol ou est-elle ivre ou droguée, voir simple d’esprit ? et dans ces cas l’homme ne vous semble pas indigne lui ?Vraiment bulle dites moi dans les yeux que la libération de la femme est de pouvoir passer à l’aspirateur .
Pour une femme, ne pas en assumer les conséquences? Eh bien autrefois c'était évidemment impossible, et cela explique en grande partie la position inférieure des femmes dans la société, obligées, elles, de se taper le marmot jusqu'au bout, alors que monsieur, lui, question, responsabilité...
Aujourd'hui la différence est flagrante. La grosessse n'est plus une fatalité incombant inéluctablement à la femme, souvent à un très jeune âge comme c'était le cas autrefois, mais le résultat d'un projet de vie, à la fois par la contraception (que nombre de religions, notamment la catholique ont souvent regardée comme le diable, les religions n'étant jamais les amies des femmes) et, en dernier recours, par l'avortement.

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Message par Ilibade le Ven 2 Jan 2009 - 9:05

Septour a écrit:Le corps est un moyen, une machine sophistiquée.
Il est surtout une émanation complexe de l'âme, une construction qui est nécessaire à l'âme et qu'on ne peut pas voir comme un simple véhicule ou un simple gant. Lorsque un corps humain est ainsi conçu, les liens subtils qui unissent les parents et l'âme de l'enfant à concevoir pré-existent à la conception.

F51 a écrit:Eh bien autrefois c'était évidemment impossible, et cela explique en grande partie la position inférieure des femmes dans la société, obligées, elles, de se taper le marmot jusqu'au bout
En somme, ce que vous dites, c'est que la grossesse que les femmes vivaient comme une fatalité incontrôlable les plaçaient dans une position inférieure sur le plan social. Ici, c'est assez clair que vous inversez la cause et l'effet. C'est en effet le contraire. C'est PARCE QUE les femmes étaient dans une position inférieure, que l'on notait la CONSÉQUENCE de grossesses indésirées. Dire les choses ainsi recevrait davantage mon approbation. Et donc, le véritable combat des femmes qui apparaît légitime, est en effet que la société puisse replacer la femme dans un contexte d'égalité de droit. Il n'y a aucun besoin alors de considérer comme un droit l'avortement, puisque l'effet "Grossesse fatale à supporter" disparaît lorsque la cause disparaît.

Contraception que nombre de religions, notamment la catholique ont souvent regardée comme le diable
Et bien, la religion est en effet souvent fondée sur une doctrine théologique, qui peut être vue comme une loi théorique. Si cet idéal est abaissé, les conséquences sur l'ordre social peuvent aboutir à des débordements ou des exactions d'une grande importance. C'est pourquoi, dans la religion catholique, il y a la théorie et sa mise en pratique. Le pape Jean-Paul 1° a failli autoriser les moyens contraceptifs, et Soeur Emmanuelle avait les poches de son tablier remplis de préservatifs. Elle est aussi connue pour avoir avorté plusieurs femmes dans des conditions difficiles. Et il y a eu aussi au sein de l'Eglise Catholique des points de vue eugénistes, notamment aux USA dans les années 50 et en Amérique du Sud, du temps de Salvator Allende. Il y a donc la théorie et la pratique. Il ne peut y avoir malheureusement de bon praticiens que chez ceux qui maîtrisent la théorie.

En d'autres termes, chaque fois qu'un groupe humain se dote de règles de structure ou de fonctions, il doit exister un moyen de limiter les effets les plus dévastateurs liés à ces structures où ces lois fonctionnelles (qui sont des choix). A chaque déséquilibre doit correspondre un principe équilibrant. Or la place de la femme dans la société n'est pas spécifiquement en égalité avec celle de l'homme. Dans l'histoire, soit les hommes ont dominé, soit parfois les femmes, et l'équilibre est rarement durable. Et aujourd'hui, avec l'émergence de certaines doctrines à apparence religieuse, on voit la position de la femme à nouveau sombrer. Nul doute que l'avortement n'a rien d'un moyen d'équilibrer les choses. Dans un sondage BVA de 2005, 83% des femmes estiment que l'Etat doit renforcer ses aides destinées à éviter l'avortement. Et 86% des femmes estiment être affectées psychologiquement par leur avortement.


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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 9:45

Ilibade a dit Ils n'ont pas poursuivi Claire Simon pour son film "Les Bureaux de Dieu". Pourquoi voulez-vous qu'ils me poursuivent alors qu'Internet pullule de témoignages sur leurs actions qui favorisent les IVG ?
Je ne dis pas que je veux qu’ils te poursuivent, je dis que tu le mériterais ; car réduire l'action du planning familial à cela est un mensonge. Il faut faire une différence entre dénoncer quelque chose et affirmer qu'une association ne fait QUE ça. Tu saisis la nuance ?
La conception d'un enfant n'a rien d'une discrimination. C'est même un acte de pleine égalité (peut-être le seul).
Quand la conception est volontaire oui. Mais toute la différence est là : ils étaient d’accord pour avoir un rapport sexuel, pas pour mettre un enfant au monde. L'intention n'était pas de mettre un enfant au monde.
Après oui il y a la contraception, parfois négligée, parfois inefficace et il est hors de question de prôner l'ivg comme moyen de contraception. Mais cela personne ne le fait, ni les francs maçons, ni les gauchistes et ni le planning familial... C'est toi qui le laisse entendre. Et c'est faux. Si ils disaient "laissez tomber la contraception il y a l'ivg" cela se saurait non ?
Ilibade a dit : Je ne pense pas que les associations féministes qui envahissaient l'hémicycle étaient composées de femmes qui n'avaient plus honte. Avez-vous vu les images ?
Je te parle du mouvement de départ Ilibade.
L'IG est une mesure eugéniste, surtout lorsqu'elle est arbitraire. Ce sont les eugénistes qui la classent ainsi. Mais les statistiques que nous avons, dépassent l'ampleur de tout ce qu'on a connu avant.
Encore une fois il est question d’INTERRUPTION VOLONTAIRE DE GROSSESSE. Donc cela n’a rien à voir et tu fais l’ amalgame.
Et tu n’es pas obligé de reprendre les classements des eugénistes si tu n’en fais pas partie. Si tu le reprends c'est avec une intention. Diaboliser ? Arf, ce genre d’attitude ressemble à de la propagande.
Allez vas-y, raconte qui sont ces « nous » ? Une association catho prônant le retour aux bonnes vieilles valeurs du passé ?
Et en quoi aurait-elles dans ce cadre plus de droits que les hommes ? Cela n'a aucun sens, surtout si on cherche à éviter toute forme de discrimination.

A part au cinéma je n’ai jamais vu d’homme portant un enfant. Donc oui le droit de porter et de mener une grossesse à terme est exclusivement féminin dans les cas évoqués. Et c’est bien là que le bât blesse on dirait non ?
Encore une fois ne fais pas d’amalgame. Décider d’une interruption volontaire de grossesse se fait à deux quand on est deux. Mais devient exclusivement le problème de la femme quand elle est seule puisque c’est elle qui porte l’embryon.
Et oui, en Chine, on euthanasie les petites filles à la naissance. Aujourd'hui, la détection du sexe du foetus permet l'IG qui est autorisée jusqu'au 8° mois.
Encore un amalgame. La loi française légalisant l’interruption volontaire de grossesse n’a aucune commune mesure avec cela.
Il y a en effet un génocide européen de minimum 35 millions d'êtres conçus depuis 50 ans, liée à l'interruption non naturelle des grossesses.
Code:
Genocide : extermination systématique d’un groupe ethnique, religieux, social
Tu emploies encore une fois un mot fort, un mot qui frappe mais que tu détournes de son sens. Fais attention à ce que tu écris, on va finir par croire que tu souhaites manipuler l’opinion…
C'est en effet au sein de la gauche politique que l'on trouve le débat le plus poussé sur les droits de la femme.
Je ne dis pas le contraire, et n’y vois aucun reproche à faire ? Toi oui ?
Donc en résumé nous avons : féminisme, eugénisme, gauchisme … Face à quoi exactement au fait ?
C'est qu'elle (la femme) conçoit la mort comme naturelle selon son désir. Il n'y a plus alors qu'à désirer tuer son voisin, pour en avoir le droit. C'est une terrible dérive de l'esprit humain.
Ben voyons. C’est clair, l’IVG pour les femmes, c’est la ballade… Et on va y aller aussi de l’argument qui frappe bien les esprits ! Ne pas désirer une grossesse c’est désirer tuer…
Si elle ne peut pas assumer l'enfant, il y a d'autres solutions que préconisaient la loi de 1975. Par exemple, il existe l'assistance publique.
Parce que tu ne fais pas la différence entre refuser de concevoir et abandonner un enfant ? Là c’est une terrible « dérive de l’esprit humain »…
Et bien il est viable dès sa conception.
Non. Un embryon n’est pas viable ; il a tout au plus une vie cellulaire qui n’a rien à voir avec la vie. Tu défends les théories de Jean Paul 2 et ce sont des théories qui n’ont rien à voir avec la sciences mais bien avec la religion.
Tu en as parfaitement le droit d’ailleurs, mais pas par contre de mélanger des notions comme l’eugénisme, crime, génocide et interruption volontaire de grossesse. Pas d’affirmer que les femmes préfèrent l’ivg à la contraception. Pas d’affirmer que le planning familial et la gauche et Simone Veil ne sont motivés que par « faire dériver l’esprit humain »; pas d'affirmer dire que viable et vivant sont synomymes ; pas de qualifier une femme qui n’a plus que l’IVG pour recours d'être un assassin.
Ca désolée ce ne sont pas des arguments et je ne te le laisse pas dire sans répondre.
PS : je te rappelle pour info que les « éléments génétiques » permettant la recherche de paternité sont bien postérieurs à la loi.
Que les définitions des mots que je donne sont tout simplement celles du dictionnaire et que détourner les mots de leur sens pour avoir un impact sur l’esprit du lecteur peut être vu avec la malhonnêteté intellectuelle.
Sois prudent avec cela Ilibade.

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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 9:51

Gérard a dit :
rire Alors je peux flinguer une personne cancèreuse ?
..puisqu'elle n'est pas viable ?
:ploc: Oups... Je sais que je suis provocant là encore.
Mais là encore, c'est parce que l'argument de Bulle se retrouve irrecevable : ce n'est pas la viabilité qui détermine l'humanité d'un être...
:sicroll: Autre chose ?...
Oui je suis bien d’accord avec toi, mais viable n’a rien à voir avec vivant. C’est réservé justement à ce qui n’est pas encore en vie.
Il n’est donc pas question d’un être mais d’un projet d’être. Et là j’ai le regret d’annoncer que pour moi, la mère et le père ont le droit de prendre la décision de refuser de mettre au monde.
Après pour l’euthanasie, je suis pour aussi rire ; dans la mesure où il s’agit de respecter la volonté du principal intéressé. Encore une fois.
Mais il est certain que si vous m’apportez une interview non pipotée d’embryons juste avant l'ivg ; je suis prête à réviser mon jugement ! rire
Ceci dit j’ai des réserves d’interview d'êtres vivants de trop dans leurs familles et mal aimés disant « je n’ai pas demandé à venir au monde » pour contrebalancer …

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