Avant fécondation et après fécondation

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Message par Gerard le Ven 2 Jan 2009 - 10:56

Bulle a écrit: Oui je suis bien d’accord avec toi, mais viable n’a rien à voir avec vivant. C’est réservé justement à ce qui n’est pas encore en vie.
Il n’est donc pas question d’un être mais d’un projet d’être.
:sicroll: Désolé Ptite Bulle, mais si on peut le tuer, c'est qu'il est vivant !


Bulle a écrit:Non. Un embryon n’est pas viable ; il a tout au plus une vie cellulaire qui n’a rien à voir avec la vie.
:ptdr: Tu te rends compte de la contradiction de ta phrase ?!! "
Une vie cellulaire qui n'est pas une vie !"


:sicroll: Pourtant quand les scientifiques trouvent une malheureuse bactérie sur Mars, ils disent qu'il y a de la vie ! Mais sur Terre, une cellule avec un génome humain, on dit que ce n'est pas une vie... Va comprendre...

Ilibade a raison : l'individu existe dès sa conception. C'est scientifique :
L'embryon ne porte pas l'ADN de sa mère ni de son père, mais le SIEN.
Donc il s'appartient à lui-même, il n'est pas une partie du corps de la mère.

Est-ce que l'embryon peut survivre tout seul ? Non.

Est-ce qu'un bébé peut survivre tout seul ? Non.

Pourtant, on considère que la mère est responsable du bébé, alors que le bébé "n'est qu'un projet d'adulte" (pour reprendre ta terminologie).

En revanche pour l'embryon, on considère que la mère n'a pas de responsabilité... Pourquoi ?

Pour des raisons pratiques ? Ok, mais admettons-le alors !

:sicroll: Pourquoi refuser de l'admettre ?... Sentiment de culpabilité ? ... Provoqué par quoi ?.... Le savoir inconscient qu'il s'agit bien d'un être ?...

:punk: Faut pas se laisser culpabiliser ! Moi je suis pour la liberté d'avorter pour raisons pratiques, je ne veux pas me cacher derrière des raisons bidons du type "l'embryon est une vie qui n'est pas une vie".

...

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Message par bernard1933 le Ven 2 Jan 2009 - 11:00

Que de verbiage et d'affirmations oiseuses !
Une chose claire : la Gauche, ce pelé, ce galeux par où vient tout le mal !
Des vérités évidentes: on est si bien quand on est abandonné dans un orphelinat à la naissance. La preuve, Coluche ! L'orphelinat ? C'est débordant d'amour ! Et on ne souffrira jamais de n'avoir eu ni père ni mère!
L'enfant viable dès la première seconde ! Et jamais de fausses-couches !
Les jeunes femmes désemparées qui se font avorter ?
Des irresponsables criminelles ! Merci pour elles !
Un génocide libre et massif ? Rien que ça !
Si tout ça ce n'est pas l'extrême droite de la droite,
qu'est-ce-que c'est ? Des affirmations de tal...
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Message par Gerard le Ven 2 Jan 2009 - 11:13

bernard1933 a écrit:Un génocide libre et massif ? Rien que ça !
Si tout ça ce n'est pas l'extrême droite de la droite,
qu'est-ce-que c'est ?
:louer: Je suis d'accord avec Bernard : le terme de génocide n'est pas approprié. Le génocide d'aprés Wikipédia :

Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial.

Or, les avortements ne visent aucun "groupe ethnique, national, religieux ou racial" en particulier, donc ce n'est pas un génocide.

:sicroll: Je dois avouer que si les "raisons bidons" des pro-avortements m'énervent, les "raisons bidons" des anti-avortements m'énervent encore plus, avec leur théorie du "génocide" et du "cri silencieux de l'embryon"... L'embryon n'est évidemment pas conscient de ce qui lui arrive, pas plus que si je tue un adulte dans son sommeil....

Wink Il existe bien assez de vraies raisons d'être opposé à l'avortement sans en inventer des fausses !

....

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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 11:59

Gérard a dit : Désolé Ptite Bulle, mais si on peut le tuer, c'est qu'il est vivant !
Je dis que je ne considère pas cela comme un meurtre parce qu’il ne s’agit pas d’un être vivant. Donc il n’y a pas de contradiction dans ce que je dis. Je ne nie pas que c’est une vie je dis juste que je n’ai pas d’affect avec la vie cellulaire. Et que la qualité de la vie de l’être humain est mon problème principal dans cette affaire. Pas l’hypothétique futur de quelques cellules. C’est plus clair comme ça ?
Pourtant, on considère que la mère est responsable du bébé, alors que le bébé "n'est qu'un projet d'adulte" (pour reprendre ta terminologie).
Projet d’être humain.
En revanche pour l'embryon, on considère que la mère n'a pas de responsabilité...
Non je considère qu’elle a, au contraire, des responsabilités et qu'elle fait son devoir en les prenant. C’est prendre SES responsabilités que de dire « je décide d’interrompre ma grossesse ». Quelques soient les raisons et même si elles ne sont QUE pratiques.

D’ailleurs si on définissait ce que tu entends par « raisons pratiques » ? Le manque d’argent pour élever un ixième enfant, les conditions de vie indécentes sont des raisons pratiques. Mais où est le problème, elles sont pratique mais compréhensibles non ?

Quant à se cacher derrière des raisons bidons il n’en est bien entendu pas question. Pas plus que de les mettre en avant pour justifier « scientifiquement » ou « moralement une opinion ».
Simplement il ne faut pas dire n’importe quoi et parler de meurtre, de génocide et d’eugénisme non plus. Et j’estime avoir le droit de dire pourquoi je considère que ces mots son inappropriés.

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Message par Ilibade le Ven 2 Jan 2009 - 12:04

Je ne dis pas que je veux qu’ils te poursuivent, je dis que tu le mériterais ; car réduire l'action du planning familial à cela est un mensonge. Il faut faire une différence entre dénoncer quelque chose et affirmer qu'une association ne fait QUE ça. Tu saisis la nuance ?
Je n'ai pas dit que le MFPF faisait QUE ça, mais qu'il était le principal promoteur de l'avortement. Et ce rôle est d'ailleurs en continuité du PF américain. Il y a d'ailleurs sur le site du MFPF un certain nombre de dispositions très révélatrices. Bien sûr que l'on doit toujours montrer une facette propre des choses. Si les actions du MFPF se limitaient à l'aide et à la sensibilisation contre les violences sexuelles, ce serait très honorable. mais cela n'est pas le cas.

Le MFPF agit auprès des pouvoirs publics pour faire reconnaître les droits des femmes à la maîtrise de leur fécondité (contraception, avortement) et lutte pour l'élimination de la violence sexiste.
Ici, sexiste = masculin et donc l'action qui est menée est totalement féministe dans un sens de la lutte contre le masculin. Le terme sexiste est d'autant plus curieux, qu'une telle attitude du MFPF est sexiste de fait.
Par ailleurs, l'avortement n'est pas une solution à la maîtrise de la fécondité, mais le témoignage au contraire d'une non-maîtrise. Aussi, on pourrait très bien défendre les victimes de violence sexuelle autrement et par des mots différents. D'ailleurs, il existe des associations d'entraide aux femmes victimes de ces violences et qui ne sont pas féministes.

D'ailleurs, cette analyse est confirmée par la phrase suivante :
La contraception et l'avortement sont des moyens indispensables aux femmes pour la libre disposition de leur corps et le libre choix de leur maternité. Le MFPF lutte pour que ces droits fondamentaux ne soient pas entamés par des pouvoirs masculins et sexistes. Ici, on voit très bien que sexiste = masculin. De même il est clairement écrit que l'avortement est un droit fondamental de la femme. C'est donc pleinement une association eugéniste puisque le contrôle de la naissance devient un droit et un moyen au lieu d'être vu comme l'empêchement de naître d'un individu tiers.

Or l'un des axes d'action que l'on trouve assez peu documenté sur le site du MFPF, c'est la lutte que cette association (aux côtés d'autres associations comme l'ANCIC, la CADAC ou Prochoix) mène contre toute tentative de reconnaître un statut juridique à l'embryon, réflexion qui est ouverte en France depuis une décision de la cour de Cassation de février 2008, et qui est d'actualité dans tous les pays occidentaux. Non seulement les fameux "lobbies intégristes" pro-vie ne sont pas minoritaires, mais il sont strictement majoritaires dans tous les pays d'occident. Légaliser l'avortement comme un droit fondamental de la femme est une réponse disproportionnée dans le cadre d'une lutte légitime des femmes à l'égalité de droit.


Quand la conception est volontaire oui.
Elle ne l'est jamais, puisque généralement, les causes de cette conception sont inconscientes. Même ceux qui veulent des enfants ne sont pas assurés d'en avoir. La volonté humaine des êtres génétiques est assez peu en cause dans le phénomène naturel de la reproduction. Les relations sexuelles sont aussi des relations pouvant induire la fonction de reproduction. Il n'y a pas d'interrupteur. Mais la contraception est un moyen de planifier la maternité tout aussi valable qui peut servir d'interrupteur. Votre argument n'a aucune existence de fait.

ils étaient d’accord pour avoir un rapport sexuel, pas pour mettre un enfant au monde.
Et quel est leur niveau intellectuel ? Est-il suffisant pour leur donner le droit de vote ? Vous savez, les questions d'éthiques sont très complexes et ne sont pas traitées par les instincts. L'homme est au-delà des instincts animaux. Ensuite, la Nature ne se limite jamais à la volonté des hommes.

Mais cela personne ne le fait, ni les francs maçons, ni les gauchistes et ni le planning familial...
Et bien une étude historique de cette question pourrait vous démontrer le contraire. D'ailleurs, le MFPF a un site internet. C'est donc plus facile que vous ne le pensez.

Si ils disaient "laissez tomber la contraception il y a l'ivg" cela se saurait non ?
Et bien c'est globalement sur la durée ce qu'ils entendent et qu'ils écrivent sur leur site. D'ailleurs le film de Claire Simon démontre comment l'IVG est présentée comme LA solution à différents problèmes. Ensuite, le PF a fait l'objet de plusieurs études publiées.

Encore une fois il est question d’INTERRUPTION VOLONTAIRE DE GROSSESSE.
Volontaire ou involontaire, l'interruption de grossesse est une mesure eugénique dès lors qu'elle ne répond à aucune nécessité incontournable. Si la contraception est un moyen de contournement de l'IG, il y en a d'autres qui corrigent les conséquences de la grossesse pour la femme et notamment la naissance qu'elles ne peuvent assumer. Dans un cas comme dans l'autre, à ce stade, on a 80% de chances de noter des troubles psychologiques.

Donc oui le droit de porter et de mener une grossesse à terme est exclusivement féminin dans les cas évoqués. Et c’est bien là que le bât blesse on dirait non ?
Très honnêtement, quelle proportion d'être humains en possession de toutes leurs facultés mentales serait capable de défendre ce genre de point de vue ?

Décider d’une interruption volontaire de grossesse se fait à deux quand on est deux.
Pourquoi laisser à ces deux là une décision alors qu'ils ont été incapables de décider la non-conception, lorsque la possibilité d'éviter la grossesse se présentait à eux et ne les a pas concernés ? La décision d'interrompre la grossesse dans ce cas plus encore que dans les autres se doit d'être examinée par d'autres acteurs plus responsables. On peut laisser décider ceux qui sont responsables devant la société, mais pas les irresponsables.

La loi française légalisant l’interruption volontaire de grossesse n’a aucune commune mesure avec cela.
Il n'y a pas de différence avec la Chine. Si l'on condamne les chinois pour l'IG politique, on se doit de condamner la politique du droit libre à l'avortement de la France.

Tu emploies encore une fois un mot fort, un mot qui frappe mais que tu détournes de son sens.
C'est en 1922 que l'IG a été considérée comme mesure de génocide. Voir le procès des criminels nazis.

Fais attention à ce que tu écris, on va finir par croire que tu souhaites manipuler l’opinion…
Parce que vous pensez que le MFPF ne la manipule pas ? L'opinion, c'est ce qu'il y a de plus facile à manipuler, sauf chez ceux qui pensent par eux mêmes et vérifie la réalité des questions.

Non. Un embryon n’est pas viable ; il a tout au plus une vie cellulaire qui n’a rien à voir avec la vie. Tu défends les théories de Jean Paul 2 et ce sont des théories qui n’ont rien à voir avec la sciences mais bien avec la religion.
Je n'ai évoqué aucune religion. Le problème est bien lié à un état de la science et aux découvertes les plus modernes. C'est d'ailleurs face à l'évolution des techniques et à la banalisation de certaines d'entre elles, que les comités d'éthique pourraient bien tant au Canada, aux USA ou en Europe revoir cette question. L'embryon a une identité génétique, biologique, physiologique. Il n'est pas assimilable au corps de la femme.

pas de qualifier une femme qui n’a plus que l’IVG pour recours d'être un assassin.
A partir du moment où elle a négligé ses devoirs en termes d'alternatives, la question se pose malgré tout. Il ne faut pas croire que les femmes sont toujours des victimes des circonstances. Et pourtant, je suis sur le plan de l'égalité de leurs droits, l'un des meilleurs de leurs défenseurs pour des raisons métaphysiques.

je te rappelle pour info que les « éléments génétiques » permettant la recherche de paternité sont bien postérieurs à la loi.
Cela est vrai sur le plan juridique, mais pas sur le plan scientifique. La paternité génétique du père était connue bien avant le 20° siècle.

Que les définitions des mots que je donne sont tout simplement celles du dictionnaire et que détourner les mots de leur sens pour avoir un impact sur l’esprit du lecteur peut être vu avec la malhonnêteté intellectuelle. Sois prudent avec cela Ilibade.
Il me semble que face à une infamie qui est elle-même intellectuellement malhonnête, je serais assurément le moins coupable. Au moins tout le monde peut se livrer à des recherches sur la chronologie des faits, celles des idées et comment l'opinion publique a été préparée non pas à examiner l'intégralité du problème, mais seulement à recevoir comme une potion un ensemble partiel de solutions discutables. La démocratie ne consiste pas à choisir pour les autres, mais à donner le choix aux autres en toute connaissance de causes. C'est là d'ailleurs que réside l'intérêt d'un forum. J'emploie les mots que je pense devoir employer. 35 millions d'embryons ont été éliminés. Quelles sont les conséquences sur les peuples d'Europe ? A côté du droit des femmes, existe-t-il d'autres droits ? Et enfin, pourquoi existe-t-il des femmes qui ne sont pas d'accord avec vous ?

mais viable n’a rien à voir avec vivant. C’est réservé justement à ce qui n’est pas encore en vie.
Pourtant les biologistes le considèrent comme vivant. Sinon, ce ne serait plus dans leur champ d'étude. L'embryon est d'ailleurs lui aussi une manifestation des phénomènes néguentropiques. Il est donc bien vivant et manifeste assez rapidement une autonomie de développement et de fonctionnalités. La mère n'a ici que le rôle d'un environnement, ce que les biologistes appellent un milieu.

Il n’est donc pas question d’un être mais d’un projet d’être.
Quelle découverte scientifique est-elle à l'origine de cette ineptie ?

Après pour l’euthanasie, je suis pour aussi
Sur la base de quel argument ? Généralement les eugénistes ne voient pas les problèmes de l'eugénisme, puisqu'ils développent l'idée que ces techniques sont des progrès pour l'humanité. Il se pourrait bien qu'ils en signent l'arrêt.

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Message par Invité le Ven 2 Jan 2009 - 12:05

Ilibade a écrit:
La conception d'un enfant n'a rien d'une discrimination. C'est même un acte de pleine égalité (peut-être le seul).

Non : au contraire, l'acte de concevoir et porter un enfant n'a jamais été un acte égalitaire. Ce que pointe "le droit des femmes à disposer de leur corps", c'est la profonde inégalité naturelle entre l'homme et la femme dans la procréation. Biologiquement, du moins avant la découverte du génome humains et des moyens de déterminer la paternité, seule la femme avait le savoir de la paternité : de mon point de vue, c'est là la question. L'inégalité sociale, l'asservissement des femmes en tant que "machines à reproduire" par la plupart des religions pensées par les hommes vient de là...


Et en quoi aurait-elles dans ce cadre plus de droits que les hommes ?

Quelqu'un d'autre l'a dit plus loin, mais je le redis quitte à répéter l'évidence : à moins d'assujétir la femme en décrétant que son corps ne lui appartient pas, c'est elle qui décidera toujours (dans notre société du moins), et même à l'inverse : une femme peut vous "faire un enfant dans le dos", vous forcer à la paternité (c'est légal, avec les test génétiques, une femme peut très bien faire ce "sale coup") ... Vous ne pouvez pas faire de même... à moins, bien sûr de la violer.

Cela n'a aucun sens, surtout si on cherche à éviter toute forme de discrimination. Le droit à l'enfant n'a rien d'exclusivement féminin.
Hélas (pourrait-on dire, dans le cas de couples homosexuels par exemple) , ce n'est pas une question de droit. Même une femme homosexuelle peut trouver moyen de porter un enfant.

D'ailleurs, il faut être deux pour concevoir. Le fait d'enfanter n'est nullement une affaire individuelle et ne peut donc pas correspondre à un droit de l'individu.

La société a toujours essayer d'encadrer le pouvoir de donner la vie. Pourtant c'est bien une affaire individuelle : dans le meilleur des cas, et heureusement le plus fréquent, c'est une décision de deux individus. Ce n'est pas un droit de la société, à mon avis, car ce n'est pas à la collectivité de décider si je dois ou pas avoir des enfants, ni combien.



c'est parce que l'europe vit un genocide de 35 millions naissances
Il y a en effet un génocide européen de minimum 35 millions d'êtres conçus depuis 50 ans, liée à l'interruption non naturelle des grossesses.

"Génocide de 35 millions de naissances"... Formulation bizarre. Vous incluez aussi dans ces chiffres (dont je ne connais pas les sources) les conceptions intervenues avant la loi légalisant l'avortement, car 50 ans, cela nous fait remonter à 1958.

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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 12:05

Adragante a écrit:Vraiment bulle dites moi dans les yeux que la libération de la femme est de pouvoir passer à l’aspirateur .
Pas la libération mais le droit d'accéder à des notions plus élevées de l'esprit.
Passer l'aspirateur est un moyen mémotechnique afin qu'elle se souvienne du célèbre :
Gn.3/10: "...jusqu'à ce que tu retournes au sol car c'est de lui que tu as été pris. Oui, tu es poussière et à la poussière tu retourneras".
:yahoo:

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Message par Gerard le Ven 2 Jan 2009 - 12:39

Bulle a écrit:Je ne nie pas que c’est une vie je dis juste que je n’ai pas d’affect avec la vie cellulaire. Et que la qualité de la vie de l’être humain est mon problème principal dans cette affaire. Pas l’hypothétique futur de quelques cellules. C’est plus clair comme ça ?
:louer: Là d'accord !

rire Tu n'as pas d'affect vis à vis d'un truc qui ressemble à une huitre, c'est bien compréhensible !

De même, certains ont plus d'affect pour un pauvre toutou avec ses grands yeux tristes que pour un clochard qui rote et qui pète. C'est bien compréhensible aussi, mais ce n'est pas "philosophique".

Vous préférez qui des deux ?

Avant fécondation et après fécondation - Page 4 Toutou Avant fécondation et après fécondation - Page 4 183px-Poivrot


Vous préférez qui des deux :

Avant fécondation et après fécondation - Page 4 Embryon_2002 Avant fécondation et après fécondation - Page 4 Sommeil-bebe-1-fc030

:sicroll: Bref.. on est dans l'affect pas dans le philosophique...

...

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Message par Ilibade le Ven 2 Jan 2009 - 12:42

Gerard a écrit:le terme de génocide n'est pas approprié.
Le mot génocide est formé à partir de génos = naissance et le suffixe cide qui vient du latin caedere = tuer. Génocide = tuer la naissance ! L'interruption de grossesse provoquée dans le but de tuer la naissance est donc un acte génocide. Si le génocide a souvent été associé à l'idée de race ou d'ethnie, c'est parce que les mesures eugénistes appliquées à l'échelon de politiques ethniques ou raciales ont été souvent observées dans l'histoire millénaire et que l'eugénisme est vu comme un moyen de développer les "bonnes" ethnies et d'éliminer les "mauvaises". Mais, la notion de génocide ne se limite pas à ces considérations ethnoraciales.

Wikipedia fait aussi mention de la définition internationale :
L'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

Le terme de génocide applicable à la mesure d'élimination de 220000 naissances annuelles potentielles d'une nation est donc parfaitement justifié.

L'embryon n'est évidemment pas conscient de ce qui lui arrive, pas plus que si je tue un adulte dans son sommeil....
Ceci n'est vrai que si vous démontrez qu'il n'y a pas de conscience dans le domaine inconscient. Au fond, y a-t-il quelque chose au-delà du voile ? Et bien, les progrès de la psychologie nous démontrent qu'il y a effectivement quelque chose au-delà de ce voile et qui interfère d'ailleurs avec le domaine conscient ordinaire. Et même en cas de doute, le principe de précaution devrait prévaloir !

Bulle a écrit:Donc il n’y a pas de contradiction dans ce que je dis.
Ce n'est pas une question d'être ou non contradictoire, mais de savoir quel est le fondement de nos certitudes en termes de point de départ du problème.

Je ne nie pas que c’est une vie je dis juste que je n’ai pas d’affect avec la vie cellulaire.
Donc, si on tue toutes vos cellules, vous n'en serez pas affectée ? Je conçois très bien que vous ne soyez pas biologiquement affectée si l'on tue les cellules d'autrui. Mais justement, ce que l'on appelle meurtre, c'est lorsqu'on s'en prend à autrui, sinon, on appelle cela suicide.

C’est plus clair comme ça ?
C'est surtout extrêmement sombre et mérite une campagne de sensibilisation spéciale et renforcée.

Mais où est le problème, elles sont pratique mais compréhensibles non ?
Et donc, si elles sont compréhensibles, elles peuvent être comprises dans le cadre d'un comité éthique de décision. Dans ces conditions, ce ne serait plus une décision individuelle toujours contestable.

Simplement il ne faut pas dire n’importe quoi et parler de meurtre, de génocide et d’eugénisme non plus.
Oui, il vaut mieux rester simpliste et ne jamais examiner toutes les recoins de la connaissances. Croyez aveuglément la bonne parole. C'est presque de l'endoctrinement religieux, dites-moi !

Et j’estime avoir le droit de dire pourquoi je considère que ces mots son inappropriés.
Et d'autres mieux instruits, d'expliquer pourquoi ces mots sont appropriés et pourquoi ces questions reviennent au premier plan de la réflexion éthique.

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Message par Ilibade le Ven 2 Jan 2009 - 13:11

Siva a écrit:à moins d'assujétir la femme en décrétant que son corps ne lui appartient pas, c'est elle qui décidera toujours
Dans la Nature, c'est le plus fréquemment la femelle qui est déterminante. Le fait que son corps lui appartienne, n'a aucune conséquence pour affirmer qu'elle peut décider celui de son enfant qui ne lui appartient pas. Si elle est libre de son corps, elle l'est bien avant la phase de conception, comme les femelles dans la nature. C'est pour cela que je suis favorable à des mesures d'IG dans les cas où ce contrôle du corps a pu être invalidé par des conditions de viol, de violence ou de pressions du milieu familial ou social, compte tenu que la naissance d'un enfant est un évènement pour la femme, mais aussi pour le groupe. Si ce groupe manque d'égards pour une femme, alors l'IG peut être dans ce cas vue comme un droit de cette femme.

Siva a écrit:Pourtant c'est bien une affaire individuelle : dans le meilleur des cas, et heureusement le plus fréquent, c'est une décision de deux individus.
Pas nécessairement. Il existe des cas d'incompétence progénitale. Le phénomène de la reproduction déborde donc la sphère de la décision parentale, laquelle ne fait appel qu'à des éléments de conscience ordinaire. Dans les sociétés anciennes, on consultait parfois les astres.

dont je ne connais pas les sources
Ce sont des chiffres de l'INED et de l'ONU (OMS) qui m'ont fait calculer ce nombre pour l'Europe, vu comme un minimum compte tenu que bien des moyens de comptage ne sont apparus qu'au cours du temps. Toutefois, ce nombre, bien que conséquent, est à mon sens très en dessous de la réalité.

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Message par Invité le Ven 2 Jan 2009 - 13:13

Bon, ce n'est pas hors sujet, mais je viens d'entendre au journal télévisé (manipulé par la propagande "maçonnique-facho-d'extrême-gauche-féministe") sans doute...

Entre 1999 et 2006, la population française a augmenté de7 % (63 millions 200 mille en 2006), ceci par le jeu des naissances. Autre information intéressante : c'est dans les régions du sud de la France, et dans les régions côtières que le taux de natalité est le plus élevé, par contre les régions moins agréables à vivre ont un taux de natalité moindre.

Quoique vous disiez, quoique vous pensiez de l'IVG, de sa légalité ou non, les gens qui ont envie de vivre et sont heureux se reproduisent. Pensons plutôt à donner aux hommes et aux femmes l'envie de faire des enfants, et de les élever...

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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 13:14

Ilibade a écrit:Le mot génocide est formé à partir de génos = naissance et le suffixe cide qui vient du latin caedere = tuer. Génocide = tuer la naissance !
Mais tu vas arrêter un peu de dire n'importe quoi ?
Code:
[*]Génocide. Le mot "génocide" a été créé en 1944 par Raphael Lemkin, professeur de droit international à l'université de Yale, "pour définir les pratiques de guerre de l'Allemagne nazie". Il désigne "la destruction d'une nation ou d'un groupe ethnique". Le mot combine le terme grec genos (qui signifie origine ou espèce) et le suffixe latin cide (provenant de caedere, tuer).
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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 13:23

Ilibade a dit : Je n'ai pas dit que le MFPF faisait QUE ça, mais qu'il était le principal promoteur de l'avortement.
Je te cite : "C'est là l'action du MFPF, comme c'est encore aujourd'hui son action pour détourner la loi."
Je regrette tu dis bien « c’est là l’action du MFPF… »
Après tu peux dire des tonnes de choses fort justes pour noyer ce que tu dis de faux, cela ne change rien au fait que tu affirmes des choses fausses. Et j’ai déjà souligné les connotations.
Elle (la conception) ne l'est jamais, puisque généralement, les causes de cette conception sont inconscientes.
Donc une femme qui décide d’arrêter une contraception pour avoir un enfant ne fait rien de volontaire selon toi.
Et quel est leur niveau intellectuel ? Est-il suffisant pour leur donner le droit de vote ?
Pardon ? Tu peux préciser ta pensée là Ilibade ?
Et bien c'est globalement sur la durée ce qu'ils entendent et qu'ils écrivent sur leur site.
Ah oui vraiment ?
Volontaire ou involontaire, l'interruption de grossesse est une mesure eugénique dès lors qu'elle ne répond à aucune nécessité incontournable.

Mais encore une fois tu détournes les propos ; nous sommes en France et nous parlons de la loi Veil.
Très honnêtement, quelle proportion d'être humains en possession de toutes leurs facultés mentales serait capable de défendre ce genre de point de vue ?
(…)
Pourquoi laisser à ces deux là une décision alors qu'ils ont été incapables de décider la non-conception, lorsque la possibilité d'éviter la grossesse se présentait à eux et ne les a pas concernés ?
Oula mais ce sont des propos très totalitaires ça non ? Tous ceux qui n’adhèrent pas à ta manière de penser sont donc dépourvus d’une partie de leurs facultés mentales et doivent être pris en charge par les "bien pensants" de ton genre ? A quand la stérilisation systématique ?

Je n'ai évoqué aucune religion.
Mais je n’ai pas dit que tu le faisais. J’ai dit que tu en défendais les idées.
A partir du moment où elle a négligé ses devoirs en termes d'alternatives, la question se pose malgré tout.
Oh oui mais c’est bien sûr, il faut la punir et on colera le petit qui naitra de ces deux êtres infects en le collant à l'assistance !
Et pourtant, je suis sur le plan de l'égalité de leurs droits, l'un des meilleurs de leurs défenseurs pour des raisons métaphysiques.
Ouaou ! Doit-on t’appeler Maître ?
La paternité génétique du père était connue bien avant le 20° siècle.
Je te parlais des moyens de preuve afin d’éviter que la mère soit seule et incapable d’élever un enfant.
Il me semble que face à une infamie qui est elle-même intellectuellement malhonnête, je serais assurément le moins coupable.
Non.
La démocratie ne consiste pas à choisir pour les autres, mais à donner le choix aux autres en toute connaissance de causes.
Mais c’est bien ce que je dis. Une femme doit avoir le choix de mettre fin à une grossesse ou de la mener à bien.
Et enfin, pourquoi existe-t-il des femmes qui ne sont pas d'accord avec vous ?
Mais pourquoi n’existeraient-elles pas ? Je choisis pour moi et elle choisissent pour elles. Sans cette loi, personne n’aurait de choix.

[Après pour l’euthanasie, je suis pour aussi]
Sur la base de quel argument ?
Prends la peine de chercher il y a un débat là–dessus.
Spoiler:

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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 13:25

Gégé a dit : Vous préférez qui des deux ?
Entre l’huitre et le fœtus : l’huître parce que je peux la manger
Entre le chien et le clochard, le clochard parce que le chien je peux le manger.

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Message par SEPTOUR le Ven 2 Jan 2009 - 14:33

C'est pourtant simple: si l'avortement existe, c'est que la possibilité a été VOULUE, DECIDÉE par le concepteur/DIEU. Donc il n'y a ni crime, ni condamnation si l'on considére que la vie et le corps sont 2 choses bien distinctes. La vie ne peut étre interrompue, elle devient MANIFESTE par le corps mais preexiste sans celui ci. Le corps est le moyen pour l'ame de s'inserrer dans la matiere dense. Le corps est fait de milliard de cellules qui peuvent disparaitre d'un instant a l'autre que ce soit apartir de l'etat de foetus ou de corps fini. Des quantités phénoménales de cellules sont detruites chaque jour dans nos corps et pourtant elle portaient la VIE et c'est sans AUCUNE consequence quant a la VIE elle méme.

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Message par Ilibade le Ven 2 Jan 2009 - 14:54

Siva a écrit:Entre 1999 et 2006, la population française a augmenté de 7 %
Quelle est la part d'augmentation de la population liée à l'immigration sur la même période ? Combien d'avortements se sont déroulés durant la période ? Et oui, posons toutes les questions !

Double Bulle a écrit:Mais tu vas arrêter un peu de dire n'importe quoi ?
[*]Génocide. Le mot "génocide" a été créé en 1944 par Raphael Lemkin, professeur de droit international à l'université de Yale, "pour définir les pratiques de guerre de l'Allemagne nazie". Il désigne "la destruction d'une nation ou d'un groupe ethnique". Le mot combine le terme grec genos (qui signifie origine ou espèce) et le suffixe latin cide (provenant de caedere, tuer).
Or, la page http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide dit exactement
Le terme génocide est un néologisme formé en 1944 par Raphael Lemkin, professeur de droit américain d'origine juive polonaise, à partir de la racine grecque genos, « naissance », « genre », « espèce », et du suffixe « cide », qui vient du terme latin caedere, « tuer », « massacrer ».
Ce n'est pas du tout pour dénoncer les pratiques de guerre de l'Allemagne nazie comme vous le dites, mais le génocide arménien, qu'il mentionne dans une publication de la Fondation Carnegie pour la Paix Internationale à laquelle il n'appartenait pas.
La même page évoque la définition de l'ONU. Il n'y a donc pas lieu de tenter vos grands arias.

Comme le reste participe de la même volonté de manquer de sens et de précision, je renvoie les lecteurs à mes posts antérieurs. En fait, je viens d'achever ma pause déjeuner, car il faut bien le dire : tous ces droits féministes m'avaient creusé l'appétit.


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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 15:14

SEPTOUR a écrit: Des quantités phénoménales de cellules sont detruites chaque jour dans nos corps et pourtant elle portaient la VIE et c'est sans AUCUNE consequence quant a la VIE elle méme.
Oui tu as tout à fait raison ! D'ailleurs je viens encore de perdre un cil, il faut que j'aille à son enterrement...

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Message par _Florent51 le Ven 2 Jan 2009 - 15:40

Ilibade a écrit:
F51 a écrit:Eh bien autrefois c'était évidemment impossible, et cela explique en grande partie la position inférieure des femmes dans la société, obligées, elles, de se taper le marmot jusqu'au bout
En somme, ce que vous dites, c'est que la grossesse que les femmes vivaient comme une fatalité incontrôlable les plaçaient dans une position inférieure sur le plan social.
Non, on s'est mal compris.
Ce que je dis - et je le rappelle pour tous les intervenants - c'est que tu n'es absolument pas un interlocuteur valable sur ce sujet délicat. Il n'y a aucun sens à discuter avec quelqu'un qui pense que toute la réflexion sur ce sujet s'explique au final par un complot des francs-maçons et prend appui sur de prétendus "preuves" de la réincarnation quand on lui oppose des avis scientifiques.
Tu es, et c'est dommage, un être profondément baigné de pensées irrationnelles. Ca ne veut pas dire que tout ce que tu dis sur ce sujet est faux, de même qu'il doit bien y avoir du vrai quelque part dans les propos d'un homme ivre mort hurlant des diatribes sur la crise économique, mais qui prendrait la peine de discuter avec lui? Ce serait évidemment une absurdité, car même si se glissent ici et là dans son galimatias quelques vérités les conditions requises de rationalité, de possibilité d'une réflexion posée et valablement argumentée ne sont évidemment pas réunies.
Voilà, j'espère que c'est plus clair. Bonne journée.

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Message par bernard1933 le Ven 2 Jan 2009 - 15:43

Je me demande si certains n'ont jamais une femme autrement que sur une image pieuse...
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Message par Invité le Ven 2 Jan 2009 - 16:07

Ilibade a écrit:[justify]
Siva a écrit:Entre 1999 et 2006, la population française a augmenté de 7 %
Quelle est la part d'augmentation de la population liée à l'immigration sur la même période ? Combien d'avortements se sont déroulés durant la période ? Et oui, posons toutes les questions !

Ce serait mieux de citer ma phrase entièrement : "par le jeu naturel des naissances", ai-je écrit... Mais évidemment, s'il faut éliminer les naissances d'enfants qui ne seraient pas issus de "purs français, (de préférence Bourguignons, bien sûr ... :rj: )

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Message par Gerard le Ven 2 Jan 2009 - 19:08

Ilibade a écrit: Le terme de génocide applicable à la mesure d'élimination de 220000 naissances annuelles potentielles d'une nation est donc parfaitement justifié..
Neutral Non ce n'est pas un génocide, car aucun groupe n'est visé en particulier et que chaque avortement reste un acte individuel (l'Etat n'oblige pas à avorter !)


Ilibade a écrit:Au fond, y a-t-il quelque chose au-delà du voile ? Et bien, les progrès de la psychologie nous démontrent qu'il y a effectivement quelque chose au-delà de ce voile et qui interfère d'ailleurs avec le domaine conscient ordinaire. Et même en cas de doute, le principe de précaution devrait prévaloir !
Neutral Ilibade, je le répète : il y a suffisament de raisons sérieuses de s'opposer à l'avortement, sans aller chercher des raisons imaginaires qui ne servent qu'à provoquer l'effet inverse.

Tu comprends ? Les seuls arguments des pro-avortements c'est de dire que l'embryon n'a pas de conscience et qu'il ne suscite aucun affect. Ce sont des mauvaises raisons. Mais si en plus ils peuvent argumenter que les anti-avortements racontent des conneries, ça leur fait des arguments supplémentaires.

silent Pourtant, je rappelle que ce n'est pas parce qu'on a démontré que quelqu'un a tort qu'on a prouvé la proposition contraire.

Pour moi l'argument anti-avortement qui suffit largement :
l'embryon est biologiquement un individu indépendant. Le fait qu'il n'ait pas de conscience ou qu'il ne suscite pas l'affect, n'est pas une raison suffisante pour conclure que sa vie ne mérite pas d'être respectée.


Bulle a écrit:Entre l’huitre et le fœtus : l’huître parce que je peux la manger
Entre le chien et le clochard, le clochard parce que le chien je peux le manger.
:sicroll: Tu as trés bien compris ce que je voulais dire :

L'affect n'est pas un argument philosophique. Les Droits de L'Homme ne prévoit pas de respecter seulement la vie de ceux pour qui on a de l'affect, mais toute vie humaine, sans exception.

Alors, on peut moduler des principes, (les Droits de l'Homme restent "un IDEAL") mais pas dire qu'on les respecte alors que c'est faux.

...

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Message par Gerard le Ven 2 Jan 2009 - 19:14

Bulle a écrit:
SEPTOUR a écrit: Des quantités phénoménales de cellules sont detruites chaque jour dans nos corps et pourtant elle portaient la VIE et c'est sans AUCUNE consequence quant a la VIE elle méme.
Oui tu as tout à fait raison ! D'ailleurs je viens encore de perdre un cil, il faut que j'aille à son enterrement...
:sicroll: Ton cil porte le même ADN que toi ! Ce n'est pas un être indépendant. L'embryon si !


SEPTOUR a écrit:C'est pourtant simple: si l'avortement existe, c'est que la possibilité a été VOULUE, DECIDÉE par le concepteur/DIEU. Donc il n'y a ni crime, ni condamnation si l'on considére que la vie et le corps sont 2 choses bien distinctes.
:sicroll: Tu recommences Septour ?

Je recommence aussi, alors :
si le meurtre existe, c'est que la possibilité a été VOULUE, DECIDÉE par le concepteur/DIEU. Donc il n'y a ni crime, ni condamnation si l'on considére que la vie et le corps sont 2 choses bien distinctes

rire Ce n'est pas parce qu'une chose existe qu'elle n'est pas condamnable !

...

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Message par Ilibade le Ven 2 Jan 2009 - 21:07

Non, on s'est mal compris.
Je ne crois pas. En quoi se serait-on mal compris ?

Ce que je dis - et je le rappelle pour tous les intervenants
laissez donc les intervenants en juger par eux-mêmes. Vous n'êtes pas leur nounou !

c'est que tu n'es absolument pas un interlocuteur valable sur ce sujet délicat.
Merci de bien vouloir nous donner quelques explications de ce point de vue.

Il n'y a aucun sens à discuter avec quelqu'un qui pense que toute la réflexion sur ce sujet s'explique au final par un complot des francs-maçons et prend appui sur de prétendus "preuves" de la réincarnation quand on lui oppose des avis scientifiques.
Pouvez-vous me rappeler quel est l'avis scientifique dont vous faites présentement allusion et que vous nous auriez donné ? Le complot franc-maçon n'est pas nécessairement un complot, mais compte tenu de la position de lobby fortement influent au sein des appareils politiques du monde occidental, la question est de ne pas minimiser leur importance dans la propagation d'idées qui sont aujourd'hui scientifiquement rejetées. De même, la réincarnation est prouvée scientifiquement. Evidemment, ce n'est pas en France qu'on vous le dira, puisque dans notre beau pays, la recherche n'est pas libre, ni les publications scientifiques. Comme Internet est plein de références relatives à ces travaux, je ne vous fournirai aucune url.

Mais revenons sur la FM. Le planning familial a commencé en 1916, lorsque, Margaret Sanders, une femme d'extrême gauche, franc-maçonne et rosicrucienne (La rose-Croix est le volet religieux de la FM, fortement anticatholique) venant de perdre sa fille, décide d'adhérer à la secte Unity. Cette secte est aujourd'hui considérée comme celle qui a promu les idées du New-Age aux USA, en relation avec la société théosophique de HP Blavatsky et qu'Annie Besant a dirigée par la suite, tout en étant aussi présidente de la Ligue Malthusienne en Angleterre. Cette société théosophique a diffusé énormément de base pour l'élaboration de théories raciales politiques et sociales, sur fond religieux et métaphysique, où l'objectif de l'homme est la production de l'homo noéticus en remplacement de l'homo sapiens. Pour ces gens-là, l'homo sapiens est une espèce en voie d'extinction et certains êtres supérieurs sont ceux qui doivent assurer la transition à l'espèce nouvelle par le caractère exceptionnel de leur gènes. D'où les notions de Nouvel Age, de Nouvel Homme ou encore de Nouvel ordre mondial qui se sont popularisées dès la fin du 19° siècle et tout au long du 20°, jusqu'à être mentionnés aujourd'hui dans le discours d'un Sarközy en 2007. On a le sentiment d'assister à l'émergence de la Nouvelle Vie.

D'un point de vue technique, ces idées se mêlaient à la thèse darwinienne qui exposait que les espèces les plus résistantes l'emportaient toujours sur le plan de l'évolution, la nature faisant la sélection des espèces. C'est ainsi que l'eugénisme s'est institué parallèlement aux idées raciales de la théosophie aryenne pour constituer un mélange explosif dont les conséquences sont particulièrement visibles en histoire bien que fortement minimisées dans les livres. Le droit à la vie était donc assuré pour tout ce qui pourrait résulter de techniques savantes de contrôler l'espèce, la naissance, et pour mieux parvenir à aider ainsi cette nature sélective, on se devait d'éliminer tous les tarés de l'homo sapiens, puis de s'efforcer d'empêcher au maximum l'homo sapiens de se reproduire. Par extension, ce nouvel homme se caractérise par sa qualité et non plus par sa quantité. De sorte que ces idées débouchèrent au début du 20° siècle sur l'idée du contrôle des naissances et sur tous les moyens de réduire la population mondiale. C'est ce qu'on appelle le néo-malthusianisme. Enfin, comme la production du nouvel homme résulte de dispositifs techniques, il ne peut plus y avoir de corrélation entre la sexualité et la reproduction. Une reproduction contrôlée in vitro doit permettre à terme de sélectionner les bons "produits". Voici donc quelques faits de l'histoire aisément vérifiables (mes commentaires sont en italique) :

1870 : Sir Galton définit l'eugénisme. C'est le cousin de Darwin qui avait dit déjà "Avec les sauvages, les corps ou les esprits malades sont rapidement éliminés ; par contre les hommes civilisés construisent des asiles pour les imbéciles, les handicapés et les malades, et nos médecins exercent le meilleur de leurs talents pour sauver la vie de chacun jusqu'au dernier moment, permettant ainsi aux membres faibles de nos sociétés civilisées de se propager. Il n'y a personne parmi ceux qui ont travaillé à la reproduction des animaux domestiques qui doutera que cela ne soit hautement préjudiciable à la race humaine".

1904 : Création par Charles Davenport de la Station Expérimentale de l'Evolution, à Cold Spring Harbor (New York)
1905 : Création aux USA de la Société de recherches eugéniques
1910 : création de l'Office Eugénique en 1910 toujours aux USA.
1917 : Margaret Sanders est directrice de la revue Birth Control Review. Elle le sera jusqu'en 1928. Elle y déclare entre autres : "Les services de maternité pour les femmes des taudis sont nuisibles à la société et à la race. La charité ne fera que prolonger la misère des inaptes"(1922).
1919 : Création par Margaret Sanders de la Ligue américaine pour le contrôle des naissances
Février 1919 : Dans la revue Birth Control, Margaret Sanders crée le mythe de la surpopulation mondiale. Elle écrit : "Nous qui prônons le contrôle des naissances... nous insistons sur l'arrêt de la reproduction des inaptes, mais aussi sur l'arrêt de toute reproduction là où il n'y a déjà pas assez de moyens économiques pour prendre soin de ceux qui sont nés en bonne santé... Nous affirmons que le monde est déjà surpeuplé". Cette idée sera reprise après la seconde guerre mondiale, notamment par l'UNESCO.
1923 : Création de la Société Eugénique Américaine, qui fédère toutes les associations et institutions eugénistes des USA.
1926 : Publication du Catéchisme eugénique par la Société Eugénique Américaine.
Lire http://ist.inserm.fr/BASIS/medsci/fqmb/medsci/DDD/8213.pdf pour plus d'informations édifiantes.
Avril 1932 : la revue Birth Control Review publie un "plan pour la Paix" qui préconise entre autres mesures : "Appliquer une politique sérieuse et ferme de stérilisation et de ségrégation à cette fraction de la société... dont l'héritage est tel qu'ils peuvent transmettre des traits contestables à leur descendance." De même cette mesure édifiante : "Préparer des terrains agricoles et des bâtiments pour ces personnes mises de côté, où on leur apprendrait à travailler, sous la supervision d'instructeurs compétents, pour le restant de leur vie". Un camp de concentration en quelque sorte !
1933 : Publication de "La stérilisation eugénique : un besoin urgent" de Ernst Rüdin, directeur de la stérilisation génétique sous Hitler, puis fondateur de la Société Nationale-Socialiste pour l'hygiène raciale
1933 : Publication de "La stérilisation sélective" de Léon Whitney.
1939 : La ligue américaine pour le contrôle des naissances devient la Fédération Américaine pour le contrôle des naissances.
1942 : La Fédération Américaine pour le contrôle des naissances, change encore de nom et devient l'IPPF, International Planned Parenthood Federation, fédération internationale pour la parenté planifiée. C'est cet organisme qui va promouvoir dans tous les pays le Planning Familial, dont les objectifs eugénistes sont inchangés de sa création en 1919 par M Sanders.

16 novembre 1945 : Fondation de l'UNESCO : Son premier secrétaire Julian Huxley est aussi un ex-président de la Société Eugénique anglaise.
1945 : L'IPPF adopte une stratégie globale pour infiltrer l'opinion. On relève plusieurs axes d'action :
* Campagne de promotion destinées aux classes moyennes visant à élever le patriotisme et les valeurs familiales
* infiltration des milieux "clés" que sont les politiques, la police, la justice et le monde médical. (ce sont les 4 principaux milieux où recrute massivement la FM. On retrouve ces milieux dans les objectifs poursuivis par le MFPF dans sa présentation internet, comme étant les milieux soit-disant résistants à la cause des femmes !)
* développer l'idée de la surpopulation mondiale au sein de l'opinion.

Mars 1955 : Le Dr Marie-Andrée LAGROUA WEILL-HALLÉ fait une communication à l'Institut sur ce qu'elle appelle la maternité heureuse. Franc-maçonne, son souhait est de rétablir la femme dans sa vraie place et dans sa vraie dignité, et aussi d'aider les jeunes couples à assumer toutes les difficultés de la conception à la naissance. Elle publie "Dossier pour la création d'une consultation pour l'étude des problèmes de la naissance" et souhaite "satisfaire aux voeux du couple en ce qui concerne les problèmes de la naissance, du couple lui-même et de la famille ; c'est-à-dire la fécondité, la stérilité, la conception, la maîtrise de la procréation, l'acceptation d'une grossesse en cours". Elle crée l'association Maternité Heureuse.

1956 : Sous l'impulsion des loges maçonniques féminines, création avec MA Lagroua Weill-Hallé du Mouvement Français pour le Planning Familial, organisme rattaché à l'IPPF, lui-même fédéré par la Société Eugénique Américaine. Le MFPF affirme dès le départ " le désir de liberté ressenti par les femmes et les hommes qui souhaitent pouvoir décider d'avoir ou non des enfants tout en jouissant de la vie sexuelle indispensable, base de l'union des couples". Ainsi l'objectif de séparer la sexualité de la procréation est clairement affiché.

Avril 1956 : Frederick Osborn, ex-président de la Société Eugénique Américaine, déclare :" Il y a maintenant 86 ans que Galton a publié "Le génie héréditaire" ; il y a 86 ans (...) il envisageait le mouvement eugénique comme quelque chose qui balayerait le monde et ferait finalement de l'homme le maître de sa propre destinée sur terre. Cela n'est pas arrivé. Le mouvement eugénique n'est qu'une petite poignée d'hommes dans plusieurs pays ; ici en Angleterre, aux États-Unis, en Inde, en France. Ils n'influencent pas l'opinion publique. Même le mot "eugénisme" est discrédité dans quelques endroits. Pourtant je crois toujours au rêve de Galton. La plupart d'entre vous aussi, je pense. Nous devons nous demander : où avons-nous échoué ?"

Il déclare également le même jour : "Dans des circonstances normales, les gens ont un nombre d'enfants en proportion de leur capacité à en prendre soin. S'ils se sentent financièrement en sécurité, s'ils apprécient les responsabilités, s'ils sont affectueux, s'ils sont physiquement forts et compétents, il est probable qu'ils auront une grande famille, pourvu qu'ils aient reçu un conditionnement raisonnable dans ce sens. En revanche, ceux qui sont incapables de nourrir leurs enfants, s'ils craignent les responsabilités, s'ils sont peu affectueux, ces gens ne veulent pas beaucoup d'enfants. S'ils disposent de moyens efficaces de planification familiale, ils n'en auront pas beaucoup. Nos études ont démontré que c'était vrai partout dans le monde. Sur une telle base, il est sûrement possible de construire un système de sélection volontaire inconsciente. Mais les arguments invoqués doivent être acceptables de façon générale. Cessons de dire à tout le monde qu'ils ont une qualité génétique globalement inférieure, parce qu'ils ne seront jamais d'accord. Appuyons nos propositions sur le désir d'avoir des enfants (nés) dans des foyers où ils bénéficieront de soins affectionnés et responsables, peut-être alors nos propositions seront-elles acceptées." Ceci est faux, car on constate dans tous les pays que la natalité est plus forte chez les gens à faible revenu que chez les gens aisés. La nature compense la précarité d'une espèce par une forte reproduction. On appelle crypto-eugénisme l'eugénisme camouflé sous un ensemble acceptable par l'opinion de moyens d'une sélection volontaire inconsciente.

Osborn est aussi membre du Pioneer Fund, société qui prône à sa façon la suprématie de la race blanche, mais sous une forme cryptée, appelée crypto-racisme.

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Avant fécondation et après fécondation - Page 4 Empty Re: Avant fécondation et après fécondation

Message par Ilibade le Ven 2 Jan 2009 - 21:09

1967 : MA Lagroua Weill-Hallé refuse d'être prorogée dans son poste de présidente d'honneur du MFPF et démissionne du MFPF. Dans une lettre à Robert Boulin en 1969, elle écrit : "Le changement de la loi sur la contraception est ressenti par l'ensemble de la population comme un feu vert, d'où une demande accrue de sa part. Une véritable névrose se saisit de beaucoup de milieux qui traduisent leur angoisse en proposant, sans formation préalable, des cours d'éducation sexuelle et d'enseignement contraceptif". Consciente que "la terminologie de "Planning Familial" a une implication revendicatrice et malthusienne qu'il n'est pas souhaitable de voir adapter dans notre pays", elle propose d'y "substituer dans la plus large mesure possible celle d'Étude des problèmes de naissance" sans connotation idéologique. Elle-même va mettre en route une expérimentation pilote, à partir d'octobre 1968, au CHU La Pitié-Salpêtrière, sur les femmes fréquentant une Maternité, et se consacrera, à partir du vote de la loi sur la contraception, à rechercher les meilleures manières de répondre à la demande de la population dans une perspective d'Hygiène Mentale.

28 janvier au 5 février 1969 : Congrès International du Planning Familial à Dacca, au Pakistan. MA Lagroua Weill-Hallé est mandatée par le ministère des affaires étrangères pour représenter la France. Elle déclare au sujet des participants anglosaxons : "les conseillers du Planning Familial dans le Tiers-monde ne sont en réalité que des agents de propagande contraceptive payés à la pièce, puisqu'ils touchent selon le nombre des sujets rabattus". Pour lutter efficacement contre la natalité très forte des pays du Tiers-Monde, "plusieurs rapports avancent-ils pour la première fois un nouveau moyen pour faire baisser la natalité : l'avortement provoqué". Le Dr Malcom Potts, secrétaire général du comité médical de l'I.P.P.F., n'hésite pas à affirmer que "contraception et avortement ne sont pas compétitifs mais complémentaires". Le Dr Sushila Gore, du comité médical de l'I.P.P.F., propose un programme d'action d'urgence, hors duquel elle ne voit pas de solution, en deux temps : avortement et stérilisation, puis contraception et éducation en planning familial, l'avortement étant toujours le remède en cas : d'échec de la contraception, d'ignorance de la contraception, d'un manque d'information ou de l'absence d'un service du Planning Familial.

6 juin 1969 : Alan Guttmacher, dirigeant la branche recherche du planning familial américain (IPPF), dans Medical World News, déclare : "Chaque pays aura à décider sa propre forme de coercition, et devra déterminer quand et comment elle devrait être employée. A présent, les moyens sont la stérilisation et l'avortement obligatoires. Peut-être un jour sera-t-il possible d'imposer un contrôle des naissances". Aujourd'hui en France, le fait de tenter de dissuader une femme d'avorter est considéré comme un délit, le délit d'entrave à l'avortement !

Septembre 1969 : VIème Conférence pour l'Europe, l'Afrique du Nord et le Proche-Orient de l'I.P.P.F, à Budapest. MA Lagroua Weill-Hallé y note que "l'avortement provoqué est considéré dorénavant comme un moyen de lutte contre une trop forte natalité" et "pour la première fois, avec un grand étonnement, l'avortement chirurgical de contraception". Or "jusque-là, dans les congrès de l'I.P.P.F., la rubrique moyens contraceptifs était distincte de celle de l'avortement ; ce changement d'attitude est manifeste". Dans la discussion, le représentant du bureau de l'I.P.P.F. annonce que "l'avortement devrait être considéré comme un moyen de contraception". Le congrès tire de ses travaux "deux consignes d'action immédiate : l'extension systématique des programmes du Planning Familial à toutes les populations, et la libéralisation des lois sur l'avortement". Le Dr Lagroua Weill-Hallé remarque dans son rapport au ministre : "De telles conclusions, si elles étaient reprises en France et dans les perspectives du Congrès, engageraient gravement l'avenir de la population".

Octobre 1970 : IIème congrès de l'I.P.P.F. pour la région Ouest-Pacifique, sur le thème général : le Planning Familial et le changement social, à Tokyo. MA Lagroua Weill-Hallé y est encore envoyée comme représentant la France. Elle rapporte que "l'accent a été mis sur l'échec des programmes contraceptifs et la priorité accordée à l'avortement de masse. (...), la destruction du foetus est donc adoptée par le Planning Familial international pour son programme d'action, comme remède majeur à la surpopulation. Les allusions qui sont faites ici et là à la démocratie, au respect de la vie, à la dignité humaine, aux droits de l'homme et à la libération de la femme ont un caractère électoral qui ne peut que déprécier la valeur de l'ensemble des travaux, à moins qu'il n'en donne la mesure réelle".

22 novembre 1970 : États Généraux de la Femme à Versailles. MA Lagroua Weill-Hallé évoque dans son allocution "La vraie ou la fausse libération de la femme par la contraception et l'avortement", saluée par Maurice Schumann, qui lui écrivit que c'est un travail "absolument remarquable, de loin ce que j'ai entendu de plus intelligent et de plus honnête. (...) Ce dossier objectif se réfère à toute l'argumentation sur laquelle vous avez étayé le planning et dont vous assumez lucidement les implications". Son allocution commence ainsi : "En 1956, quand nous avons contribué avec un petit nombre d'amis à promouvoir le Planning Familial en France, nous pensions travailler pour le mieux vivre des couples et la libération de la femme. Du moins l'avons nous cru. Nous assistons désormais à une exploitation démagogique de la même idée, qui ne peut plus offrir aux femmes que l'image d'une fausse libération. C'est ainsi qu'en France nous nous retrouvons en pleine campagne électorale en faveur de la libéralisation de la loi sur l'avortement, alors que la mise en place de la contraception n'est faite ni dans les textes d'application de la loi, ni dans les pharmacies, parce qu'en réalité elle n'est même pas faite dans les esprits. Les campagnes en faveur de la libéralisation de l'avortement se multiplient en effet, à travers le monde, pour tenter de pallier l'échec général de l'application des mesures contraceptives et comme pour le masquer. La prise en charge, par diverses organisations et par les médecins, du problème contraceptif, a plus entraîné une démission collective des populations, qu'éveillé réellement leur responsabilité, et il est tout naturel que la contraception, assumée par les autres ' par exemple par le médecin ' se solde finalement par l'avortement réclamé comme une revendication légitime adressée au médecin qui a raté sa contraception et qui endosse ainsi jusqu'au bout la responsabilité du refus de l'enfant. Le "droit de la femme" à l'avortement est une expression qui ne consacre en réalité que son esclavage". Fin de la Maternité Heureuse. Déploiement des associations pro-avortement.

1973 : La Société Eugénique Américaine change de nom et devient la Société pour l'Etude de la Biologie Sociale. Ses locaux sont alors occupés par le Planning Familial Anglais.

30 octobre 1979 : mort de Robert Boulin, ministre de la santé. L'affaire est immédiatement donnée comme un suicide avant même investigation de la police. Son directeur de cabinet, le Dr Pierre Simon, franc-maçon est aussi le vice-président du MFPF. Il affirme lui aussi lutter en faveur de la femme et pour la liberté sexuelle débarrassée de sa conséquence procréatrice. Il publie un livre, "De la vie avant toute chose" où il résume deux cas de figure : "D'un côté le couple affectif et sexuel, la femme procréatrice et l'homme non-géniteur (...), de l'autre la société médiatisée par le médecin qui rapproche la demande d'enfant d'une disponibilité de semence anonyme, centralisée et gouvernée par une banque de sperme. La sexualité sera dissociée de la procréation et la procréation de la paternité". Cette philosophie est assez éloignée de celle de MA Lagroua Weill-Hallé. Lui aussi démissionnera du MFPF.

1982 : Le MFPF publie "Vingt-cinq ans d'histoire du Planning Familial" où l'on peut lire la reconnaissance de l'action "de femmes de la Franc-maçonnerie qui entrent en contact avec M.-A. Weill-Hallé, car l'adhésion de la Franc-maçonnerie aux luttes pour la maternité volontaire est ancienne. (...) Les devoirs de la femme et la liberté de la conception est le thème de travail choisi par la Grande Loge féminine pour organiser sa réflexion durant l'année 1956". On y trouve aussi : "Présents dès la création du MFPF, nombreux sont les francs-maçons qui occupent des postes clés dans le MFPF depuis l'ouverture des Centres. Leur vocation humaniste et progressiste les a naturellement conduits à soutenir le combat pour la parenté responsable. (...) On se rappelle leur objectif : "... imprimer notre éthique, l'esprit de notre Ordre doit inspirer les travaux par sa méthode de travail et sa méthode de pensée...". Cette volonté de contrôle les incite à être présents partout où il "s'agit de", et où on "agit sur", "l'humain". Ils cherchent à comprendre et analyser les besoins des individus et à partir de là, travaillent à la préparation des lois répondant en partie aux désirs réels ou supposés de "l'Homme"".

1984 : L'IPPF publie à Londres The Human Right of Family Planning, dans lequel on peut lire : "Les associations de Planning Familial et les autres O.N.G. ne doivent pas utiliser l'absence de loi ou l'existence d'une loi défavorable comme une excuse pour leur inaction ; l'action en dehors de la loi, et même en violation de la loi, fait partie du processus stimulant le changement".
1984 : Dans Human Numbers, Human Needs, l'IPPF soutient la politique d'avortement de la Chine. Idem dans Resource Developments. Idem dans Reports to Donors 1983.

1994 : Décès de MA Lagroua Weill-Hallé, fondatrice du MFPF, dans l'indifférence totale des mouvements féministes et des grands médias.

2 juin 1996 : La chaîne Arte propose une émission montrant le lien entre féminisme et sorcellerie. Certaines associations féministes voient l'avortement comme un rite initiatique, les femmes ayant subi des avortements portant au pied autant de bracelets qu'elle ont eu d'avortements. Parmi les membres citées de ces associations, on note des adhérentes du MFPF, de la Ligue des Droits de l'Homme, de la Libre Pensée, et de l'Union Rationaliste, associations amplement infiltrées par la FM.

Evidemment, j'ai expurgé toutes les nombreuses données qui sont aujourd'hui classiques de ce que vous appelez la "théorie du complot". Ainsi, si je vous dis que Darwin est fils de Franc-Maçon, que Margaret Sanders est fille de Franc-maçon, que François Mitterand était dignitaire du Grand-Orient de France au 33° degré, que Martine Aubry est franc-maçonne, etc., vous allez me dire que je délire. Mon pauvre monsieur ! Si vous saviez ! Profitez d'Internet pour vous instruire tant que cela est encore possible.

La plupart des gens qui oeuvrent dans les agences du MFPF n'ont pas la vision de l'historique et des nombreuses connexions qui touchent leur institution. Les gens qui ont recours à ces associations n'ont pas non plus la connaissance de ces dossiers. Toutefois, il existe actuellement une lutte sévère pour que nombre de postes éminents, comme par exemple ceux de l'Institut, les Ambassades diverses auprès des organisations satellites de l'ONU ou d'autres postes d'influence soient occupés par des pro-avortements. La raison en est simple. C'est que les comités d'Ethique mesurent que les populations sont de plus en plus hostiles aux mesures eugénistes, comme on l'a vu au sujet du clonage et que globalement, l'eugénisme est en perte de vitesse.

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Message par Ilibade le Ven 2 Jan 2009 - 21:11

Gérard a écrit:Non ce n'est pas un génocide, car aucun groupe n'est visé en particulier et que chaque avortement reste un acte individuel (l'Etat n'oblige pas à avorter !)
Ce que vous êtes naïf ! A partir du moment où l'intention de détruire est ramenée à une décision individuelle, on doit donc en déduire que l'intention de détruire 220 000 embryons est prise non pas par un dictateur sanguinaire, mais par au minimum 220000 mères potentielles, auxquelles on se doit de rajouter les conjoints éventuels, les familles, les personnels médicaux, les conseillers sociaux, législateurs, magistrats, etc. L'intention n'est nullement annulée, mais elle est répartie à travers une adhésion inconsciente d'un nombre plus vaste qui fait croire à autre chose qu'un génocide, alors que cela revient exactement au même du point de vue de la définition du mot en termes de conséquences et de résultats.

Si l'Etat n'oblige pas à avorter, il ne fait pas grand chose pour orienter vers d'autres solutions. C'est une sorte de complicité par déni de pouvoir. Pendant ce temps-là, les viols augmentent, l'insécurité financière augmente, les jeunes couples ont toujours de vraies difficultés et les couples plus anciens commencent à en avoir aussi de très sérieux.

Les seuls arguments des pro-avortements c'est de dire que l'embryon n'a pas de conscience
Et comment ils le démontrent, compte tenu de ce qu'on connaît de l'inconscient ? Ils ne le peuvent pas. Il y a bien quelque chose au-delà du voile. Ce n'est pas une connerie, mais aujourd'hui un fait admis.

Siva a écrit:Ce serait mieux de citer ma phrase entièrement : "par le jeu naturel des naissances", ai-je écrit.
Si je comprends bien, vous avez entendu aux informations télévisées ou radiophoniques que la France avait une population qui avait augmenté de 7% par le seul fait des naissances ? Et vous y avez cru ? S'il y a bien une chose que l'on doit s'exercer à faire, c'est à relever les informations saugrenues des grands médias. Obligatoirement, le résultat de la démographie française porte aussi sur les personnes immigrées, naturalisées et qui ne sont pas des naissances nouvelles sur la période auquel s'ajoute la diminution potentielle des décès. En France, il y a plus de gens qui entrent que de gens qui sortent ou qui meurent. De même, avec une immigration à forte composante musulmane, on va voir l'Islam augmenter en proportion, et donc la natalité remonter. Si en plus, on admet la mobilité des immigrants à travers l'Europe, rien ne prouve qu'une naissance en France au sein d'une famille issue d'une immigration récente reste fixée en France. C'est pourquoi, une seule indication dans un journal télévisé ou aucune, cela revient au même. Evidemment, cette information complète et détaillée existe. Mais depuis 1998, plus rien n'est livré au public. Par ailleurs, la démographie n'est pas le sujet de ce thème. Tout au plus, une augmentation de la natalité serait le signe d'un appauvrissement économique.

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