De l'influence des idéologies sur la science.

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Message par Geveil le Lun 5 Jan 2009 - 18:07

Ce sujet m'a été inspiré à la suite d'une discussion avec ma fille sur les médicaments.

La médecine actuelle, quoique qu'il semble y avoir quelques changements, est fondée sur notre idéologie judéo-chrétienne manichéenne: le bien et le mal, Dieu et le diable, les bons et les méchants, etc.
C'est pourquoi elle considère les maladies comme "méchantes" et qu'il faut détruire leurs vecteurs. C'est ainsi que pour " guérir" d'un cancer on utilisera les rayons, la chimio, etc avec tous les dégâts collatéraux que ça provoque.

Est-ce me diront les réalistes goguenards, uniquement pour enrichir les laboratoires pharmaceutiques?

Bien sûr, la prolifération des médicaments destructeurs n'est pas étrangère à cette volonté de profit. Mais ne peut-on imaginer que dans une autre optique, d'autres moyens de soigner et d'autres médicaments auraient pu voir le jour et donc d'autres laboratoires qui n'auraient sans doute pas été malheureux?

Des ruisselets coulent dans la plaine que dévastent les torrents de la production et consommation à outrance, ruisselets qui chantent que les maladies sont les manifestations de problèmes beaucoup plus profonds que de simples vecteurs bactériens ou viraux, et témoignent de dysfonctionnements psychiques. ( Cf. Annick de Souzenelle )
J'avais lu quelque part que plutôt que détruire des tumeurs cancéreuses, il fallait envisager une action qui les ramènent dans l'ordre des cellules normales.

Et c'est là qu'il faut faire une distinction fondamentale.
Les méthodes de traitement actuelles ne remettent pas la méthode scientifique en cause.
Même si on peut critiquer ces traitements pour leurs effets secondaires, il n'en demeure pas moins qu'ils se montrent le plus souvent efficaces, et cela grâce à la recherche scientifique.
Mais la recherche scientifique, en ce qui concerne ses orientations, si elle est indépendante pour ce qui est de ses méthodes, dépend par contre de l'idéologie dominante en ce qui concerne ses orientations, c'est-à-dire les domaines où elle s'exerce.
On peut donc imaginer que dans un climat culturel différent, la science aurait investi d'autres domaines, de façon plus systémique et moins manichéenne.

Voilà ce que je voulais dire.
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Message par SEPTOUR le Lun 5 Jan 2009 - 21:44

En effet les maladies seraient provoquées par nos pensées vis a vis de la vie et de nos choix consequemment.
La pensée CREE et celui qui n'a que des pensées négatives finira par créer un état de delabrement du coprs tel que son systéme immunitaire ne repondra plus adequatement, laissant la porte ouverte aux maladies.
Le plus flagrant exemple de cause a effet est celui qui néglige son alimentation, prenant du poids, affaiblissant son corps qui ne peut plus mener ses taches a bien. Les pensées négatives ont le méme effet mais il est difficile de faire la liaison entre pensées et maladies. Tout recemment un lien a été demontré entre pensées positives et guerison du cancer.
Attention aux pensées du genre: j'en peu plus, je suis degouté, j'en ai assez de vivre, la vie ne m'apporte rien de bon ,etc, etc.

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Message par libremax le Lun 5 Jan 2009 - 22:11

Hum; réduire l'opposition aux "mauvaises maladies" par les "gentils remèdes" à un judéo-christianisme manichéen me semble un peu nébuleux; ça vaudrait le coup d'approfondir tout ça...
On se rappellera que Mani a fondé quelquechose qui s'est tout de même pas mal écarté du "judéo-christianisme".
Peut-être pourrait-on arguer aussi que la pratique de la médecine chez les juifs, le développement de celle-ci, longtemps chez les chrétiens, n'a pas connu les mêmes aspects que nous lui connaissons aujourd'hui...
Nous héritons notre approche de la médecine quand même tout autant peut-être de l'antiquité grecque que de notre héritage chrétien...
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Message par Geveil le Mar 6 Jan 2009 - 11:59

Tu as raison Libremax, j'ai envoyé ça comme un pavé dans la mare et ça mérite approfondissement.
Alors, je retire mon allusion au manichéisme judéo-chrétien, ça te convient?

Par contre, je persiste et signe en disant que notre culture occidentale est effectivement manichéenne, ce qui me semble particulièrement évident chez les américains, par exemple. Mais je suis tout regard, prêt à te lire au cas où tu modérerais ces propos.

Par ailleurs, me contrediras-tu aussi quand je dis que les orientations prises par la recherche scientifique dépendent de l'économie et de l'idéologie du moment?
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Message par libremax le Mar 6 Jan 2009 - 13:54

Notre culture occidentale restitue dans de nombreux domaines une antinomie bon/mauvais, c'est certain, et si par là vous entendez "manichéisme", alors vous pouvez tout aussi bien mettre le judéo-christianisme dans le lot.
Je voulais juste remarquer que le terme "manichéen" est souvent associé ou confondu avec les religions bibliques, ce qui je crois, est inexact, mais passons.

Existe-t-il réellement des cultures ou cette opposition est absente? J'en doute, en fait. Il en est qui cherchent à résoudre cette opposition, mais c'est bien parce qu'elle affleure à notre conscience; je pense notemment aux philosophies orientales zen.

Peut-être en est-il qui s'abandonnent à l'idée de destinée ou de domination de forces totalement transcendantes qui ne peuvent être réduites au seul schéma bien-mal, et là, je pense aux cultures "archaïques" comme le chamanisme, le paganisme... Peut-être même, dans une certaine mesure, peut-on estimer que les religions antiques grecques, romaines, egyptiennes et autres, ne se structuraient pas sur le même repère, et pourtant! Ce sont elles qui ont vu naître en leur propore sein des concepts particulièrement établis comme la justice, la beauté, l'harmonie... Concepts qui sont constitutifs de la pensée judéo-chrétienne, la vérité en plus.

Alors, n'y a -t-il pas dans quelque recoin de toute culture une intuition de cette lutte permanente entre ce qui convient et ce qui est à rejeter dans tout ordre, fut-il social ou cosmique?


Quellle est l'idéologie du moment qui gouverne à notre recherche scientifique? J'ai bien peur, quant à moi, que le problème est justement qu'elle prétende en être totalement affranchie.
(Ce qui est une illusion, évidemment!)

Bonne année!
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Message par Geveil le Mar 6 Jan 2009 - 14:31

Voilà ce qui s'appelle tempérer une idée bouillonante, et je vous en remercie, en histoire je suis nul et vous m'avez beaucoup appris
libremax a écrit:
Alors, n'y a -t-il pas dans quelque recoin de toute culture une intuition de cette lutte permanente entre ce qui convient et ce qui est à rejeter dans tout ordre, fut-il social ou cosmique?
C'est en effet ce que je me demande.
Mais ce qui convient et ce qui est à rejeter ne dépend il pas de la religion ou de l'idéologie ( Cf. Lissenko, sous Staline et le rejet des théories "occidentales" ( Je ne suis pas totalement nul en histoire ) du moment et du lieu ?
Bref, ne vous semble-t-il pas qu'il y a quelque chose de vrai dans mon message d'origine, à savoir que la recherche médicale est orientée par une pensée manichéenne? Et cette idée de soigner en rétablissant l'équilibre plutôt qu'en détruisant ( Sauf urgences, comme la gangrène par exemple )ne vous paraît-elle pas intéressante?

Quelle est l'idéologie du moment qui gouverne à notre recherche scientifique? J'ai bien peur, quant à moi, que le problème est justement qu'elle prétende en être totalement affranchie.
(Ce qui est une illusion, évidemment!)
Pouvez-vous être plus précis?

Bonne année aussi!
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Message par ElBilqîs le Mar 6 Jan 2009 - 14:54

l'idéologie du profit à tout prix a fait disparaître de nombreux médicaments efficaces et peu coûteux!
tous les pharmaciens peuvent en témoigner!

en ce qui concerne le rééquilibrage, il est certains que suivre les conseils d'Anne de Soulezelle aide à être en meilleure forme, mais n'empêche pas de nécessiter parfois la médecine traditionnelle, enfin je veux dire allopathique.

mais n'oublions pas que le désir de guérir donc, l'autosuggestion, entre pour une grande part dans la guérison des malades, l'effet placebo nous le prouve!

quant aux médecines dites parallèles, n'oublions pas que certains chamanes travaillent en collaboration avec des docteurs de la faculté, et que des "miracles" (pas forcément au sens religieux du terme évidemment) se produisent parfois, grâce aux uns ou aux autres, ou par l'effet conjugué de leurs actions sur le patient
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Message par libremax le Mar 6 Jan 2009 - 16:58

Gereve a écrit:
Bref, ne vous semble-t-il pas qu'il y a quelque chose de vrai dans mon message d'origine, à savoir que la recherche médicale est orientée par une pensée manichéenne? Et cette idée de soigner en rétablissant l'équilibre plutôt qu'en détruisant ( Sauf urgences, comme la gangrène par exemple )ne vous paraît-elle pas intéressante?

En fait je crois que j'ai du mal à saisir ce que vous entendez par "rétablir l'équilibre"...
Ne peut-on pas dire que notre médecine cherche à rétablir un "équilibre"?
Existe-t-il une médecine qui ne cherche pas à éliminer efficacement les maux?

Quelle est l'idéologie du moment qui gouverne à notre recherche scientifique? J'ai bien peur, quant à moi, que le problème est justement qu'elle prétende en être totalement affranchie.
(Ce qui est une illusion, évidemment!)
Pouvez-vous être plus précis?

J'ai tendance à penser que la science a pour vocation (parmi d'autres) de libérer l'humain de toute contrainte, y compris les éventuelles contraintes liées aux idées religieuses ou morales.
Parallèlement j'ai l'impression que la science est érigée aujourd'hui en référence absolue, et ceci dans tous les domaines de la pensée.
Elle est, de plus en plus, le dernier mot de la justice, celui de la morale, celui de la vérité.
Elle a tendance, me semble-t-il, à vouloir remplacer toute autre sagesse.

Cette tendance ne traduit-elle pas une idéologie réduisant le cosmos à ce que l'homme doit en mesurer et en comprendre? Une idéologie qui tend humaniser le cosmos : A rendre l'Homme seul au sein de celui-ci, libre, "sans dieu ni maître", mais au risque de se refermer sur lui-même. Cette idéologie a ses codes, ses rituels, son élite.
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Message par Geveil le Mar 6 Jan 2009 - 18:09

Oui, il faudrait définir avec précision ce que j'entends par "rétablir l'équilibre".Mais c'est une affaire de spécialiste, donc, j'abandonne.

Non, j'ai le sentiment , mais ce n'est qu'un sentiment, que la médecine moderne agit le plus souvent sur les symptomes et non sur les causes. Je reprends l'exemple du cancert: s'il se déclare, il y a bien des raisons, ne vaudrait-il pas mieux les découvrir, agir sur elles et non se contenter de " couper " la tumeur?

Il faut bien distinguer entre les institutions scientifiques et l'esprit scientifique, qui me semble vraiment une grande percée dans la mentalité humaine, percée qui me semble-t-il permet de dépasser les peurs primitives, les croyances , et comprendre le fonctionnement du monde. Mais certains chemins sont sinon interdits, du moins découragés par le politique parce que le politique est souvent vendu à des intérêts privés ou voué à des idéologies, non ?
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Message par libremax le Mar 6 Jan 2009 - 19:27

Effectivement, il me semble que chercher les causes du cancer est au moins aussi important que d'éliminer la tumeur.
Mais, pardon de relativiser votre propos à nouveau... mais cela ne constitue-t-il pas un pan des recherches actuelles?
La lutte contre le cancer aujourd'hui ne consiste-t-elle pas aussi à "faire de la prévention", comme la lutte contre le tabac, par exemple?

Et s'il n'y avait que le politique, qui était vendu aux intérêts privés! Combien vous avez raison! Il n'y a qu'à penser aux logiques commerciales auxquelles osent se livrer les industries pharmaceutiques...

Peut-être que, dans le cas de régimes totalitaires, il en est qui orientent les recherches médicales en fonction de leurs idéologies...
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Message par Geveil le Mar 6 Jan 2009 - 23:20

Vous vous présentez comme catholique, croyez vous au diable?

Pour ce qui est de la prévention du cancer, c'est vrai, mais cette prévention ne consiste qu'à inciter les femmes, notamment, à se faire examiner régulièrement.
Moi je pense à une approche plus systémique qui permettrait avec les outils statistiques dont nous disposons aujourd'hui, de débusquer les causes sociales,psychologiques , et éventuellement virales du cancer.
Pour ce qui est du tabac, je pense que les mesures qui interdisent de fumer dans un lieu public sont de bonnes mesures. En attendant,la SEITA reste une entreprise nationale.
Par ailleurs, les clips vidéo qui visent à motiver les gens à ne plus fumer ( Ou de conduire prudemment )font preuve d'un manque de psychologie la plus élémentaire . On ne dissuade pas les gens par des menaces, c'est contre productif pour au moins deux raisons:
- les gens se détournent de ce qui leur fait peur
- les plus concernés sont déjà tant soi peu suicidaires, et les images de mort qu'on leur présente ne peuvent que les renforcer dans leur comportement suicidaire.
Il est bien évident que ce qu'il faudrait, c'est leur donner le goût de la vie.
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Message par ElBilqîs le Mer 7 Jan 2009 - 0:02

question:
pensez-vous vraiment que le cancer du poumon est en recul du fait de la campagne anti-tabac?
les gens "motivés" (ou "accros" si vous préférez) continuent à fumer malgré le prix exorbitant des cigarettes! bientôt, la drogue sera moins chère, et les lobbies qui se moquent bien de la santé des gens y trouveront leur compte en en légalisant la vente!
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Message par libremax le Mer 7 Jan 2009 - 10:02

Gereve a écrit:Vous vous présentez comme catholique, croyez vous au diable?

Je crois au Mal.
Et qu'il faut s'en méfier comme du Démon.
Pour le reste, je crois en Dieu.

Etes-vous certain que votre opinion sur la lutte contre le cancer ne soit pas relayée par beaucoup de chercheurs aujourd'hui? Elle me semble pleine de bon sens, et (pardonnez-moi) tout à fait d'actualité...
J'ai bien cru entendre parler de réflexions sur les possibles causes virales, sociales et psychologiques du cancer. Je ne m'y connais pas, mais n'y a-t-il donc aucune étude sur le sujet???

"Ce serait bien le diable..."
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Message par Invité le Mer 7 Jan 2009 - 10:44

Je crois que la médecine est dirigée par la pensée matérialiste qui est dominante actuellement mais qui finalement n'est une croyance comme une autre.

Il s'agit d'un acharnement, il faut gagner toujours plus en espérance de vie, de repousser les limite de la vie physique, de vaincre la mort à n'importe quel prix, greffe d'organes, de membres, de visages, jusqu'où irons-nous ? et peu importe les conditions de vie.

Mais il n'en fut pas toujours ainsi dans toutes les sociétés. J'imagine seulement que dans d'autres cultures on puisse on puisse donner un autre sens à la vie, et que, par exemple la croyance en l'après-vie soit aussi importante que celle en la vie physique ?

C'est pourtant le cas chez certains peuples ou dans certaines religions qui n'adhèrent pas à cette vision du monde que nous impose la science et qui privilégient la vie de l'esprit.

Il est possible qu'une découverte un jour puisse changer totalement notre vision du monde et de la vie ?

Je ne sais pas si je suis bien dans le sujet ?

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Message par Ronsard le Ven 9 Jan 2009 - 10:36

Aparté sur le manichéisme.
Pourquoi associer systématiquement manichéisme et judéo-chrétien alors que le manichéisme est d’origine persane et se développa dans toute les religions de l’orient à l’extrême orient à l’occident. Le manichéisme développe le concept de la lumière et des ténèbres par bien et mal jusqu’au déni de la matière jugée impure. Même si les grandes religions ont une fâcheuse tendance au manichéisme, cependant c’est sous leurs formes extrémistes qu’elles l’expriment encore le plus.
Dénoncer le manichéisme, c'est en dénoncer les conclusions sophistes, mais pas refuser l'idée qu'il y a bien le positif et le négatif. Le positif et le négatif ont un rôle commun, celui d'être les deux faces de la même pièce ; en nier une c'est nier tout. Le manichéisme est une déviance.
Comme un retour des choses, c’est la religion musulmane qui incarne désormais le manichéisme le plus exacerbé et ainsi entreprendre la « sainte guerre » contre les impurs, comprendre l’occident (et ses alliés) dont la porte est Jérusalem. Comme nous sommes dans la dualité son corollaire est représenté par le protestantisme américain.

Au plan individuel nous sommes tous manichéens si nous ne cultivons pas une vision synthétique. Nous sommes binaire au plan du corps et trinitaire au plan de l'esprit. La vision binaire est instinctive, la vision trinitaire est volontaire. La vision trinitaire est une vision qui implique le temps de la réflexion. C'est une position de recul qui permet de juger du pour et du contre ensemble. C'est une vision détachée de l'opinion. C'est la symbolique du 3ème oeil. Nous devrions nous exercer à ne jamais rien opposer, sinon que pour en extraire la perception au dessus des apparences.
Ronsard.

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Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 13:41

Nous sommes binaire au plan du corps et trinitaire au plan de l'esprit.

Dans les védas il est dit aussi que l'Esprit est triple et la Nature est double.

Dire que tout est Un c'est bien mais ça ne nous avance pas beaucoup car ce ne sont que des mots. Dire que tout fonctionne par polarités est très raisonnable.

Il y a beaucoup de façons d'être dualiste, mais déjà bien comprendre le premier dualisme qui se fait entre l'Esprit et la Nature, est essentiel. Puis dans la création, je vois un autre dualisme qui n'est que le jeu de forces opposés de la nature qu'on nomme bien/mal comme cela nous
arrange.

Pour moi le diable c'est l'Ego, le sentiment de séparation, alors dans ce sens on peut dire que le diable gouverne le monde des hommes et même les religions.

Le mot "manichéisme" est devenu péjoratif dans la bouche de ses adversaires, mais Mani, le messager de lumière ne mérite pas ça. Sa cosmogonie est certes très complexe mais il se voulait le successeur
d'une lignée qui rassemble Boudha, Zoroastre et le Christ. Pas évident.

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Message par Geveil le Sam 10 Jan 2009 - 14:22

Oui, mais comme l'explique si bien Ilibade, ce i-diable d'homme, sans la séparation, rien n'existerait.Le bien et le mal, qualifié comme cela par l'homme, selon que ça fait souffrir ou jouir, sont deux pôles inséparables de l'existence.
Mais ne glissons pas de nouveau vers un autre sujet.
Je dis tout simplement qu'une vision manichéenne( Peu importe que ce mot ait été dévoyé, il faut le prendre dans son acception courante, non ?) a conduit la recherche médicale entre autres, à considérer les maladies comme dues à des agents "mauvais" qu'il faut détruire.
La seule chose, qui me paraît évidente, mais qui ne l'est sans doute pas pour tout le monde, c'est que détruire, c'est se faire l'allié du mal et donc on ne peut que s'enfoncer.
Maintenant,s'il vous plaît, :louer: ne me prenez pas pour plus stupide que je ne suis, il va sans dire que dans la réalité, les choses ne sont pas simples et que les médicaments modernes ont bel et bien sauvé des milliers de vies.

Non, ce que je propose, c'est d'aborder le monde avec une autre vision qui conduirait la recherche dans d'autres chemins.

N'êtes vous toujours pas d'accord?
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Message par Invité le Sam 10 Jan 2009 - 19:58

Ce n'est pas tout à fait le même angle d'approche, mais j'ai publié un fil : "Science et pensée unique ?" ici

La discussion a un peu dévié, d'ailleurs, mais mon interrogation de départ était sur l'idée que la science n'est en fait pas toujours forcément "objective" ni si rigoureuse qu'on veut bien nous le faire croire. Il y aurait, selon moi, une "science officielle", celle qui va dans le sens de l'idéologie ou des intérêts ambiants, et qui de plus serait un moyen de manipuler les gens. En gros... j'ai parfois le sentiments que sous prétexte de "c'est scientifique", on nous prend pour des c... Le point de départ était le réchauffement climatique.

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