Le peuple juif et son droit naturel et légitime

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Message par dorcas le Mar 6 Jan 2009 - 19:57

Le peuple juif possède un droit naturel et légitime de retourner dans sa patrie ancestrale, Israël.

Voici pourquoi.

Dix-neuf siècles avant Jésus Christ, les patriarches Abraham, Isaac et Jacob donnaient naissance au peuple Juif. Les douze fils de Jacob seraient les ancêtres des douze tribus d'Israël, tribus qui se sont constituées en nation sur les deux rives du Jourdain il y a 3 200 ans. Le premier roi d'Israël fut Saul (1020 à 1004 avant J.C.), suivi de David qui consolida le royaume et fit de Jérusalem sa capitale, et de Salomon.
Au cours des siècles, Israël subit la conquête babylonienne en 597 avant J.C., la conquête perse en 539 et la conquête romaine en 63 avant J.C. Les romains détruisirent le second Temple et forcèrent un grand nombre de Juifs à s'exiler. Malgré l'exil, les Juifs on conservé leur héritage culturel, à ce point qu'ils constituent une exception dans l'histoire de l'humanité. Ils refusent de se fondre complètement dans les pays où ils vivent, ce qui leur vaut persécutions et harcèlements.

En l'an 132 de notre ère, une ultime révolte juive est étouffée par Hadrien qui donne un nouveau nom à la Terre d'Israël : Palaestina.

En 614, autres tentatives de révoltes des Juifs, mais la conquête arabe en 634 met fin à tout espoir de renaissance nationale.

Domination arabe de 636 à 1071. Les populations juive et chrétienne sont soumises à de nombreuses restrictions et impôts.

1099 à 1291, conquête et domination de Jérusalem par les Croisés. Juifs et musulmans sont massacrés indistinctement.

1492 : expulsion des Juifs d'Espagne. Nombre d'entre eux atteignent la Palestine et renforcent les communautés déjà existantes de Jérusalem, Tibériade, Gaza, Hébron et Safed.

1516 à 1917 : conquête ottomane. Soliman II le Magnifique restaure Jérusalem. Après Soliman II, la Palestine est laissée à l'abandon pendant plusieurs siècles. Profond déclin de la population et misère extrême règnent.

Au début du 19e siècle, la Palestine compte environ 250 000 personnes. La plupart des arabes sont nomades et sans idée de patrie.
Mark Twain décrit une région aride et désolée dont les villes tombent en ruine. Les forêts ont disparu ; on n'y trouve que des déserts et des marais.

En 1870, puis au début du 20e siècle, des juifs européens émigrent en Palestine. D'autres arrivent plus tard de pays musulmans.

1918 : conquête de la Palestine par les Anglais. Les turcs sont chassés. L'Empire ottoman s'effondre.

1920 : les arabes locaux commencent à se définir comme Palestiniens. Ils attaquent les juifs à coup de couteaux, de pierres et de matraques.

1921 : Hadj-Amin-el-Husseini devient Grand Mufti de Jérusalem et chef des Arabes de Palestine. Il est un démagogue acharné. Son but : éliminer la présence juive en Palestine.

1923 : création de la Jordanie par la Grande-Bretagne. Sans consulter les juifs ni les arabes, les Anglais amputent 70 % de la Palestine historique !

1929 : soulèvement sanglant des Arabes contre les Juifs, surtout à Hébron. Des meurtres sont perpétrés sur la population sans défense, sans égard pour le sexe ou l'âge. Actes de férocité indicibles, incendie des fermes et maisons, pillage.

1930 : publication d'un Livre blanc par l'administration britannique en réponse à ces crimes. Il limite l'immigration juive et empêche les juifs de s'armer pour leur défense. Création de mouvements clandestins juifs de résistance : la Hagana et l'Irgoun.

Après 1931, le développement économique rapide de la Palestine attire de nombreux Arabes des pays voisins. En effet, les Juifs achètent des marais infestés de malaria aux Arabes à des prix exorbitants. Ils les drainent et les fertilisent. Le niveau de vie de tous est rehaussé. L'emploi augmente.

1936 : les Arabes s'en prennent aux Juifs ainsi qu'aux Britanniques.

1938 : l'Angleterre propose de partager ce qui reste de la Palestine historique (30 %) en un État arabe et un État juif. Les Arabes refusent. Les Arabes se tournent vers l'Allemagne et sont soutenus dans l'exécution de leurs crimes contre les Juifs. Après la Guerre, les chefs arabes retournent en Palestine où ils continuent d'attiser la haine antisémite.

1939 : les agressions sauvages contre les Juifs en Palestine continuent. Autre Livre blanc des Britanniques qui limite, puis interdit l'immigration juive. Des millions de Juifs sont ainsi exterminés par les Allemands.

1943 : la Palestine compte 502 912 Juifs, 131 282 Chrétiens et 394 522 Arabes, pour une population totale de 1 676 571 personnes. 1945 : création de la Ligue arabe à Alexandrie. L'Égypte, l'Irak, le Liban, l'Arabie Saoudite, la Syrie, la Transjordanie et le Yémen Nord, sont les premiers pays arabes qui portent l'organisation sur les fonts baptismaux.

1947 : Résolution 181 de l'ONU de partage la Palestine en deux États. Les Arabes refusent de nouveau.

14 mai 1948 : création de l'État d'Israël.

15 mai 1948 : les armées de l'Égypte, de la Syrie, du Liban, de l'Irak et de la Jordanie attaquent le jeune État. Elles sont repoussées. L'armistice de Rhodes en 1949 met fin aux combats.


Avez-vous encore quelques chose à dire sur le droit à Israël de posséder le pays ?

source :
Jean-Marie Gélinas

22-11-2002

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Message par SEPTOUR le Mar 6 Jan 2009 - 20:35

BIEN SUR, IL FAUT VOIR CE QU'EN DISENT LES ARABES EUX MÉMES, es tu allée y voir? C'est tout a fait different.
Pauvre DORCAS!

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Message par Invité le Mar 6 Jan 2009 - 20:45

et les arabes comme tu dit eux ils ont été voir ?

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Message par dorcas le Mar 6 Jan 2009 - 21:01

ce que je vois septour c'est que les arabes ont commit des meurtres bien avant la guerre et sont venu sur la terre quand l"économie étaient prospère.

C'est pareil maintenant, les colons ont du se retirer de Gaza en laissant des serres magnifiques, de belles mainsons, des industries et qu'en ont fait les palestiniens, ?
ils ont rasés les maisons, détruits les serres pour en faire des tunnel pour transporter des armes, ce n'est maintenant, qu'un délabrement.
Pauvre Septour

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Message par bernard1933 le Mar 6 Jan 2009 - 22:37

Dorcas, quand les Français ont quitté l'Algérie, " la queue entre les jambes ", j'ai entendu mille fois le même raisonnement ! Les "Fellouzes" ( je n'ose pas employer les autres qualificatifs, plus orduriers ) allaient tout laisser en friche; adieu les vignes et autres productions des gentils propriétaires ! Bien sûr, on était là-bas pour les éduquer ! La colonisation positive ! Et maintenant, on leur fait des "guili-guili" pour acheter leur gaz et autres babioles ! Mais les Arabes, c'est "feignant" et bouché à la civilisation, c'est bien connu ! On oublie simplement qu'ils ont porté cette civilisation pendant les 1000 ansd'obscurantisme qui ont précédé la Renaissance.
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Message par ElBilqîs le Mar 6 Jan 2009 - 22:49

je ne suis pas vraiment sûre que le peuple juif apprécie ce que son armée a fait aujourd'hui.
le droit du sol ne justifie pas la tuerie dans une école où sont réfugiées -à la demande des israéliens- des familles entières.
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Message par Geveil le Mar 6 Jan 2009 - 23:05

Dorcas, es-tu allée voir
http://bellaciao.org/fr/imprimer.php3?id_article=76802
?
Cet article, présenté comme écrit par un historien israélien, Shlomo Sand contredit totalement le tien de source Jean-Marie Gélinas ( Qui est-ce )

Le problème n'est donc pas de discuter de la légitimité de l'implantation d'Israel en terre palestinienne, le fait est que maintenant Israel existe. Alors, comme je l'ai écrit dans un précédent message, soyons positifs, il y a des palestiniens comme des israéliens qui veulent la paix et même qui vivent en paix, à Neve Shalom. Encourageons les, au lieu de jeter de l'huile sur le feu.
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Message par ElBilqîs le Mar 6 Jan 2009 - 23:19

pourquoi donc des imbéciles ont-ils décidé une fois pour toutes(?) que juifs et arabes devaient s'entretuer? mais il y a des arabes qui sont juifs! et des musulmans et des juifs qui ne sont pas des ennemis!
pourquoi sont-ce toujours les plus virulents, les plus guerriers, les plus sauvages, qui décident ?
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Message par Geveil le Mar 6 Jan 2009 - 23:40

Bonne question, Elbi; lis " Biographie d'un épouvantail" de Boris Cyrulnik, ça t'aidera à comprendre.
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Message par bernard1933 le Mer 7 Jan 2009 - 11:40

Il y a des extrémistes dans les deux camps, et les peuples trinquent ! Mais c'est comme ça depuis qu' Eve a tendu la pomme...
La ministre des Affaires Etrangères Tsipi Livni me paraît singulièrement pacifiste et mesurée...
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Message par Invité le Mer 7 Jan 2009 - 12:43

Je reconnais tout a fait à Israel sa légitimité actuelle et son droit de se défendre en tant que pays. Je reconnais qu'Israel est une démocratie, que tous les juifs ne sont pas des religieux fanatiques, ni des terroristes, beaucoup sont laïcs et trés ouverts, donc pour moi pas de probleme, mais pourquoi toujours remettre en avant l'histoire de l'ancien testament ?
Leur religion serait elle la cause de leurs problèmes ? Leur différent
avec les arabes remonte à 1946 et pas à l'époque des pharaons tout de même ?

Ils refusent de se fondre complètement dans les pays où ils vivent,

Ca je ne comprends pas.

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Message par vincent le Mer 7 Jan 2009 - 13:18

Moi ce qui me pose problème c'est que la formulation du texte sous-entend que l'Etat d'Israel aujourd'hui = peuple juif.

Or ce n'est pas le cas pour plusieurs raisons , d'un point de vue non-chrétien :
-juif c'est une religion , ethnie c'est l'hébreu.Partant de ce principe il n'existe pas plus de peuble juif que de peuple musulman ni meme de peuple boudhiste. En revanche il y a bien un peuple hébreu comme il y a un peuple arabe.

Maintenant d'un point de vue chrétien( puisque tu es toi meme chrétienne) , qu'est ce que le peuple juif :

Romains 2:28 " Le Juif, ce n’est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n’est pas celle qui est visible dans la chair."
Romains 2:29 "Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement ; et la circoncision, c’est celle du cœur, selon l’esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."
Romains 10:12 "Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent."

En conclusion je pense que les palestiniens n'ont pas moins le droit d'y habiter que les israeliens.

Au passage pour ce qui concerne la légitimité d'occuper Gaza (puisque je suppose que ton post n'est pas sans rapport avec l'actualité) je me permet de faire remarquer que si on considère les récits bibliques comme historique(ce qui est mon cas) , Gaza n'a jamais été conquise par les israeliens mais est toujours restée sous le controle des philistins y compris pendant le règne de David et Salomon.

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Message par dorcas le Mer 7 Jan 2009 - 13:24

ElBilqîs a écrit:je ne suis pas vraiment sûre que le peuple juif apprécie ce que son armée a fait aujourd'hui.
le droit du sol ne justifie pas la tuerie dans une école où sont réfugiées à la demande des israéliens- des familles entières.

Si tu écoute qu'un écot, on ne juge pas sans savoir Elbi,

Moi j'ai entendu autre chose, que les soldats israéliens étaient devant l'école du côté des enfants, donc si c'est vrai, est-ce les israéliens qui ont tuer les enfants, ou les terroristes du hamas ?on verra la suite.

regarde ici ce que font les terroristes, https://www.forum-metaphysique.com/actualite-f27/les-boucliers-humains-t2357.htm#43916

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Message par Gerard le Mer 7 Jan 2009 - 14:06

Avez-vous encore quelques chose à dire sur le droit à Israël de posséder le pays ?
:sicroll: Non, rien...

rire Et toi, aurais-tu quelque chose à dire sur le droit des Indiens d'Amérique de posséder leur pays ?

Non ?

Donc il ne reste plus qu'à expulser 300 millions d'américains.. Simple !

:ptdr:

rire Et pour les Gaulois ? Aurais-tu quelque chose à dire sur le droit des adorateurs de Toutatis de récupérer leur territoire injustement nommé "la France" ?

:ptdr:

:snob: Dorcas, franchement... le débat qui remonte aux pyramides pour définir le droit de propriété de la zone Israélo-Palestinienne est vraiment la chose la plus stérile du monde.

La preuve : même moi, je pense que les Israéliens ont le droit de rester en Israël mais simplement parce qu'ils y vivent depuis 60 ans, que la majorité y est née et ne connait rien d'autre. C'est ça leur vrai DROIT.. et pas les histoires d'Abraham d'il y a 4000 ans...

...

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Message par Bulle le Mer 7 Jan 2009 - 14:40

pourquoi donc des imbéciles ont-ils décidé une fois pour toutes(?) que juifs et arabes devaient s'entretuer?
+1 bravo Merci Elbi !

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Message par ElBilqîs le Mer 7 Jan 2009 - 15:38

dorcas a écrit:
ElBilqîs a écrit:je ne suis pas vraiment sûre que le peuple juif apprécie ce que son armée a fait aujourd'hui.
le droit du sol ne justifie pas la tuerie dans une école où sont réfugiées à la demande des israéliens- des familles entières.

Si tu n'écoutes qu'un écho, on ne juge pas sans savoir Elbi,

Moi j'ai entendu autre chose, que les soldats israéliens étaient devant l'école du côté des enfants, donc si c'est vrai, est-ce les israéliens qui ont tué les enfants, ou les terroristes du hamas ?on verra la suite.

Ne sois pas injuste, Dorcas, j'essaie d'écouter les divers points de vue. Et les décideurs Israéliens (qui ne sont pas la majorité de la population, loin de là) ne sont pas des anges non plus.
c'est toi qui refuse de regarder des deux cotés de la lorgnette!
je n'ai de parti pris que pour les hommes et les femmes qui ne demandent qu'à vivre en paix, quel que soit le nom qu'ils donnent à leur Dieu.
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Message par dorcas le Mer 7 Jan 2009 - 15:46

Mais moi aussi et je suis à 100% pour la paix et je déplore ( je l'ai déjà dis ) la morts des innocents.

Mais j'ai l'impression que tout le monde ne voit que d'un côté et défend que les palestiniens, quand ce n'est pas les terroristes, ( je ne parle pas de toi là, mais en général.)
Et je n'ai jamais dis qu'ils étaient des anges, je ne suis pas toujours d'accord avec eux, mais ici, ils ne pouvaient plus se laisser faire et laisser bombardé jours et nuit sur sa population.
c'est le hamas qui veut la guerre pas les israéliens mais ils ne peuvent pas faire autrement.

Regarde ici ce que des palestineins pensent du hamas.

https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/des-palestiniens-parlent-du-hamas-t2363.htm

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Message par ElBilqîs le Mer 7 Jan 2009 - 15:51

Gerard a écrit:
Avez-vous encore quelques chose à dire sur le droit à Israël de posséder le pays ?
:sicroll: Non, rien...

rire Et toi, aurais-tu quelque chose à dire sur le droit des Indiens d'Amérique de posséder leur pays ?

Non ? euh! moi oui!... les réserves sont la honte des américains!
les Indiens ne s'y retrouvent plus, n'y retrouvent plus leurs racines et leurs lieu de culte, on continue encore aujourd'hui à les parquer ... il n'y a pas de quoi pavoiser!
mais il paraît difficile de suivre ta suggestion!


Donc il ne reste plus qu'à expulser 300 millions d'américains.. Simple !

:ptdr:

rire Et pour les Gaulois ? Aurais-tu quelque chose à dire sur le droit des adorateurs de Toutatis de récupérer leur territoire injustement nommé "la France" ?

:ptdr: ...les gaulois résistent toujours quelque part en Armorique!:qi: :diable:

:snob: Dorcas, franchement... le débat qui remonte aux pyramides pour définir le droit de propriété de la zone Israélo-Palestinienne est vraiment la chose la plus stérile du monde.

La preuve : même moi, je pense que les Israéliens ont le droit de rester en Israël mais simplement parce qu'ils y vivent depuis 60 ans, que la majorité y est née et ne connait rien d'autre. C'est ça leur vrai DROIT.. et pas les histoires d'Abraham d'il y a 4000 ans...

...

le pire étant que la grande majorité des israéliens, qui l'eût cru?, n'est pas juive! en tous cas pas pratiquante!
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Message par Gerard le Mer 7 Jan 2009 - 16:08

ElBilqîs a écrit: mais il paraît difficile de suivre ta suggestion!

Donc il ne reste plus qu'à expulser 300 millions d'américains!
Neutral Je voulais juste dire que la situation de tous les pays du monde est issue d'une injustice.

- Il est injuste que les gaulois aient été christianisés de force.
- Il est injuste que Israël ait été spolié par les romains
- Il est injuste que les indiens aient été spoliés par les colons anglais
- Il est injuste que les tibétains aient été spoliés par les chinois
- Il est injuste que les palestiniens aient été spoliés par la création d'Israël...

... Mais le passé, c'est le passé.
On ne va pas créer de nouvelles injustices sous prétexte de rétablir une injustice dont les victimes ne sont plus de ce monde. Faut faire avec.

:sicroll: Donc inutile de reparler de la situation d'Israël d'il y a 4000 ans... parce qu'en matière d'injustices, tout le monde a sa version.

:itchy:

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Message par Invité le Mer 7 Jan 2009 - 16:13

dorcas a écrit:c'est le hamas qui veut la guerre pas les israéliens mais ils ne peuvent pas faire autrement.
celle là ils nous l'ont déjà faite en 2006 quand ils ont défonsé la moitié du Liban, prétextant que c'était le Hezbollah qui voulait la guerre, pas les israéliens mais ils ne pouvaient pas faire autrement !

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Message par vincent le Mer 7 Jan 2009 - 18:12

Certes le but de cette opération est de faire cesser les tirs de rocket , mais ces tirs de rocket ont eux meme pour but de faire cesser le blocus.

Alors pour faire cesser les tirs de rocket n'aurait-il pas été plus simple de directement lever le blocus?

Après je ne suis pas pour le hamas bien au contraire. La solution serait que le Fatah reprenne le controle de la bande de Gaza ce qui est extrement difficile au vue du découpage assez irréflechie.(séparer les deux parties d'un Etat par un autre Etat pas très ami ...).

Personnellement je verrais bien la création du zone internationale neutre reliant la cisjordanie et Gaza, qui permettrait alors au gouvernement légimite de mieux controler cette partie du territoire.

Car finalement le blocus israelien a été ultra-contre productif et n'a fait que renforcer l'emprise du hamas sur cette région.

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Message par dorcas le Mer 7 Jan 2009 - 19:40

celle là ils nous l'ont déjà faite en 2006 quand ils ont défonsé la moitié du Liban, prétextant que c'était le Hezbollah qui voulait la guerre, pas les israéliens mais ils ne pouvaient pas faire autrement !

La, c'est autre chose, le Hezbollah avaient kidnappés deux soldats, d'ailleurs, ils ont rendu les deux soldats entre deux planches (morts) alors qu'Israël a rendu des centaines de prisonniers bien vivant, eux.

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Message par Abdallah le Mer 7 Jan 2009 - 23:40

Merci Dorcas tu as placé la problématique exactement sur l'axe que je désirais aborder pour comprendre la création d'Israêl.

Mon opinion concernant une quelconque justification théologique qui a permis de donner Israël au juifs en place est que cela ne tient pas.

Pourquoi?

Que l'on donne une terre à un peuple qui n'en a point... c'est plutôt noble dans le fond. Maintenant quant savoir où doit être cette terre. Doit être celle que ce peuple désire ? Ou bien une qui contiendrait des autochtones qui accepteraient sans rechigner de faire un petit peu de place ?

En fait, en ayant donner Israêl au peuple juif, une organisation qui est sensé faire fi des considérations religieuses au nom de la raison, et qui en ce sens est une organisation laic, se met à donner à un peuple, la nation dont il est écrit qu'ils l'auront avec l'avènement du Messie... Terre qui d'autre part est aussi une terre sainte très importante pour les musulmans.

Bref, à une nécessité strictement politique les états occidentaux à la tête de l'ONU ont, pour une raison que je ne comprend pas, répondu par une mesure qui mèlent inextricablement le politique avec le religieux. Pourtant ce sont bien ces mêmes pays qui clament partout qu'il est nécessaire de séparer le temporel du spirituel (et notament aux pays musulmans du Moyen-Orient pour qui cette séparation ne va pas aussi bien de soi)...

Comment ont ils pu faire une bourde en contradiction si flagrante avec les principes par lesquels ils prétendent être régis ?

En fait il m'apparait que de donner n'importe quel autre terre au juifs eut été moins problématique.

Maintenant il ya l'argument du nombre:
Dorcas a écrit: 1943 : la Palestine compte 502 912 Juifs, 131 282 Chrétiens et 394 522 Arabes, pour une population totale de 1 676 571 personnes.

Là dessus je n'ai rien à redire. Sauf, sont ils sûr ces nombres ? Quelqu'un a-t-il des sources qui les contesteraient ou les confirmeraient?

Sinon je comprend Gerève et Gérard (Alias Gégé&Gégé) quand ils disent qu'il faut résoudre une situation présente plutôt que de se retourner constament vers le passé... Mais bon pour comprendre le présent il faut bien comprendre ce qu'il s'est passé dans le passé.

En tout cas je comprend mieux certaines choses maintenant.

Abdallah
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Message par vincent le Jeu 8 Jan 2009 - 8:45

Abdallah a écrit:

Maintenant il ya l'argument du nombre:
Dorcas a écrit: 1943 : la Palestine compte 502 912 Juifs, 131 282 Chrétiens et 394 522 Arabes, pour une population totale de 1 676 571 personnes.
Moi je conteste :
d'un coté tu évoque des religions (juifs et chrétiens) de l'autre une ethnie (arabe) , ca veut rien dire ... on peut très bien etre chrétien et arabe , d'ailleurs je suis sur que la majorité des chrétiens de palestine sont hébreux ou arabes.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 11:14

Si on veut remonter à l'ancien testament, en quoi la conquête et l'extermination du peuple de Canaan était légitime ? J'aimerais bien qu'on me donne une raison qui ne soit pas de l'autre monde Neutral

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