Le sexe de Dieu

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 16:44

Pourquoi dans les 3 religions monothéistes on désigne toujours Dieu comme le Père ? Pourquoi a-t-il créé Adam en premier ? et Eve de la côte d'Adam ? Pourquoi a-t-il eu un Fils au lieu d'une fille ?

Ne faut-il pas y voir le signe de religions sexistes ou la femme n'a pas sa place ? n'est-ce pas la preuve que ce Dieu-là a été inventé par des hommes un peu macho ?

Beaucoup de religions non bibliques donnaient la prédominance à la Mère divine, bon, je ne sais pas si c'était mieux, peut être moins violent ? pas sûr, il faudrait voir.

Je crois sauf erreur qu'il n'y a pas de divinité féminine dans le judaïsme et l'islam ?

Si vous me dites que Dieu n'a pas de sexe, alors logiquement, il faudrait arrêter de l'appeler Père car c'est un contresens. Ou alors vous pensez réellement que le masculin vient en premier, parce que c'est écrit.

Quant à Marie, si elle est la mère de Jésus, elle ne peut prétendre à être la mère de Dieu.

Il est clair que son culte est devenu populaire au fur et à mesure de l'évangélisation des contrées païennes ou le culte de la déesse sous la forme de vierges noires était omniprésent. Ce culte était si profonément enracinné dans nos pays, que l'église n'a pu l'éradiquer et a préféré y substituer Marie, mère de Jésus. Donc en fait, il semble bien que les catholiques vénèrent inconsciemment sous le nom de Notre-Dame, l'ancienne déesse païenne Isis, Astarté, Démeter. Les protestants qui y ont vont un relent de paganisme ou d'idolâtrie ont banni le culte de la vierge.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 16:48

Il est évident que Dieu n'a pas de sexe.
Les textes sacrés ont été écris il y a longtemps, dans une époque où l'homme dominait la société et où la femme n'avait aucun droit. Mais maintenant le mot s'est gardé, par tradition, et a perdu son sens premier. On revient alors au sujet "faut-il moderniser la religion".

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 16:57

Vous lisez dans les considérations antiques sur le "genre" de Dieu la marque d'un esprit obtus ou sexiste, mais c'est un contresens historique, car la notion de sexisme est étrangère à l'esprit antique.

D'autre part, ces considérations sur Dieu proviennent de raisonnements analogiques et de révélations, non pas de réflexes identitaires : ce que l'esprit chamanique ou ancestral appelle le Masculin, c'est l'élément créateur et actif, le Féminin étant l'élément matriciel et passif.

En ce sens, Dieu est pour l'Homme comme l'Epoux est pour l'Epouse, et cela ne pose vraiment aucun problème.

Mais que Dieu ait aussi une dimension féminine, c'est également clair par la réflexion, et la révélation l'appuie. Cela explique que l'on ait des déesses-mères ou des Reines du Ciel.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 17:11

Escape a écrit:Vous lisez dans les considérations antiques sur le "genre" de Dieu la marque d'un esprit obtus ou sexiste, mais c'est un contresens historique, car la notion de sexisme est étrangère à l'esprit antique.
Mais où vois-tu dans mon message que je considère ces considérations comme la marque d'un esprit obtus et sexiste? J'ai seulement fait remarqué qu'à l'époque la femme n'avait aucun droit et était considérée comme inférieure aux hommes, une vérité que l'on ne peut nier.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 17:21

Justement, ce que tu écris est faux.

Dans la culture populaire, les téléfilms et les émissions de télé ne cessent de dire cela (que dans le temps la femme était l'esclave de l'homme), car cela va dans le sens de la doxa féministe du temps présent (lequel n'est pas si féministe que cela d'ailleurs).

Si l'on fait de l'histoire sérieusement, les premières sociétés étaient des sociétés matriarcales, donc où c'est la Femme qui avait le plus grand rôle, et où Dieu était une déesse-mère (les vénus préhistoriques).

Dans l'Antiquité, les sociétés primitives étaient simples et accordaient une dignité égale à l'homme et à la femme. Il y avait répartition des tâches, certes, mais ce n'est pas là de l'inégalitarisme, comme le veut la vision moderne déformante. Ces sociétés primitives étaient également peu hiérarchisée, sans division sociale du travail.

D'autre part, certains éléments tendent à prouver qu'il y a eu dans un passé très reculé des civilisations aussi avancées que celle du Siècle des Lumières, voire plus avancées que la nôtre, et, en ce cas, il est vain, une fois de plus, de traiter nos ancêtres comme si c'étaient des brutes sauvages nécessairement sexistes.

Enfin, dans un passé plus proche, au Moyen Age par exemple, on peut voir que dans les classes aisées la femme est l'égale de l'homme.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 17:28

Escape a écrit:

D'autre part, certains éléments tendent à prouver qu'il y a eu dans un passé très reculé des civilisations aussi avancées que celle du Siècle des Lumières, voire plus avancées que la nôtre, et, en ce cas, il est vain, une fois de plus, de traiter nos ancêtres comme si c'étaient des brutes sauvages nécessairement sexistes.

Sauf si on a une définition différente de ce qu'est une civilisation avancée, il m'est aberrant de de dire qu'il existait dans un passé très reculé une civilisation plus avancée que la nôtre.

Enfin, dans un passé plus proche, au Moyen Age par exemple, on peut voir que dans les classes aisées la femme est l'égale de l'homme.
Tu viens de le dire toi-même, dans les classes aisées.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 17:47

Tu viens de le dire toi-même, dans les classes aisées.

Oui, les classes ayant accès à la culture élitaire étaient plus éclairées sur cette question. Et comme c'est dans ces classes que se recrutaient les prêtres, il est faux de dire qu'au Moyen-Age, la notion de Dieu masculin fut forgée par des sexistes.

Et quant à la haute Antiquité et aux aubes de l'humanité, les sociétés étaient égalitaires ou matriarcales, il n'y a donc pas de Dieu masculin pour des raisons sexistes.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 19:14

Masculin créateur et féminin fertile, tiens encore un dualisme. Oui l'idéal est un équilibre, mais il a bien été mis a mal, ou pas compris dans les religions patriarcales.

C'est quand même particulier à l'ancien testament, donc aux hébreux , ou faut il chercher une autre source ? pourtant à la même époque fleurissait le culte de la Déesse y compris en Egypte et en Mésopotamie. Cette vision uniquement patriarcale a fait bien des dégats jusque dans nos sociétés. L'islam qui est un pur rejeton de l'ancien testament en est un exemple, et le Coran il parait bien difficile pour un musulman d'en relativiser le sens des paroles. Il n'y a pas si longtemps que dans le christianisme on se servait des épitres de Paul pour justifier le rôle de la femme au service de l'homme.

L'évolution du role de la femme dans la société moderne ne s'est pas faite avec la religion, mais plutôt par un éloignement par rapport à la religion...
Est-il possible de réhabiliter l'idéal féminin dans les religions monothésites ?

En Inde l'Esprit mâle est souvent représenté accompagnée de son épouse la nature primordiale et du coït cosmique nait l'univers. Mais on assiste aussi à un retour du culte exclusif de la Déesse, mère des dieux.

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Message par fikri le Jeu 8 Jan 2009 - 19:19

L'islam ne parle pas du père ce sont les chrétiens.
Dieu n'est ni masculin ni féminin.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 21:41

L'islam ne parle pas du père ce sont les chrétiens.
Dieu n'est ni masculin ni féminin

est-ce que le mot "Allah" signifie l'Infiniment grand ? ou Vérité ?

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Message par fikri le Ven 9 Jan 2009 - 0:27

Selon le Coran, le livre sacré de l'islam, il n'y a qu'un seul Dieu, Allah. Point de divinité à part lui. Il est le créateur des cieux, de la terre et de toutes les créatures dont l'homme. Allah n'est ni masculin ni féminin et ne ressemble à aucun être vivant. Quatre de ses attributs le distinguent clairement de tout être vivant :

1er attribut : le créateur (Al Khaliq) : c'est-à-dire qu'Allah peut donner à toute chose une existence matérielle à partir du néant.

2e attribut : l'omniscient (Al Aalim) : son savoir embrasse toute chose. Il sait tout de tout temps.

3e attribut : celui qui subsiste par lui-même (Al Qayyum) : Allah ne dépend de rien pour subsister et, tout dépend de lui. De cet attribut, découle son immortalité. Alors que tout être vivant dans la nature dépend pour survivre d'éléments qui lui sont externes tels que l'eau, l'oxygène ou les aliments.

4e attribut : l'inébranlable (Al Matine) : Allah est inaltérable. Aucune défaillance ne peut le saisir. De ce fait, il n'a besoin ni de repos ni de sommeil et demeure immuable dans sa toute-puissance. Alors que tout être vivant dans la nature se fatigue, vieillit, ses facultés physiques et mentales s'altèrent avec le temps et finit par mourir.

Outre ces quatre attributs, 95 autres sont utilisés pour désigner la divinité que vénèrent les musulmans et sont consultables sur l'article attributs de Dieu en islam.

Toujours selon le Coran, Dieu est unique dans son essence, il n'a pas d'égal dans l'Univers et le fidèle musulman doit lui vouer un culte exclusif (Tawhid). Comme l'atteste la sourate 112 AL-IHLAS(dite du monothéisme pur) verset 4:

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Trés Miséricordieux.

Dis : Il est Allah, Unique .
Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
Et nul n'est égal à Lui.

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Message par _Spin le Ven 9 Jan 2009 - 8:28

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Pourquoi dans les 3 religions monothéistes on désigne toujours Dieu comme le Père ? Pourquoi a-t-il créé Adam en premier ? et Eve de la côte d'Adam ? Pourquoi a-t-il eu un Fils au lieu d'une fille ?
Dans ma religion (si quelqu'un s'y convertit nous serons deux) la Valeur Suprême est au-dessus du masculin et du féminin.

Cela dit, c'est pour compenser ce déséquilibre que le Catholicisme a pratiquement divinisé Marie, qui pour beaucoup de fidèles a autant sinon plus d'importance que Dieu.

A noter que le Diable aussi est masculin. Y compris chez les catholiques et c'est peut-être pour cela qu'on a brûlé les sorcières (explication conjecturale mais classique)...

Dans les Dialogues avec l'Ange (Gitta Mallasz), en hongrois, Dieu ou ce qui en tient lieu est toujours désigné par un pronom neutre (mais pourrait-on employer "it" en anglais ?).

à+

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Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 9:58

Dieu ou ce qui en tient lieu est toujours désigné par un pronom neutre (mais pourrait-on employer "it" en anglais ?).

je partage tout à fait. En Inde pour parler du Brahman suprême on dit "tat" qui est neutre et veut dire "Cela", ensuite seulement viennent le masculin et le féminin mais ce sont déjà des manifestations secondaires.

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Message par libremax le Ven 9 Jan 2009 - 14:16

Le monothéïsme a eu l'intuition d'un Dieu qui était supérieur aux autres et qui gouvernait le cosmos, dans une culture où cette charge revenait à un homme pour son peuple et surtout au père pour sa famille.
On lui a conservé l'appellation qu'on lui a logiquement donné à cette époque, c'est tout... Y voir forcément un côté "macho", c'est un peu court!

Tiens, un détail amusant: en hébreu, quand on parle de la "miséricorde" de Dieu, on dit "l'utérus" de Dieu!!
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Message par _Spin le Ven 9 Jan 2009 - 14:21

Bonjour,

libremax a écrit:Tiens, un détail amusant: en hébreu, quand on parle de la "miséricorde" de Dieu, on dit "l'utérus" de Dieu!!
En arabe aussi, sauf erreur, ou du moins c'est l'étymologie. C'est pourquoi Chouraqui traduit "rahman-i-rahim" par "le matriciel le matriciant" (matrice=utérus). "Miséricorde" renvoie étymologiquement à un autre organe, à savoir le coeur.

à+

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Message par libremax le Ven 9 Jan 2009 - 14:25

Waou, c'est vrai que "miséricorde", ou bien "tendresse", c'est quand même plus joli!

"O Seigneur, donne-nous ton Matriciel..." :golri:
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Message par _Spin le Ven 9 Jan 2009 - 15:26

Re,

libremax a écrit:Waou, c'est vrai que "miséricorde", ou bien "tendresse", c'est quand même plus joli!
Parce qu'on y est habitué culturellement ! Sinon, l'utérus renvoie à la maternité et tout ce qui va avec, alors que le coeur, objectivement, on ne voit pas pourquoi on l'a relié à l'affectif...

à+

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Message par libremax le Ven 9 Jan 2009 - 15:31

Il faut dire qu'il s'agite quand on a peur, quand on est excité, quand on est surpris... l'affectif est concerné!
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Message par fikri le Ven 9 Jan 2009 - 20:33

Spin, la traduction de chourqui n'est pas bonne. Le problème est qu'il traduit ar rahmane par un mot qui peu avoir un sens ambigue et pour vous rappeler que Allah n'est ni féminin ni masculin, donc est ce que la traduction de chouraqui est bonne???

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Message par _Spin le Ven 9 Jan 2009 - 20:44

fikri a écrit:Spin, la traduction de chourqui n'est pas bonne. Le problème est qu'il traduit ar rahmane par un mot qui peu avoir un sens ambigue et pour vous rappeler que Allah n'est ni féminin ni masculin, donc est ce que la traduction de chouraqui est bonne???
J'avoue ne pas être assez compétent pour dire si c'est correct. Cela dit, Chouraqui n'est quand même pas un abruti fini, je pense qu'il a bien étudié l'origine des mots, même si plus aucun arabophone ne reconnaît cette étymologie dans les mots tels qu'ils se présentent.

Cela dit, on est habitué à "miséricordieux", on ne voit pas bien pourquoi chercher autre chose.

à+

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