Existence d'une chose, depuis un temps infini?

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 18:34

Voilà, je me demande depuis quelques temps: est-ce que l'Univers existe depuis toujours, c'est-à-dire depuis un temps infini, ou est-ce qu'il s'est mis à exister à un certain moment?
Quand je parle de l'Univers, je ne parle pas forcément de celui qu'on connaît aujourd'hui, mais est-ce qu'il y a toujours eu quelque chose ou est-ce qu'il y avait avant le Néant?
Pour mieux m'expliquer, si on imagine le temps comme une droite, est-ce vraiment une droite ou plutôt une demi-droite, voire un segment?
La théorie scientifique ne sait pas encore répondre à cette question (selon les scientifiques avant le Big Bang il n'y avait pas le Néant, il y avait une masse chaude de particules, et on ne sait pas encore remonter plus loin),
je me demandais ce qu'en pense la métaphysique...
Logiquement:
- Si le temps est une droite, on ne pourra jamais le prouver
- Si le temps est une demi-droite ou un segment, on pourra un jour le prouver


Qu'est-ce que vous en pensez? En espérant avoir été assez clair.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 18:38

Si c'est un segment, est-ce que les extrêmités appartiennent au segment ou pas ?

Et si c'est un segment auquel n'appartiennent pas les extrêmités, quelle différence cela fait-il d'avec une droite ?

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Message par Gerard le Jeu 8 Jan 2009 - 18:40

Miphum a écrit:- Si le temps est une droite, on ne pourra jamais le prouver
- Si le temps est une demi-droite ou un segment, on pourra un jour le prouver
.
Neutral Et si le temps était un cercle ?

Aprés tout c'est la seule forme finie, qui n'a ni début ni fin !

Est-ce que ça ne résoud pas ton problème ?

Wink

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 18:44

Escape a écrit:Si c'est un segment, est-ce que les extrêmités appartiennent au segment ou pas ?


Oui et non. C'est une transition entre le Néant et le début du Temps.


Et si c'est un segment auquel n'appartiennent pas les extrêmités, quelle différence cela fait-il d'avec une droite ?


Différence à quel niveau?



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Message par SEPTOUR le Jeu 8 Jan 2009 - 18:44

Le temps c'est une dimension de la matiere. il n'existe que par elle. il prend naissance au niveau des atomes, ceux ci vibrent en de minuscules allers retours : voila le temps! il est percu par notre ceveau qui est a ''l'écoute'' de ces derniers.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 18:46

Si le temps est le segment [0,1], les instants initiaux et finaux appartiennent au Temps.

Si le temps est le segment ]0,1[, il n'y a ni instant initial ni instant final.

Dès lors, je suis en 0,01 par exemple, mais avant il y avait l'instant 0,001 et avant l'instant 0,00001, et avant l'instant 0,0000000000001 etc., ça ne commence donc jamais.

Donc un segment sans les extrêmités se comporte de la même manière qu'une droite en fait.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 18:47

Gerard a écrit:
Miphum a écrit:- Si le temps est une droite, on ne pourra jamais le prouver
- Si le temps est une demi-droite ou un segment, on pourra un jour le prouver
.
Neutral Et si le temps était un cercle ?

Aprés tout c'est la seule forme finie, qui n'a ni début ni fin !

Est-ce que ça ne résoud pas ton problème ?

Wink

Il me semble que Cercle et Droite reviennent un peu au même, la droite ne finissant jamais non plus et n'ayant pas de début...
Voudrais-tu dire par là que le Temps recommence éternellement comme dans un cycle?
Personnellement l'idée d'une droite me plaît plus que celle d'un cercle...

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 18:51

Escape a écrit:Si le temps est le segment [0,1], les instants initiaux et finaux appartiennent au Temps.

Si le temps est le segment ]0,1[, il n'y a ni instant initial ni instant final.

Dès lors, je suis en 0,01 par exemple, mais avant il y avait l'instant 0,001 et avant l'instant 0,00001, et avant l'instant 0,0000000000001 etc., ça ne commence donc jamais.

Donc un segment sans les extrêmités se comporte de la même manière qu'une droite en fait.
Mais si on considère que le Temps est une suite de nombre entiers? Est-ce une suite finie ou infinie?

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 18:54

Droite, segment, cercle, nombres entiers, nombres réels... la science qu'il te faut connaître pour maîtriser ces questions s'appelle Topologie, c'est une branche des Mathématiques.

Tu apprendras ainsi qu'un intervalle ouvert est homéomorphe à une droite, ce qui veut dire que, entre dire que l'Univers a un début et une fin mais que ni ce début ni cette fin ne sont dans le Temps, et dire que l'Univers n'a ni début ni fin, ce sont là deux formulations rigoureusement équivalentes.

Si les gens connaissaient la Topologie, ils réaliseraient que certaines spéculations sur les origines du monde sont vides de sens.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 19:09

Escape a écrit:Droite, segment, cercle, nombres entiers, nombres réels... la science qu'il te faut connaître pour maîtriser ces questions s'appelle Topologie, c'est une branche des Mathématiques.

Tu apprendras ainsi qu'un intervalle ouvert est homéomorphe à une droite, ce qui veut dire que, entre dire que l'Univers a un début et une fin mais que ni ce début ni cette fin ne sont dans le Temps, et dire que l'Univers n'a ni début ni fin, ce sont là deux formulations rigoureusement équivalentes.

Si les gens connaissaient la Topologie, ils réaliseraient que certaines spéculations sur les origines du monde sont vides de sens.

Dans ce cas, on considère que les segments sont homéomorphes aux intervalles fermés, non? Parce que si les segments peuvent être homéomorphes à des intervalles ouverts, il ne sert à rien de parler de segments puisqu'on peut tout de suite parler de droites!
Ce qui me fait dire que quand tu me demandes si je considère que les extrémités d'un segment comme faisant partie de ce segment, la réponse mathématique est évidente et donc cette question est tout à fait inutile.
(pardonne-moi d'avoir des connaissances mathématiques si peu poussées, mais on ne peut pas tout connaître)

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 19:12

SEPTOUR a écrit:Le temps c'est une dimension de la matière. il n'existe que par elle. il prend naissance au niveau des atomes, ceux ci vibrent en de minuscules allers retours : voila le temps! il est percu par notre ceveau qui est a ''l'écoute'' de ces derniers.

Les vibrations des molécules sont à l'origine du chaud et du froid (enfin plus précisément, uniquement du chaud), quant à si elles sont à l'origine du Temps, j'en attend la démonstration.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 19:13

Un segment ouvert et une droite sont homéomorphes (= essentiellement la même chose, aux déformations élastiques près).

Un segment ouvert et le segment fermé correspondant ne sont pas homéomorphes (= ne sont pas du tout la même chose).

Le cercle appartient encore à une troisième classe (qui est la même classe que l'ellipse et toutes les courbes simples fermées).

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 19:17

Escape a écrit:Un segment ouvert et une droite sont homéomorphes (= essentiellement la même chose, aux déformations élastiques près).

C'est ça qui m'intrigue, si le segment ouvert était exactement la même chose que la droite, alors on ne parlerait pas de segments ouverts on parlerait de droite.
Tu rajoutes "aux déformations élastiques près", là ça m'intéresse, pourrais-tu abreuver un peu plus mon cerveau de tes connaissances?

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 19:24

Imaginons que ces segments ou ces droites soient le temps.

Imaginons que tout l'Univers existe entre 0h00mn00s et 0h01mn00s (1 minute d'existence donc).

Si les extrêmités n'appartiennent pas au temps, alors il n'y a pas de premier instant, car avant l'instant t > 0, on peut toujours trouver d'autres instants, l'instant t/2 par exemple.

Et de même, si e est un petit nombre, (1-e) est proche de 1, l'instant final, mais n'est pas l'instant final, et entre (1-e) et 1 il y a encore une infinité d'instants, comme (1-e/2) par exemple.

0,1 seconde
0,01 seconde
0,0001 seconde
0,000000000000001 seconde
on n'atteint jamais 0

0,9 minute
0,99 minute
0,99999999 minute
on n'atteint jamais 1

résultat, c'est comme si l'Univers commençait il y a une infinité de temps, et se terminait dans une infinité de temps, à cela près bien sûr que le temps "accélère" sur les bords pour compenser la forme du segment.

Imaginons que l'Univers a commencé au Big Bang et se terminera au Big Crunch, si le temps accélère au fur et à mesure qu'on s'approche des extrémités, alors il n'y a pas moyen de faire la différence avec un Univers qui existerait depuis toujours et pour toujours.

D'ailleurs, le plus amusant c'est ce que c'est ce que dit effectivement la théorie du Big Bang : la bonne variable pour mesurer le temps, dans ce modèle, accélère au voisinage de la singularité.

En résumé, les croyants qui défendent l'idée du Big Bang en croyant prouver par là que l'Univers a été créé défendent exactement l'inverse : un modèle d'Univers existant de toute éternité.

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Message par Ilibade le Jeu 8 Jan 2009 - 19:36

J'ai cru comprendre que vous adoriez les textes sacrés des grandes traditions !
Aussi, je vous propose un bout d'exégèse d'un passage du livre de Daniel qui a rapport à votre quête.

L'expression qui nous intéresse se trouve dans Daniel 7,25
Daniel 7:25 Il prononcera des paroles contre le Suprême (araméen 'illay), violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan)

Le mot zeman désigne un "instant", c'est-à-dire un point sans étendue et sans durée du temps. C'est un temps de rendez-vous, un point remarquable. La notion de temps du mot 'idda évoque une durée, une période, une étendue du temps, comme par exemple une année. La traduction française ne distingue pas entre ces deux notions et le mot "temps" est indifféremment employé, même par Chouraqui. Or si l'on représente le temps comme une droite, le point ou l'instant peut être une borne servant à délimiter une durée. Ainsi, si l'on envisage qu'une période est une durée de temps, limitée et reconductible, chaque période sera représentée par un segment de droite ('idda) qui est à chaque extrémité bornée par un point (zeman). Le sens de la phrase de Daniel évoque ces deux notions relatives au fonctionnement du temps et la Bible est bien plus mathématique qu'on le croit ordinairement.

Si l'on devait distinguer les notions d'éternité, de perpétuité et de cycle temporel, on pourrait affirmer, que l'éternité n'a ni commencement, ni fin et qu'elle ne peut pas faire l'objet d'une succession temporelle. Par contre, des périodes de temps ont bien deux bornes, l'une à leur début, et l'autre à leur fin, comme un segment temporel. Par ailleurs, les périodes peuvent subir une loi de succession et s'enchaîner les unes aux autres, chaque période étant alors encadrée entre une période précédente et une période suivante. Toutefois, il existe un cas spécial de période qui ne répond pas à cette définition. Il existe en effet une période qui n'est la suivante d'aucune autre : cette période spéciale est la première période, et on peut parfaitement concevoir que sur un axe éternel, le Temps soit marqué seulement à partir d'une position, faisant naître une première période, qui n'est la suivante d'aucune autre. L'ensemble des périodes, de l'autre côté de l'axe, peut alors se poursuivre indéfiniment, et cela, par l'enchaînement des périodes, s'appelle la perpétuité. La perpétuité est donc ce qui a un commencement et qui n'a pas de fin. Et donc, perpétuité et éternité ne sont pas synonymes, puisque l'éternité n'a pas de début et que la perpétuité en a un.

Si on analyse ce fonctionnement de la perpétuité, nous y voyons :
1- UN TEMPS = UNE PÉRIODE SPECIALE = première période ou période initiale : d'Adam à Noé.
2- DES TEMPS = DES PERIODES enchaînées à la première, puis entre elles, dans le cadre d'une succession cyclique : la boucle Noé à Noé.

Et nous en venons maintenant à la demi-période finale. Cette demi-période finale est curieuse, car elle signifie l'arrêt des cycles temporels ou des segments de temps. Elle n'est donc pas compatible avec la perpétuité qui est le fonctionnement du temps, ayant un début mais pas de fin. Comment le texte sacré introduit-il une explication de cette demi-période ?

Et bien, sans le processus de rédemption qui est introduit par le NT et qui consiste en la crucifixion suivie d'une résurrection, la vie semble suivre la voie normale, laquelle achève un cycle temporel d'existence, ce qui est la mort physique. Et donc, la boucle Noé-->Noé semble indiquer une succession de générations ou d'incarnations, où l'âme acquiert une forme corporelle cyclique, limitée dans le temps.

Mais par la voie messianique, l'être individuel reproduit les conditions qui annulent l'effet du temps cyclique, en proposant durant le cycle, une sortie du temporel et l'émergence de l'éternel dans la conscience humaine. L'être prend conscience de sa dimension éternelle. Cela se produit alors même que le corps physique n'est pas encore mort, et cet évènement se produit au milieu d'un cycle temporel, quand les conditions d'intersection entre la sinusoïde temporelle et l'axe des abcisses (invariant éternel) se produit.

En effet, si l'on trace une courbe sinusoïde classique, on s'aperçoit que pour chaque cycle (ou période), celle-ci croise l'axe des abcisses au début (ou fin) de la période, et au milieu de la période, lors du renversement de la courbe. Il y a donc deux moments privilégiés qui sont la moitié du cycle et la fin du cycle, où éternité et perpétuité se rencontrent dans un segment qui est comme biphasé.

Et donc :
3- LA MOITIE D'UN TEMPS = le demi-cycle précédent la rédemption.

Le schéma de Daniel évoque donc le fil conducteur dans le temps, de tout être conscient quelle que soit son espèce et son statut. Cet être conscient commence par un premier cycle, suivi de plusieurs cycles en succession (en boucle) et enfin d'un cycle spécial qui ne dure qu'une demi-période avant d'inverser cette conscience de l'emprise temporelle vers une existence éternelle et plus universelle.

Mais Daniel dit autre chose.
Daniel 7:25 Il (le blasphémateur) prononcera des paroles contre le Suprême, violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman= bornes ou instants) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan=durées cycliques)
Il dit que le blasphémateur changera les instants, c'est-à-dire les bornes. Or la faute originelle se déroule en Eden et Eden est un lieu éternel et non temporel. En tant que royaume d'éternité, il n'a pas de bornes temporelles. Changer les instants, c'est changer la loi des bornes, et ceci est indispensable pour créer le Temps. Il est nécessaire d'initier les cycles et de produire leur succession. Changer la loi des bornes revient ici à imposer des bornes contraires au Suprême éternel. Le verset parle donc en réalité de l'institution du Temps et de la Perpétuité. Cette soumission est naturellement sous l'égide d'un principe non éternel.

Ce principe temporel est écrit IHWH dans le texte sacré. On le traduit habituellement par "Je serais", montrant par là son attachement au futur. Si l'on tient compte que l'éternel est invariant, il n'y a donc pas de futur et de passé dans l'Eternel. Tout y est dans un présent immuable. Ce présent prend tout l'axe. Mais dans le temps, on peut envisager le futur et le passé, séparés par une borne qui est mouvante sur la courbe sinusoïde, et qui est un point, un instant, notre présent.

Compte tenu que la langue hébraïque ne connaît pas le temps présent dans l'écriture des verbes et des actions, en hébreu, une action est soit au passé, soit au futur. On dit que les choses sont soit inaccomplies (futur) soit accomplies (passé). Il n'y a donc aucune façon de prononcer IHWH (forme inaccomplie de hawah, la vivante) au présent, et donc il n'y a en hébreu aucune façon de prononcer IHWH en tant que "l'Eternel", puisque l'éternel est un présent constant. C'est pourquoi, on le nomme IOWAH en rapport avec le passé ou IEWEH en rapport avec le futur. Cela fait d'IHWH un principe qui s'inscrit dans la perpétuité. Cela montre que le principe qui génère le temps et qui est le "blasphémateur" dans Daniel est IHWH. Il est aussi celui qui punit les fautes sur plusieurs générations (incarnations), ce qui s'apparente au principe du karma, où l'enchaînement des causes et des effets est la loi de l'enchaînement des cycles.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 20:30

Escape a écrit:Imaginons que ces segments ou ces droites soient le temps.

Imaginons que tout l'Univers existe entre 0h00mn00s et 0h01mn00s (1 minute d'existence donc).

Si les extrêmités n'appartiennent pas au temps, alors il n'y a pas de premier instant, car avant l'instant t > 0, on peut toujours trouver d'autres instants, l'instant t/2 par exemple.

Et de même, si e est un petit nombre, (1-e) est proche de 1, l'instant final, mais n'est pas l'instant final, et entre (1-e) et 1 il y a encore une infinité d'instants, comme (1-e/2) par exemple.

0,1 seconde
0,01 seconde
0,0001 seconde
0,000000000000001 seconde
on n'atteint jamais 0

0,9 minute
0,99 minute
0,99999999 minute
on n'atteint jamais 1

résultat, c'est comme si l'Univers commençait il y a une infinité de temps, et se terminait dans une infinité de temps, à cela près bien sûr que le temps "accélère" sur les bords pour compenser la forme du segment.

Imaginons que l'Univers a commencé au Big Bang et se terminera au Big Crunch, si le temps accélère au fur et à mesure qu'on s'approche des extrémités, alors il n'y a pas moyen de faire la différence avec un Univers qui existerait depuis toujours et pour toujours.

D'ailleurs, le plus amusant c'est ce que c'est ce que dit effectivement la théorie du Big Bang : la bonne variable pour mesurer le temps, dans ce modèle, accélère au voisinage de la singularité.

En résumé, les croyants qui défendent l'idée du Big Bang en croyant prouver par là que l'Univers a été créé défendent exactement l'inverse : un modèle d'Univers existant de toute éternité.

Je résume donc les cas possibles:
- Le Temps est une droite
- Le Temps est une demi-droite dont l'extrémité est le début du Temps et fait partie de cette demi-droite
- Le Temps est une demi-droite dont l'extrémité est la fin du Temps et fait partie de cette demi-droite
- Le Temps est une demi-droite dont l'extrémité est le début du Temps et ne fait pas partie de cette demi-droite
- Le Temps est une demi-droite dont l'extrémité est la fin du Temps et ne fait pas partie de cette demi-droite
- Le Temps est un segment dont les extrémités font partie de ce segment
- Le Temps est un segment dont les extrémités ne font pas partie de ce segment

On a 7 possibilités. Mais parmi ces 7 possibilités, 3 sont homéomorphes (corrige-moi si je suis dans le faux). Si on rassemble ces 3 possibilités en une, on a:

- Le Temps est une droite
- Le Temps est une demi-droite dont l'extrémité est le début du Temps et fait partie de cette demi-droite
- Le Temps est une demi-droite dont l'extrémité est la fin du Temps et fait partie de cette demi-droite
- Le Temps est un segment dont les extrémités font partie de ce segment

La question devient: de ces 5 possibilités, laquelle est correcte?

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 20:43

Tu as bien compris ! :D

Mais cela n'épuise pas les possibles.

Le temps pourrait encore être une courbe simple fermée (c'est-à-dire homéomorphe à un cercle : un cercle, une ellipse, un carré, un rectangle, un polygone ne se recoupant pas).

Le temps pourrait être en forme de 8 : une courbe fermée dont un des points est traversé à deux reprises (un peu inquiétant comme perspective).

En plus, là on suppose que le temps est une courbe (dimension = UN).

S'il y a des bifurcations de temps en temps, la courbe sera "poilue", comme un cheveu qui se divise en deux ou en quatre (après ça, on va pouvoir dire que nous coupons les cheveux en quatre !). Dans ce cas, la dimension est plus que UN.

Et si le temps avait une dimension DEUX ? Si le temps était un plan, mais que nous soyons bloqué dans une droite de ce plan ?

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 20:52

Escape a écrit:

Le temps pourrait être en forme de 8 : une courbe fermée dont un des points est traversé à deux reprises (un peu inquiétant comme perspective).


Cela pourrait signifier qu'après le Big Crunch, nouveau Big Bang et c'est reparti... rire Pas si inquiétant que ça, pour moi ça paraît assez plausible...


Et si le temps avait une dimension DEUX ? Si le temps était un plan, mais que nous soyons bloqué dans une droite de ce plan ?


Et pourquoi pas en dimension TROIS? rire Bin oui, voire même en quatre... Et peut-être aussi qu'il existe plusieurs plans (ou droites, ou segment, ou cercle) et que donc il existe plusieurs "univers" parallèles...
Enfin on dévie du sujet. :ploc:



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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 20:58

Oui, le temps pourrait être :

- un point (dimension zéro) : dans ce cas, il n'y a qu'un seul instant et le temps est illusion.
- dimension entre zéro et un : des poussières de points.
- dimension un : une courbe, mais ça peut être segment, droite, demi-droite, cercle, huit, et une infinité d'autres trucs
- dimension entre un et deux : courbe poilue avec bifurcations, et plus il y a de bifurcations plus le fil-courbe devient un tissu poilu-plan.
- dimension deux : mais là, encore, le temps peut être un plan, une sphère, un cylindre, un tore, un ruban de Moebius, une surface de Boy, etc.
- dimension plus que deux, trois, quatre, cinq, etc.
- dimension infinie : et là encore, il y a plusieurs sortes d'infinis.

De plus, cette forme est-elle faite de points-atomes ou est-elle continue ?

Est-elle d'un seul tenant, ou en plusieurs morceaux ?

Est-elle fractale ?

Toutes questions qu'étudie la Topologie. Je te conseille de lire un article là-dessus, dans un dico, et tu peux aussi te procurer les bandes dessinées de jean-pierre Petit, humoristiques et très intéressantes.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 21:01

Ma théorie jusqu'alors était que le temps était un point.
Je vais essayer de faire des recherches sur la topologie, merci.

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Message par Invité le Jeu 8 Jan 2009 - 21:05

Dans mes recherches, je trouve:
Un topologue est une personne qui ne sait pas distinguer une tasse d’un beignet.
J'aime beaucoup cette phrase. rire

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Message par bernard1933 le Jeu 8 Jan 2009 - 22:34

Et moi, avant de mourir, j'ai découvert un génie, un nouvel Einstein ! Je suis sûr qu'à ton âge, Miphum, Einstein ne "t'arrivait pas aux genoux" ! Et pourtant, même s'il était un écolier médiocre, il s'est assez vite révélé !
A moins qu'il ne faille multiplier ton âge forumiste , comme l'euro, par 6,56 !
Un clin d'oeil amical !
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Message par Leleu le Jeu 8 Jan 2009 - 23:45

Cher Ilibade, je n’ai rien compris. Non pas que je ne situe pas vos propos, mais un trop plein d’information me noie. Qu’avez-vous besoin de tout dire à la fois, vous parlez à vous même et j’en suis peiné car je m’intéresse à ce que vous dites mais vous avez une curieuse façon de fermer le rideau à l’instant même de l’ouvrir. Soyez plus généreux, svp.
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Existence d'une chose, depuis un temps infini? Empty Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Geveil le Jeu 8 Jan 2009 - 23:52

Je suis d'accord avec Leleu, soyez plus progressif, un concept à la fois, s'il vous plaît, avec des exemples et des contre-exemples.
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Existence d'une chose, depuis un temps infini? Empty Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 0:14

Heu les explications d'Escape étaient tout à fait progressives et faciles à comprendre pour le néophyte?
Mais je suis d'accord pour dire que celle d'Ilibade prêtaient à la confusion...

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