Existence d'une chose, depuis un temps infini?

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Message par Ilibade le Ven 16 Jan 2009 - 1:17

ce n'est pas une particule, mais un jaillissement énorme de particules, ce qui veut donc dire qu'elles étaient déjà présentes dans le point initial.
Impossible ! Un point n'est pas une étendue alors qu'une particule occupe un volume spatio-temporel. Or une singularité est un point !

Donc un "esprit construit du départ", ça ne rime à rien
Vous confondez la conscience et l'esprit ! L'esprit, c'est la logique, l'ensemble des connecteurs ou des opérateurs. La conscience, c'est le discours qui en résulte.

même dans le domaine de l'imaginaire, il y a une chronologie à respecter.
Certainement pas, puisque l'imaginaire correspond à l'Etat 0 où il n'y a pas de temps.

Mais bon.. c'est de la science-fiction. De l'hypothèse. Faut pas tout mélanger.
Vous avez raison. J'ai eu tort d'aborder ce thème. Aussi, restons-en là.

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Message par Gerard le Ven 16 Jan 2009 - 15:26

Ilibade a écrit:
ce n'est pas une particule, mais un jaillissement énorme de particules, ce qui veut donc dire qu'elles étaient déjà présentes dans le point initial.
Impossible ! Un point n'est pas une étendue alors qu'une particule occupe un volume spatio-temporel. Or une singularité est un point !
Neutral C'est bien le paradoxe : si l'effondrement dimensionel est total, nous avons donc bien une particule (ou un groupe de particules) qui existe sans avoir de dimensions.


Ilibade a écrit:Certainement pas, puisque l'imaginaire correspond à l'Etat 0 où il n'y a pas de temps.
Existence d'une chose, depuis un temps infini? - Page 4 1208714259 Je n'arrive pas à imaginer comment cela peut fonctionner...

Moi quand "j'imagine", j'ai forcément une chronologie. Si je pense à manger un gâteau, je l'imagine intact, puis je me coupe une part, je la mange, etc... et le gâteau finit par disparaitre. Je ne peux donc pas commencer par la fin, ni mélanger les phases, non ?


Ilibade a écrit:Vous avez raison. J'ai eu tort d'aborder ce thème. Aussi, restons-en là.
Wink Pas du tout ! Faut pas mal le prendre.

Vous avez sans doute raison sur le fait que nous avons épuisé nos arguments, mais j'ai beaucoup apprécié cette discussion ! Et je compte bien reconsidérer vos arguments un jour ou l'autre...

🇪🇹 A bientôt !

...

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Message par Ilibade le Ven 16 Jan 2009 - 18:26

si l'effondrement dimensionel est total, nous avons donc bien une particule (ou un groupe de particules) qui existe sans avoir de dimensions.
Non pas un groupe, mais UNE particule. La notion de groupe est liée au fait que nous ne pouvons pas aller au-delà de la constante de Planck, ni au-delà de la vitesse de la lumière, limites qui affectent les relations mathématiques que nous utilisons. Mais on peut mathématiquement aller au-delà de ces limites, et c'est ce que donne théoriquement le modèle dit standard, c'est-à-dire la théorie du Big Bang. Et ce modèle projette une densité infinie à un point sans aucune étendue. Une limite de masse-énergie qui tend vers l'infini, quand le temps et la distance spatiale tendent vers 0.

Moi quand "j'imagine", j'ai forcément une chronologie.
Oui, mais c'est parce que l'on doit distinguer le processus d'imaginer de ce à quoi ce processus s'applique.

Exemples :
Substrat + réactif = résultat observé.
Imaginaire + agent d'imagination= sensation.
Matière opérande + opérateur logique = langage
ELOHIM + (IHWH-ELOHIM) = IHWH (*)

Données imaginaires = données possibles à l'infini. Toute chose et sa contraire sont également possibles. Le chat de Schrödinger est à 50% mort et à 50% vivant. C'est une donnée intemporelle, car cela est toujours vrai, même aux époques où Schrödinger lui-même était dans cet imaginaire lui-même. Mais le temps que j'évoque ici, n'est pas de cet univers du Possible, mais seulement de mon processus d'imagination dont le résultat est cette phrase du post que vous lisez actuellement dans le temps. Cet IMAGINAIRE est l'ETAT 0, où le seul opérateur logique est une incompatibilité vraie ou barre de Sheffer applicable à tout couple de contraires simultanément vrais.

Le processus de l'imagination, est le processus de la conscience elle-même, qui est notre moteur verbal et mental. Nous pensons toujours au présent. La chronologie que vous ressentez n'est donc pas liée à cette conscience, mais seulement au résultat qu'elle traite. La conscience est un moteur permanent et stable, comme un processeur qui est alimenté constamment et sans variation, et qui ne plante jamais. C'est un élément d'Etat 1 dont les opérateurs logiques sont de première génération et qui aboutit à présenter le langage dans une formulation simultanée où la présence des contraires ne peut pas donner lieu à la moindre séparation formelle. Non-(Non-HOMME) est aussi bien la formulation de HOMME que de Non-HOMME (=FEMME), et donc, cet état ne peut pas boucler, puisque, ayant sur chaque donnée écrite, l'intégralité des valeurs contraires, aucun test sur ces valeurs n'aurait d'intérêt. Cet étage verbal ne sait pas choisir. Il peut additionner, soustraire, mais il ne sait pas comparer.

Enfin, le résultat de l'imagination en langage formel et imagé, incorpore des données de séparation et donc de comparaison, qui rendent les choix possibles et influents. C'est réellement ici l'Etat 2, où tous les contraires sont séparés par les opérateurs de 2° génération. C'est ici le fruit de l'arbre défendu (arborescence interdite), car ce fruit permet de bien discerner et voir chaque contraire, et donc de bien ressentir de façon sensible la forme de ce qui est beau, et de la séparer de ce qui est contraire. De là résulte le Big Bang logique, car d'une particule complète (unique malgré un double aspect), on a obtenu deux particules. De même le présent s'est divisé en passé et futur. Mais le futur n'est que le contraire du passé. Adam ne voyait pas sa femme dans l'expression d'Etat 1, et il a voulu l'exprimer séparément. C'est seulement ici que le résultat de votre imagination est chronologique.

3 états, cela implique trois éléments du processus d'existentiation : Possible-Process-Résultat. Et bien, il y a bien 3 niveaux envisageables dans les fondements logiques de la logique formelle.

Vous avez sans doute raison sur le fait que nous avons épuisé nos arguments
Nous n'avons pas du tout épuisé nos développements, et l'on pourrait aller encore plus loin. Mais je m'aperçois que vous bloquez déjà sur les éléments que j'ai indiqués. Aussi, mieux vaut arrêter là. Evidemment, j'aurais pu aller plus loin, comme Matrix ou les textes sacrés, par exemple en disant que notre état 2 étant un résultat, on peut toujours le voir comme instable et virtuel, ou comme le disent certaines traditions, comme une illusion ou une sorte de film projeté à des systèmes sensibles eux-mêmes résultats virtuels et instables antérieurs du même process. Ainsi, la réalité extérieure ne peut pas être différente de la réalité intérieure, puisque tout est rendu formel seulement comme un effet, et non en tant que cause. Mais cela nous entraînerait beaucoup trop loin, et notamment à peut-être voir certaines oeuvres de fiction comme la fiction existentielle elle-même, dont la connaissance ne progresse qu'en fonction de la science technique basée sur ces illusions.

Faut pas mal le prendre.
Je n'écris jamais ou ne cesse d'écrire sous l'emprise d'une considération de ce genre.

(*) Attention ! Compte tenu de ce que j'ai déjà dit avant, l'expression d'Etat 1 IHWH-ELOHIM peut être lue comme l'union des contraires, mais aussi comme les deux côtés accolés d'un même couple ou entité. le signe - est alors à la fois le tiret de l'union, ou le signe moins de l'inversion de genre. Eve est tirée du côté d'Adam. Au départ, on a non-(non-Adam), et dans l'état 2 on obtient Adam et Eve séparés.


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Message par Gerard le Sam 17 Jan 2009 - 12:28

Ilibade a écrit:
Faut pas mal le prendre.
Je n'écris jamais ou ne cesse d'écrire sous l'emprise d'une considération de ce genre.
(...)
Nous n'avons pas du tout épuisé nos développements, et l'on pourrait aller encore plus loin. Mais je m'aperçois que vous bloquez déjà sur les éléments que j'ai indiqués. Aussi, mieux vaut arrêter là.
Wink Et bien, essayons alors de débloquer ces éléments de base avant de développer...

Voilà nos principales divergences :


- Le BIG BANG
Ilibade a écrit:Non pas un groupe, mais UNE particule. (...) Et ce modèle projette une densité infinie à un point sans aucune étendue. Une limite de masse-énergie qui tend vers l'infini, quand le temps et la distance spatiale tendent vers 0.
silent Infini ? Mais la quantié de matière n'est pas infinie ! De plus, vous semblez considérer que le BigBang crée de la matière, alors que je croyais que le consensus actuel considérait qu'il n'avait fait que "restituer ce qu'il possèdait", sans rien ajouter ni retrancher.


- Le DESSEIN INTELLIGENT
Ilibade a écrit:Toutefois, cette logique doit nécessairement préexister, puisque dans le domaine de toute construction, le concept précède la réalisation. Feriez-vous une maison sans faire d'abord le plan ?
silent Vous n'aviez pas répondu à ma remarque : pourquoi des éléments aussi basiques que les constituants atomiques auraient besoin d'un architecte ? Et s'il y a une intelligence créatrice, pourquoi ne peut-elle créer directement ce dont elle a besoin ? Car il y a surement des milliards d'étoiles et de corps célestes qui ne peuvent pas abriter la vie, donc "créés pour rien".


- La LOI D'ENTROPIE
Ilibade a écrit:Exemple. La société humaine évolue vers le désordre du simple fait de l'augmentation de l'esprit d'individualité
silent Pour qu'un ordre se désorganise, il faut d'abord qu'il soit organisé. Pour qu'il soit organisé, il faut donc qu'il commence par s'organiser. Et il est impossible de dire QUAND un ordre a atteind son point de rupture. Donc la société humaine est depuis toujours "en construction" et nul ne peut dire quand, ni à cause de quoi, elle va se désorganiser conformément à la loi d'Entropie.

Il en va de même pour l'ensemble de l'univers physique, dont les débuts si BASIQUES (l'assemblage de constituants atomiques) ne peuvent que donner lieu à une grande période de construction, dont on ne peut pas estimer les limites...


- LA FONCTION DE L'ETAT2
Ilibade a écrit:l'Etat 1 est plus logique et plus complet que l'Etat 2. Dans l'Etat 1 il n'y a pas d'inconscient, alors que dans l'Etat 2 le conscient est partiel, laissant de l'inconscient en très vaste proportion
silent Pourquoi l'Etat1 (parfait) aurait besoin d'un Etat2 (imparfait) ?


Wink Je pense que si nous étions d'accord sur ses points, nous pourrions avancer d'avantage, ne croyez-vous pas ?... A vous de voir...

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Message par Ilibade le Mar 20 Jan 2009 - 2:00

Et bien, essayons alors de débloquer ces éléments de base avant de développer...
Essayons.

Voilà nos principales divergences
Je crois que vous avez oublié la principale divergence. Vous parlez en rapportant les données scientifiques, et moi je suis déjà dans une sphère métascientifique.
Lorsque j'évoque les travaux de Sheffer ou de Nicod, ou ceux de Hilbert ou encore ceux des grands mathématiciens comme Gödel ou Turing, il s'agit de rapporter des notions qui tiennent tout autant à la science, à l'épistémologie, à la philosophie et à la logique. Aussi, quand vous, vous parlez de matière au sens de la matière des physiciens, moi je parle de discours, de matière de discours ou d'énergie d'expression. Pour moi, métaphysiquement, c'est cette énergie qui est unique et que les physiciens ne connaissent pas.

Mais la quantié de matière n'est pas infinie !
Vous n'en savez rien ! Ce que vous appelez matière, c'est seulement une forme qui emprisonne une énergie. C'est de la matière formelle, telle qu'on la soupçonne d'être à partir d'observations, et donc à partir de la connaissance qu'on en a dans le monde visible. Ce monde visible est réellement celui de l'Etat2 de la science. Mais à côté de ce visible, limité par la vitesse des phénomènes les plus performants (relativité), il existe dans l'Etat 2 une partie invisible extrêmement importante. Par exemple, lorsque de l'énergie se transforme en matière, elle donne lieu à l'émission de deux particules à 180° l'une de l'autre, la première étant la particule et la seconde étant l'antiparticule. Mais notre univers ne montre pas de présence organique d'antimatière. Alors où est-elle passée ? Et bien, cette part d'énergie est dans l'invisible. Elle y agit tout autant que l'énergie visible dans les phénomènes observables. Ces "anti-phénomènes" énergétiques sont dans l'Etat 2 eux-aussi, puisque, logiquement, ils résultent de la séparation en deux états contradictoires d'un état unifiant les deux aspects contradictoires.

Nous sommes donc ramenés à la simple logique que j'ai exposée dans mes posts antérieurs. Dans l'état unifié ou Etat 1, l'énergie est telle que l'on a équiprobabilité entre les deux aspects contradictoires. Or notre science a atteint ce paradoxe avec la mécanique quantique. Loin d'être une aberration de notre observation, le point fondamental de la mécanique quantique et qui tient au principe d'incertitude montre le caractère non déterminé de l'Etat 1. Et si cet état 1 est "non déterminé", il l'est donc aussi et je dirais, par nécessité, sur le plan énergétique. Ni l'énergie n'est infinie, ni elle n'est finie. En fait ce langage d'état 2 est inadapté à la description de l'état 1 !

J'insiste pour dire qu'aucun physicien ne vous dira cela. Et peut-être même que des philosophes feront ici une découverte.

De plus, vous semblez considérer que le BigBang crée de la matière, alors que je croyais que le consensus actuel considérait qu'il n'avait fait que "restituer ce qu'il possèdait", sans rien ajouter ni retrancher.
Dans le modèle standard, au-delà de la barrière de Planck, on ne sait plus quoi décrire avec certitude. Si la constante de Planck représente l'impulsion minimale et quantique d'une forme matérielle, on ne sait donc pas s'il existe une forme possible observable pour des valeurs inférieures de l'impulsion.

Du point de vue mathématique, on atteint des valeurs asymptotiques.

pourquoi des éléments aussi basiques que les constituants atomiques auraient besoin d'un architecte ?
Quelle peut bien être la raison d'un langage si personne n'est là pour le prononcer ? Il y a nécessairement un mécanisme qui exécute la séparation particule-antiparticule. Or si ce mécanisme est logique et si ce mécanisme est déjà de l'état 2, c'est que l'on a nécessairement avant (avant de façon logique et non chronologique) un état 0 et un état 1. Cela veut dire que sans état 0 et/ou sans état 1, pas d'état 2. Cela amène à penser que la conscience précède l'observable, au moins sur le plan universel. Et la matérialisation n'est qu'une formalisation de l'énergie, une "formulation". L'obtention d'un couple électron/anti-électron disloqué, c'est une opération verbale. (Voir ou lire le livre de Charon : L'Etre et le Verbe)

Et s'il y a une intelligence créatrice, pourquoi ne peut-elle créer directement ce dont elle a besoin ?
Parce qu'elle n'a besoin de rien ! Elle ne crée pas pour quelque chose, mais parce que l'imaginaire qui peut être vu comme l'Abîme des Possibles, entraîne obligatoirement l'Etat 1. C'est d'ailleurs parce que l'incompatibilité logique débouche sur un néant logique, que ce "Zéro" de la logique produit le UN logique, qui est la négation logique. Le 1 nie le 0. Ces deux états sont entremêlés universellement. Aussi, la négation peut-elle s'accompagner de deux opérations possibles de première génération :
* la disjonction exclusive ou
* la disjonction inclusive

Et bien l'état 2 est produit par la disjonction exclusive. Et c'est la disjonction inclusive qui en assure l'équilibrage. Cet état 2 est alors un résultat produit par l'exclusion, mais dans lequel exclusion et inclusion sont en interaction.

Car il y a surement des milliards d'étoiles et de corps célestes qui ne peuvent pas abriter la vie, donc "créés pour rien".
Pourquoi "pour rien" ? Qu'est-ce que la vie ? N'est-ce pas l'émergence de la fonction inclusion au sein d'une univers d'exclusion ? Cette inclusion prend l'aspect d'une organisation des formes matérielles, les hiérarchisant, les rendant mobiles dans des mouvements extrêmement réglés. Quand à l'exclusion, elle agit comme une élévation du degré de désordre et tend à casser l'organisation. On retrouve là exactement la différence entre la vie néguentropique et la thermodynamique. Les galaxies sont des ensembles organisés et donc vivants. En fait, dès qu'il y a une première algèbre constructive basée sur des particules, il y a vie.

Pour qu'un ordre se désorganise, il faut d'abord qu'il soit organisé.
Pas si organisation et désordre sont deux aspect de l'état 2 ! A l'origine, ordre et désordre sont dans un état 1 de paradoxe, à 50% chacun.

Donc la société humaine est depuis toujours "en construction" et nul ne peut dire quand, ni à cause de quoi, elle va se désorganiser conformément à la loi d'Entropie.
Cette société n'a-t-elle pas cependant la connaissance de la désintégration de la matière qui aurait "par hasard" permis de construire des armes de destruction massive de son organisation ? On peut dire que la maîtrise de l'exclusion est bien plus évidente que celle de l'inclusion. Nul doute que nous sommes loin d'avoir atteint l'organisation la plus stable. D'ailleurs, puisque nous faisons de la métaphysique, cette organisation la plus stable sera atteinte lorsque l'équilibre entre construction et destruction sera obtenu. Toutefois, cela serait une vie perpétuelle de la société, mais pas nécessairement des individus.

Pourquoi l'Etat1 (parfait) aurait besoin d'un Etat2 (imparfait) ?
Le mot perfection est un jugement de valeur. Or quel scientifique pourrait dire que telle comportement atomique ou galactique est "parfait" ou "imparfait" ? Quelle connaissance pourrait-elle être parfaite, dès lors que l'état 2 ne nous donne l'accès qu'au visible et pas à sa contrepartie invisible ? Et donc, si l'on pouvait avoir une connaissance plus complète de la partie invisible, cela serait un réel perfectionnement de notre état 2, qui serait comme une tendance vers l'Etat 1.

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Message par Gerard le Mar 20 Jan 2009 - 14:22

Ilibade a écrit: Je crois que vous avez oublié la principale divergence. Vous parlez en rapportant les données scientifiques, et moi je suis déjà dans une sphère métascientifique.
Existence d'une chose, depuis un temps infini? - Page 4 1208714259 Exact. Mais j'ai beaucoup de mal à entrer dans la sphère de la métascience. Est-ce indispensable ? Car la science traditionelle possède bel et bien une théorie sur le temps qui se défend dans leur cadre.

:louer: Mais je vais essayer encore une fois d'entrer dans la métascience...


Ilibade a écrit:
Gerard a écrit: la quantié de matière n'est pas infinie !
Vous n'en savez rien ! Ce que vous appelez matière, c'est seulement une forme qui emprisonne une énergie. (...) Par exemple, lorsque de l'énergie se transforme en matière, elle donne lieu à l'émission de deux particules à 180° l'une de l'autre, la première étant la particule et la seconde étant l'antiparticule.
Neutral Et quand bien même ? .. l'anti-univers d'un univers fini est forcément fini, non ? Donc fini+fini=fini. Non ?


Ilibade a écrit:
Gerard a écrit: pourquoi des éléments aussi basiques que les constituants atomiques auraient besoin d'un architecte ?
Quelle peut bien être la raison d'un langage si personne n'est là pour le prononcer ? Il y a nécessairement un mécanisme qui exécute la séparation particule-antiparticule. Or si ce mécanisme est logique et si ce mécanisme est déjà de l'état 2, c'est que l'on a nécessairement avant (avant de façon logique et non chronologique) un état 0 et un état 1. Cela veut dire que sans état 0 et/ou sans état 1, pas d'état 2.
Neutral Oui, vous considérez que ce mécanisme particule-antiparticule ne peut pas exister sans conception préalable. Mais en revanche, vous considérez que l'Etat0 et l'Etat1 qui possèdent des caractéristiques et des fonctions bien définies, n'ont eu aucun besoin de conception préalable ? Est-ce plus logique ?...

En d'autres termes : Qui a créé Dieu ?

Il faut bien qu'au départ, un mécanisme se mette en place sans conception préalable (le fameux "moteur immobile" d'Aristote). Et si on accepte ça, on peut aussi bien se satisfaire d'un Etat2 qui existerait "spontanément". Ou bien on peut trouver un Etat1, précédé d'un Etat0 et pourquoi pas d'un "Etat-1", "-2", "-3"...


Ilibade a écrit:
Gerard a écrit:Et s'il y a une intelligence créatrice, pourquoi ne peut-elle créer directement ce dont elle a besoin ?
Parce qu'elle n'a besoin de rien ! Elle ne crée pas pour quelque chose, mais parce que l'imaginaire qui peut être vu comme l'Abîme des Possibles, entraîne obligatoirement l'Etat 1.
Wink Ok.. je pense avoir compris.. L'Etat1 n'exprime pas une volonté mais un automatisme. Comme moi, la nuit je fais des rêves, pourtant, je n'ai pas demandé à faire des rêves. C'est juste une conséquence inévitable de ma constitution cérébrale... C'est ça ?


Ilibade a écrit:
Gerard a écrit:Pour qu'un ordre se désorganise, il faut d'abord qu'il soit organisé.

Pas si organisation et désordre sont deux aspect de l'état 2 ! A l'origine, ordre et désordre sont dans un état 1 de paradoxe, à 50% chacun.
silent Là, décidément, je n'arriverais jamais à comprendre...

Comment "l'ordre" (même partiel et paradoxal) pourrait-il être une condition d'ORIGINE ? Un "ordre" n'est que le résultat d'un procédé chronologique nécessitant une construction.

Il n'y a qu'un "désordre" possible, mais "l'ordre" peut avoir de nombreux aspects possibles. Donc comment pourrait-on envisager un "ordre" défini AVANT que le procédé (forcément chronologique) de construction ne se soit enclenché ? Ce n'est pas une condition binaire :

L'absence de DESORDRE n'est pas de l'ORDRE
.

Existence d'une chose, depuis un temps infini? - Page 4 1208714259 Je crois que c'est notre point de désaccord le plus important : Envisager de la matière "chronologiquement établie dans notre univers Etat2" qui se projette dans un univers sans chronologie, je veux bien. Mais l'inverse me semble incompréhensible...

confused .. ou voulez-vous dire que l'Etat1 contient TOUS les ordres possibles ? (donc une véritable infinité cette fois, mais loin d'être "parfait")

Wink J'attends vos précisions avant de poursuivre...

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Message par Ilibade le Mar 20 Jan 2009 - 19:49

Bien. je vois que vous commencez à percevoir mieux le rapport entre la logique et la métaphysique.

Comme un de mes disques durs présente de sérieux dysfonctionnements, je vais d'abord traiter mon problème PC avant de tenter une réponse qui fera la démonstration de ce que j'avance.

Puisque nous sommes dans le temps, patience ....

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Message par Ilibade le Mer 21 Jan 2009 - 23:44

Est-ce indispensable ? Car la science traditionelle possède bel et bien une théorie sur le temps qui se défend dans leur cadre.
Oui, mais on sait que la science est incomplète, puisqu'elle ne peut accéder qu'à la partie consciente et observable de la réalité d'état 2. Elle sait par exemple qu'il y a de l'antimatière, mais elle ne sait pas où, dans quelles conditions, quelles propriétés etc. Malgré des efforts considérables, on est aujourd'hui rendu à faire des modèles hypothétiques et à voir ce qu'ils peuvent nous apporter dans le monde concret. Mais ces modèles n'apporteront rien si on essaye de confronter les résultats à l'observable. En plus, le domaine de l'invisible est assez volontairement écarté des préoccupations de la plupart des scientifiques.

Mais en revanche, vous considérez que l'Etat0 et l'Etat1 qui possèdent des caractéristiques et des fonctions bien définies, n'ont eu aucun besoin de conception préalable ? Est-ce plus logique ?...
Non, c'est seulement selon Sheffer le fondement de ce qui est logique. Et moi, je dis que c'est "prélogique".

Il nous faut maintenant revenir sur les concepts de la logique formelle.

Sheffer a démontré que tous les opérateurs se réduisent à un unique opérateur qui est l'incompatibilité | lui même irréductible et atomique (insécable). De cet opérateur, que peut-on obtenir ?

Supposons qu'il n'y ait rien du tout avant l'univers. Je vais donc imaginer dans mon langage formel un symbole juste pour pouvoir traiter formellement ce rien. Ce rien, je vais le noter RIEN. Mais ce RIEN est tel que s'applique malgré tout une incompatibilité logique, de façon très illogique et donc de façon non formelle. Mais, pour l'appréhender, je ne dispose finalement que de la logique formelle. Et si je décide de le désigner par un symbole RIEN, c'est déjà en soi un effet d'incompatibilité entre le RIEN réel et le RIEN nommé. Si j'applique l'incompatibilité à ces deux RIEN (qui n'en forment qu'un seul), on obtient

RIEN | RIEN ce qui équivaut à Non-RIEN (puisque Non-A est réductible à l'opération | par la formule A|A ) ! Et donc, l'incompatibilité irréductible se traduit par la négation du RIEN, à savoir QUELQUE CHOSE. Le QUELQUE CHOSE est produit DU RIEN, puisque la négation est produite de l'incompatibilité.

On voit que malgré qu'il n'y ait rien, il y a quand même un possible quelque chose niant ce rien. Et même, dans tous les langages, il y a des mots qui désignent le rien, l'indéterminé, l'illimité, l'infini, ..., le non déterminé, par opposition à ce qui est existant et qui a une détermination reconnaissable. Tous ces mots sont en fait des ANTI-NOMS, puisqu'ils ne peuvent servir à nommer quoi que ce soit. En mathématique par exemple, l'infini est un indéterminé.

On savait déjà cela du ZERO, car la puissance ZERO a toujours pour résultat UN, quelque soit ce à quoi elle s'applique. Ce fondement de la logique se trouve inclus comme un fondement des mathématiques, où le non-quantitatif fournit le quantitatif. On pourrait dire encore, que la quantité nulle génère la quantité unité. C'est une propriété impossible à invalider. C'est pourquoi, elle s'applique à notre métascience, comme elle s'applique à la science elle-même. Elle est opérative hors de la logique formelle comme dans la logique formelle.

Même si l'on voit ce RIEN à la façon de Gereve, c'est-à-dire comme un véritable "rien du tout", on obtient quand même QUELQUE CHOSE. Ce RIEN est en fait le réservoir du POSSIBLE, et ce réservoir n'est pas connaissable. Il nous apparaît comme un "quelque chose d'unique" et nullement comme un rien du tout, bien qu'on ne soit pas en mesure de reconnaître en lui la moindre chose en particulier. Et ce caractère unique se retrouve dans notre langage évolué, puisque qu'on parle de l'IMAGINAIRE, comme quelque chose d'unique et non comme DES imaginaires. Et pourtant toutes les idées, toutes les formes, toutes les solutions, toutes les inventions proviennent unitairement de cet IMAGINAIRE. Mais le processus d'imagination les extrait selon un ordre et non dans l'état inconnu où ces possibles sont mêlés dans l'ETAT 0. Cet état 0 est pour nous comme une absence d'ordre, c'est-à-dire ce que le grec désigne par chaos. On ne peut même pas y mesurer le degré d'ordre ou de désordre, puisque rien ne peut en être distingué.

Conclusion 1: le RIEN génère un QUELQUE CHOSE d'unitaire. L'Etat 0 a pour effet de générer l'Etat 1. Si on veut supprimer tout état 1, comme il est en permanence produit, on ne peut donc pas "véritablement" le supprimer. Et dans cet état 1, nous avons une négation de 0 par le 1, mais dans un discours où la formule est Non-(Non-0). Le 0 et le 1 sont unis dans un état malgré leur incompatibilité. Ce 1 et ce 0 sont les deux bits qui permettent d'envisager un langage. Cet Etat 1 est en réalité la première formule possible, sans laquelle on ne peut pas aller plus loin. Toutefois, tout ce qui existe dans l'état RIEN ou 0 peut être écrit de la même façon, par une sorte d'imagination instantanée et très puissante qui "ordonne" ou pré-ordonne le chaos du 0. Ce pré-ordre fait apparaître toutes les unités possibles simultanément. Mais ce qui est très important à voir et à comprendre, c'est que l'Etat 0 ne peut pas exister seul ! Il est obligé d'être en totale simultanéité à l'état 1, puisque ce dernier est généré automatiquement comme une propriété remarquable et constante de l'état 0. Et donc, pour répondre à Gereve, le "rien du tout" est une impossibilité métaphysique.

Puisque le RIEN est impossible, alors c'est que l'ETAT 0 correspond au TOUT possible. Et il y a alors une sorte d'identité ou de similitude que l'on peut faire entre ce TOUT et un NEANT de formes. Ce TOUT n'a aucune limite connue puisqu'il apparaît comme un unique Imaginaire. Le QUELQUE CHOSE est alors le minimum nécessaire pour obtenir un formalisme par la négation d'un TOUT infini. Ce minimum est nécessairement limité, puisqu'il est le contraire ou la négation de l'illimité. Et donc :

Conclusion 2 : Le UN est le point d'équilibre entre deux aspects contraires d'un état appelé RIEN et/ou TOUT, qui sont logiquement contraires, mais qui sont entremêlés dans l'état 0, où l'unique RIEN et le TOUT multiple infini ne peuvent être différenciés.

l'anti-univers d'un univers fini est forcément fini, non ?
Pas forcément ! L'anti-univers d'un univers fini peut conduire à l'infini.

Dans cet anti-univers de l'état 2 visible, on va trouver :
1- la part invisible et inconsciente de notre état 2
2- D'autres états 2 indépendants de notre état 2
2- l'état 1 lié à l'état 0
3- L'état 0 lié à l'état 1

Il y a donc vraisemblablement une infinité d'univers possibles en dehors de notre univers observable. Et c'est peut-être parce que l'antiparticule est plongée dans l'inconscience d'un état invisible, que celle-ci disparaît de notre champ d'observation ou de conscience.

Voilà les considérations que l'on peut obtenir, lorsque l'on pousse le raisonnement de Sheffer sur l'incompatibilité fondatrice de la logique formelle.

Qui a créé Dieu ?
Si Dieu représente cet état 0, cet Etat 1 et leur fusion, qui ne sont que trois façons de traiter de la même chose, vous comprenez bien que cette triplicité de principes prélogiques est un imposé logique. C'est une sorte de trinité scientifique. Le réel est simultanément unique et multiple, RIEN et TOUT dans un état double, par une contradiction de deux aspects logiquement inconciliables, et triple, parce qu'il existe dans cette réalité un équilibre stable qui apparaît comme une incompatibilité prélogique fondamentale de toute existentiation ou imagination. Lorsque ce point d'équilibre est perçu comme négation logique, alors c'est le point de départ de la conscience et du langage formel, sous la forme d'un état 1 milieu logique entre les deux aspects extrêmes que nous révèle l'incompatibilité de Sheffer.


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Existence d'une chose, depuis un temps infini? - Page 4 Empty Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Ilibade le Mer 21 Jan 2009 - 23:46

on peut aussi bien se satisfaire d'un Etat2 qui existerait "spontanément".
Oui, beaucoup de gens sont satisfaits de la logique formelle et ne cherchent nullement à la légitimer. Les logiciens ont été jusqu'à la critiquer sous toutes les coutures pour connaître ses limites. Mais rares sont ceux qui se sont penchés sur ses fondements de base.

Comme moi, la nuit je fais des rêves, pourtant, je n'ai pas demandé à faire des rêves. C'est juste une conséquence inévitable de ma constitution cérébrale... C'est ça
Ou comme votre mental ordinaire, dont le processus cyclique de la pensée ne peut être arrêté. Vous êtes sans cesse en train de penser. Ce processus est une boucle, mais qui lance la boucle ? Et bien, la réponse est qu'il existe un lanceur permanent universel. Et ce lancement, n'est pas cyclique, mais invariant. Le rêve est un processus qui se sert du cerveau lorsque les sens sont endormis, de façon à produire une image. Dans l'état de rêve, la barrière entre le conscient et l'inconscient est perméabilisée, rendant possible des expériences du rêve illogiques dans notre monde, mais parfaitement logiques dans les conditions du rêve.

Là, décidément, je n'arriverais jamais à comprendre...
Décider de l'ordre ou du désordre, cela revient à disposer d'une logique élaborée de classement, et donc d'un ensemble non nul de critères de classement, de comparaison, de valeurs. Or dans l'état 1 vous avez unification de tous les critères avec leurs contraires et donc, une impossibilité de faire jouer les opérateurs de la comparaison. Par exemple, dans l'Etat 1 on ne peut rien affirmer, puisque l'affirmation logique est un opérateur de l'état 2. L'ordre et le désordre sont donc des fonctions programmables de l'état 2. C'est la même chose que les sexes. la distinction de mâle et femelle n'est possible que dans l'état 2. Le discernement de 1 et de 0 n'est possible que dans l'état 2. Dans l'état 1, 0 et 1 sont comme UN SEUL, et l'homme et la femme ne font qu'une seule chair. Cela n'est une difficulté que pour la logique formelle de l'état 2, mais pas au niveau de l'Etat 1.


Comment "l'ordre" (même partiel et paradoxal) pourrait-il être une condition d'ORIGINE ?
Il ne le peut pas. Dans les conditions d'origine, où l'on n'a aucune forme, on a un RIEN qui est en même temps un TOUT qui est à la fois UN (et non un pur ZERO) et INFINI, MÂLE ET FEMELLE, LUMINEUX ET OBSCUR, ORDONNE ET DESORDONNE, etc. Nous sommes hors de la logique, mais dans un état indispensable à la logique. L'ordre et le désordre sont des résultats formels impossibles à différencier dans un état 1.

Un "ordre" n'est que le résultat d'un procédé chronologique nécessitant une construction.
Et pour construire, il faut formaliser, concevoir, modéliser. On a donc besoin d'une logique d'affirmation ou d'existentiation. C'est de l'état 2. Dans l'état 1, le formalisme construit tout en même temps qu'il démolit. Pour construire, il faut fixer la pente d'une trajectoire logique, une trajectoire d'espace et de temps, d'identité des objets, qui ne sont que des tendances de trajectoire, d'identité et d'objectivation. L'imagination favorise l'objet construit et défavorise le même objet détruit. Cette trajectoire ou cette tendance est une volonté, un résultat de choix.

Il n'y a qu'un "désordre" possible
Combien d'ensembles non nuls de critères pouvez-vous concevoir pour ordonner et classer les choses ? Un seul ? Vous devriez pouvoir en proposer au moins deux, sinon un très vaste nombre. Il y a donc autant de désordres possibles que de critères possibles pouvant être extraits de l'imaginaire face à une situation donnée. L'ordre et le désordre dépendent de la mentalité, c'est-à-dire des postulats du raisonnement.

Donc comment pourrait-on envisager un "ordre" défini AVANT que le procédé (forcément chronologique) de construction ne se soit enclenché ?
Et bien dans quel ordre allez-vous classer le 1 et le 0 de l'état 1 ? Vous avez deux choix possibles. Dites-moi lequel est ordonné et lequel est désordonné ? Il nous faut au minimum un opérateur. Par exemple, la disjonction exclusive en tant que facteur de désordre et la disjonction inclusive en tant que facteur d'ordre. Vous ne pouvez pas traiter cette question de l'ordre sans disposer des éléments de sa définition.

L'absence de DESORDRE n'est pas de l'ORDRE.
Vous voulez dire que ce ne sont pas des contraires ? C'est exact. Ce sont des "incompatibles". Les deux disjonctions sont bien des disjonctions, mais elles n'ont pas le même effet. Et c'est dans ces effets que l'on peut mesurer le degré d'inclusion ou d'exclusion. L'inclusion de la disjonction n'est jamais complète et la disjonction inclusive ne signifie pas l'union intégrale. Par contre, dans la disjonction exclusive, il y a vraiment séparation. Cette exclusion est contraire de l'union. Entre les deux, il y a l'inclusion de la disjonction, c'est-à-dire une distinction de deux complémentaires et non plus de deux opposés.

Je crois que c'est notre point de désaccord le plus important : Envisager de la matière "chronologiquement établie dans notre univers Etat2" qui se projette dans un univers sans chronologie, je veux bien. Mais l'inverse me semble incompréhensible...
Pourtant, c'est bien d'un état constant que l'on peut générer une boucle. Comment pourrait-on écrire un programme en boucle dont le point d'entrée serait en perpétuelle modification ? Il faudrait s'assurer que son test de boucle en sortie soit aussi en modification parallèle. Et donc, son traitement serait également constamment modifié. Ce ne serait plus un seul programme, mais une infinité de programmes. Turing a démontré que l'algorithme qui permettrait de prévoir toutes les modifications d'un tel programme est impossible à établir. Un tel algorithme rendrait les mathématiques complètes. On sait aujourd'hui qu'elles sont incomplètes (Poincaré).

ou voulez-vous dire que l'Etat1 contient TOUS les ordres possibles
Oui, et aussi, tous les désordres possibles. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'Etat 1 est le "principe" dont dépend le langage formel, l'état 1 étant un état pré-formel total et complet de tout le possible, et que l'état 2 résulte d'une lecture sélective de l'état 1. Et c'est dans ce processus de lecture que l'élément de conscience reste en équilibre parfait entre l'exclusion pure qui va formaliser tous les univers et l'union pure qui supprime l'état 2 complètement en concentrant à nouveau toute l'énergie en un état 1 singulier. C'est comme si l'état 1 était un cliché constant de l'état 2, mais réunissant les parties visibles et invisibles en un seul point actualisé de conscience. L'univers qui "dure" dans le temps, est donc un univers où les composantes alternent autour d'une position d'équilibre, manifestant de façon exclusive les tendances contraires, et cela par l'inclusion qui est à la fois une disjonction et une réunion. C'est le point d'équilibre de chaque phénomène périodique. Quand le pendule passe par la verticale, il est au milieu entre deux positions extrêmes qui ne cessent tour à tour de s'affirmer, puis d'être niées. Ce milieu est le seul révélateur de l'état 1. Et si aucune volonté ne vient maintenir le mouvement du pendule, il finit par dissiper son énergie et revient au repos de l'état 1.

Si l'on remonte le Big Bang, toutes les particules se lient à nouveau à leur antiparticule, de sorte qu'il y a annihilation de la matière formelle et restitution de l'énergie originelle "qui est la forme de la matière sans forme". Dans le langage, il y a aussi annihilation des contraires dans l'état 1, car dans cet état, le mâle et la femelle sont reliés dans un seul androgyne. Enfin, sur le plan du temps, le futur se lie au passé dans une inter-annulation qui se traduit par un présent constant appelé éternité. Le temps n'est donc que la tendance que l'on donne aux choses de persister dans un état 2, par opposition aux choses contraires et dans une alternance périodique où l'état 1 est réduit à une simple position de milieu et d'équilibre, fugace et ponctuelle, sans étendue mesurable, mais impossible à évincer. Notre conscience, qui est toujours au présent comme un point, est donc une fonction témoin de l'état 1 et la réunion de toutes les consciences individuelles d'état 1 redonne un seul point conscient d'état 1 universel et omniscient de tous les états 2.


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Existence d'une chose, depuis un temps infini? - Page 4 Empty Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Gerard le Ven 23 Jan 2009 - 17:17

...
Wink Bravo pour votre effort de clarté Ilibade, j'ai presque tout compris cette fois, je pense pouvoir lever certaines de nos oppositions, même s'il me reste évidemment, quelques interrogations...

Ilibade a écrit: Supposons qu'il n'y ait rien du tout avant l'univers. Je vais donc imaginer dans mon langage formel un symbole juste pour pouvoir traiter formellement ce rien. Ce rien, je vais le noter RIEN....
Wink Belle démonstration sur le "RIEN". C'est déjà une théorie que j'avais envisagée quand je voyais le temps comme linéaire, sauf que je l'envisageais dans un unique état, celui que vous appelez "Etat2". C'est ce que je voulais dire par "un Etat2 qui existe spontanément".

silent Mais j'avais fini par y renoncer, car cette fois, c'est le "Comment cela se finit-il ?" qui me posait problème. (d'où mon idée d'envisager un cycle perpétuel).

Mais vous, vous considérez qu'il s'agit d'une procédure agissant dans des Etats différents. J'aurais donc quelques questions :

- Pourquoi cette évolution du "RIEN" ne pourrait pas avoir lieu dans un même Etat ?
Ou plus exactement, dans un Etat qui se détruit au fur et à mesure qu'il évolue ? Quand le cocon laisse naitre le papillon, le cocon n'existe plus. Alors pourquoi l'Etat0 subsiste aprés la naissance de l'Etat1 et 2 ? Ne pourrait-il pas simplement oeuvrer sur lui-même, se faisant disparaitre dans l'évolution ?

- Comment cela se finit-il ?
L'Etat2 doit disparaitre ? Donc vous voyez aussi une forme de cycle ? Qui peut dire si nous sommes dans le premier cycle ou dans le milliardième alors ?


Ilibade a écrit: L'anti-univers d'un univers fini peut conduire à l'infini.
:louer: Exact. Dès lors que cet anti-univers n'est pas QUE un anti-univers.


Ilibade a écrit:
Gerard a écrit: ou voulez-vous dire que l'Etat1 contient TOUS les ordres possibles.
Oui, et aussi, tous les désordres possibles. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'Etat 1 est le "principe" dont dépend le langage formel, l'état 1 étant un état pré-formel total et complet de tout le possible, et que l'état 2 résulte d'une lecture sélective de l'état 1.
:louer: D'accord... Ceci permet de mieux comprendre ce que vous entendez par un "état initial constitué d'ordres et de désordres"...

rire Je pense que nous avons bien avancé, non ? Il reste quand même les quelques questions citées plus haut, qui se résume en gros à :
"Pourquoi des Etats séparés et persistants ?"

Pour reprendre votre analogie avec l'ordinateur : une fois le programme chargé en mémoire vive, on pourrait théoriquement retirer le disque dur, le programme chargé continuerait à fonctionner..., non ?

... 🇪🇹

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