Re: DIEU A-T-IL UN ADN ? (par Gerard)

[WerdoX]

C'est bien parce qu'il n'a a AUCUN argument à émettre !

Comment voulez vous que votre ''truc'' qui n'est pas vraiment un ''vivant'' possede un ADN ?

P.S - La ''logique chrétienne'' (basé sur la bible et cie) existe elle vraiment ????

[p1rlou1t]

p1rlou1t a dit :

Je vois que ma définition précédente du mot "dieu" chrétien n'a pas été acceptée alors j'ai pensé à une autre définition pour faire avancer le débat:
Définition du dieu chrétien: "une crotte omnipotente non-biodégradable qui se ballade dans l'espace, qui est jalouse, vengeuse, sadique et inculte et qui a décidé de faire un bouquin pour que les hommes acceptent le message de ne jamais se révolter contre l'injustice".

:snob: Tu vois Drif ?

C'est pour éviter ce genre d'arguments que je voulais débattre du sujet dans le forum chrétien. Si on ne reconnait pas la logique chrétienne, y a rien à argumenter sur l'ADN de Dieu....

...

La logique chrétienne est la même que celle du père noël et de goldorak.

La métaphysique peut parler de dieu mais pas de son adn car il faudrait pour avoir ce débat définir dieu.
Et comme ce truc inculte (dieu) est indéfinissable, bien que j'ai essayé de le faire sans succès, la question de savoir si ce truc sadique (dieu) a de l'adn n'a pas sa place dans une section dédiée au sujets ayant un rapport entre la métaphysique et la science.

Gerard, ta question et ton intérêt portent vers la théologie de toute évidence.
Mais une autre évidence est que ta question démontre (une fois de plus) que la croyance chrétienne est une absurdité sans fin.
De toute évidence les chrétiens qui ont essayé de répondre à ta question ont réagi en te dégageant comme un malpropre.
Mais dis-moi qu'attendais-tu d'autre comme réaction de la part d'un cerveau ramolli qui réalise que sa croyance est inexplicable alors que ce même cerveau ramolli en est arrivé à penser que sa croyance est explicable?

A un moment le cerveau ramolli dit stop et rejette la logique, tu en as fait les frais.

Tu voulais éviter ma définition mais alors dis-moi quelle est ta définition de ce truc (dieu)?

[Gerard]

WerdoX dit :

Comment voulez vous que votre ''truc'' qui n'est pas vraiment un ''vivant'' possede un ADN ?

:shock: Qui a dit que Dieu ou Jesus n'était pas un être vivant ?

p1rlou1t a dit :

La métaphysique peut parler de dieu mais pas de son adn car il faudrait pour avoir ce débat définir dieu.

Exact. Et pour ce que je sais, "définir Dieu" est bien le principe de la religion, c'est pour ça que je me suis époumoné à dire et répéter que ce débat était pour le forum chrétien !

Tu voulais éviter ma définition mais alors dis-moi quelle est ta définition de ce truc (dieu)?

:roll: Il ne s'agit pas de MA défintion justement, puisque moi, je suis "en recherche". Ma question s'adressait par principe à ceux qui ont une opinion tranchée sur la définition de "Dieu".

De plus, malgré mon accroche "DIEU A-T-IL UN ADN" qui se présente comme une conclusion, ma question initiale était "JESUS AVAIT-IL UN ADN ?"...

Or, Jesus, même si tu es athée, tu sais le définir : un homme tout simple qui a pu vivre au premier siècle. Donc pour toi, la réponse est simple : si Jesus a existé, il avait un ADN constitué de celui de sa mère et de son père, que ce soit Joseph, ou un autre homme... Donc point final de la discussion.

:roll: Mais pour le Christianisme cette question devient plus complexe, car les chrétiens se divisent en plusieurs tendances :

- Ceux qui pensent que Jesus est un simple humain, avec une divinité symbolique. (Ce qui implique que Marie n'est pas une "vierge")

- Ceux qui pensent que Jesus est le fils biologique de Dieu, ce qui implique que Dieu a une facette "biologique".

- Ceux qui pensent que Jesus est "le fils de l'homme" c'est-à-dire le remake d'Adam le premier homme.

Ce week-end, j'ai discuté avec différents chrétiens (puisque visiblement, je ne peux pas le faire ici) et il semblerait que la thèse du "Nouvel Adam" soit celle qui se défende le mieux. Car cela veut dire que Jesus n'a nullement l'ADN de Dieu, mais l'ADN d'Adam, c'est-à-dire l'ADN d'un homme parfait créé directement par Dieu.

:roll: Pourtant, si c'est vrai, on pourrait se demander pourquoi Jesus n'a pas voulu nous faire profiter de ses gènes parfaits en fondant une famille nombreuse.. Et cela implique aussi de croire à la Genèse au sens littéral : l'évolution des espèces ne concernerait pas la race humaine...

Donc tu vois : le débat coince toujours à un moment ou l'autre. Pourtant, je pense que c'est en discutant qu'on pourra le décoincer.

...

[p1rlou1t]

Hello Gerard,

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ce soit un débat théologique, c'est dommage que les admins chrétiens d'ici te virent alors que ton sujet devrait intéresser beaucoup de monde.
Je pense qu'il y a des chrétiens qui prendraient plaisir à débattre de ce sujet.

Mais je pense que ta question pose un réel problème au dogme chrétien, par exemple tu dis:

Mais pour le Christianisme cette question devient plus complexe, car les chrétiens se divisent en plusieurs tendances :

- Ceux qui pensent que Jesus est un simple humain, avec une divinité symbolique. (Ce qui implique que Marie n'est pas une "vierge")

- Ceux qui pensent que Jesus est le fils biologique de Dieu, ce qui implique que Dieu a une facette "biologique".

- Ceux qui pensent que Jesus est "le fils de l'homme" c'est-à-dire le remake d'Adam le premier homme.

Marie non vierge, dieu ayant un adn, jésus=adam.
Quelle que soit la réponse donnée, elle remet en question le dogme chrétien.

Ce week-end, j'ai discuté avec différents chrétiens (puisque visiblement, je ne peux pas le faire ici) et il semblerait que la thèse du "Nouvel Adam" soit celle qui se défende le mieux. Car cela veut dire que Jesus n'a nullement l'ADN de Dieu, mais l'ADN d'Adam, c'est-à-dire l'ADN d'un homme parfait créé directement par Dieu.

Adam est parfait bien qu'il ait succombé à la tentation?

Il me semble que cette dernière position ne fait que repousser le problème, que ce soit jésus ou adam qui ait un adn remet en question le dogme de manière inévitable.

Pourtant, si c'est vrai, on pourrait se demander pourquoi Jesus n'a pas voulu nous faire profiter de ses gènes parfaits en fondant une famille nombreuse..

Nous sommes tous sensés avoir l'adn d'adam et d'eve (si on admet qu'ils en avaient) selon le dogme chrétien.
Une incohérence de plus.

Et cela implique aussi de croire à la Genèse au sens littéral : l'évolution des espèces ne concernerait pas la race humaine...

La recherche de dieu semble amener à un choix:
-Admettre que le dogme chrétien n'a aucun sens.
-Se voiler la façe et admettre le dogme sans réfléchir.

Donc tu vois : le débat coince toujours à un moment ou l'autre. Pourtant, je pense que c'est en discutant qu'on pourra le décoincer.

En théologie il y a toujours une solution pour expliquer l'inexplicable, le sophisme.

Je ne pense pas que l'église catholique ait déjà répondu à ta question de l'adn de dieu/jésus.
Cette question remet le dogme en cause de manière trop évidente (une fois de plus).
Je pense plutôt que face à la science, les religions se battront pour un développement de l'obscurantisme comme elle l'ont toujours fait.

Quid de l'adn de jésus sur le linceul de Turin?

[WerdoX]

Qui a dit que Dieu ou Jesus n'était pas un être vivant ?

Jésus peut etre ... mais dieu ? NON
Ou s'il en est un, ca veut dire qu'il doit etre quelque part non ? (matiere organique)

Alors où se trouve il dans ''l'espace'' ?

Donc tu vois : le débat coince toujours à un moment ou l'autre. Pourtant, je pense que c'est en discutant qu'on pourra le décoincer.

Raison pour laquelle le débat coince = les chrétient n'ont plus d'argument et meme eux trouve leur ancienne théorie ''douteuse/absurde''

Raison pour laquelle le débat a toujours lieu (et est encore ''coincé'') = les chrétient, trouvant leur ''ancienne théorie'' peu probable (ainsi que remise en question par nous) ils eninvent une nouvelle .. toujours plus absurde mais restant toujours des plus ''improuvable'' ! (il y a de moins en moins de ''faille'', car ils émettent toujours des hypothese de plus en plus ''spirituellement solide'' comme un dieu parfait/hors temps/omnicient .. ainsi qu'un Jesus créer SANS ADN ou avec un ADN ''adamiquement parfait'' ....)

Ca en est risible .....

[Gerard]

p1rlou1t dit :

Marie non vierge, dieu ayant un adn, jésus=adam.
Quelle que soit la réponse donnée, elle remet en question le dogme chrétien

Non non ! Dire que "Jesus=adam" ne remet pas en cause le dogme chrétien ! On apelle bien Jesus "fils de l'Homme" et on affirme bien que Adam a existé réellement. Donc le dogme, on y est en plein dedans !

C'est juste que ça remet en question la "souplesse relative" de l'Eglise qui admet que l'homme peut descendre du singe. Mais si on peut relativiser la genèse sans problème, en revanche, ça devient difficile de relativiser la Nature du Christ...

Adam est parfait bien qu'il ait succombé à la tentation?

:D Bien sûr que oui ! Le ADAM du début était parfait, c'est son péché qui a corrompu sa nature...

Nous sommes tous sensés avoir l'adn d'adam et d'eve (si on admet qu'ils en avaient) selon le dogme chrétien.

:roll: Oui... enfin.. l'ADN d'Adam mélangé à quelques milliers de générations de pécheurs.. ça donne pas grand chose à l'arrivée. C'est pour ça qu'il fallait un messie qui soit fait avec le moule de départ, si on peut dire...

La recherche de dieu semble amener à un choix:
-Admettre que le dogme chrétien n'a aucun sens.
-Se voiler la façe et admettre le dogme sans réfléchir.

Je vois une troisième option :

- Admettre qu'on n'a pas compris le dogme chrétien...
Et demander des explications à des chrétiens qui l'ont compris. Evidemment, si on tombe sur des chrétiens qui ne le comprennent pas d'avantage, ça n'avance pas...

Quid de l'adn de jésus sur le linceul de Turin?

:lol: Alllons allons ! Tu sais bien que même l'Eglise reconnait que le suaire de Turin est un faux. Ce sont certains croyants qui tiennent à y croire. Tout comme pour l'élévation de Marie. Ce n'est pas dans l'Evangile, mais vu qu'il y a beaucoup de croyants qui y croient, l'Eglise n'ose pas trop le contester...

...

WerdoX a dit :

Raison pour laquelle le débat coince = les chrétient n'ont plus d'argument et meme eux trouve leur ancienne théorie ''douteuse/absurde''

:roll: Je répète qu'il existe des chrétiens qui défendent l'idée d'un Dieu "père biologique de Jesus". Donc ils ne trouvent pas ça absurde. Faudrait juste qu'il y en ai un qui veuille bien passer ici pour nous expliquer...

...

[p1rlou1t]

Neutral Non non ! Dire que "Jesus=adam" ne remet pas en cause le dogme chrétien ! On apelle bien Jesus "fils de l'Homme" et on affirme bien que Adam a existé réellement. Donc le dogme, on y est en plein dedans !

Je ne peux te contredire étant donné qu'à mon avis on fait dire à la bible ce qu'on veut.
Mais je ne suis pas certain que ton point de vue soit défendable face aux chrétiens qui pensent que jésus est le fils unique de dieu.
De mon point de vue, quand je lis la bible, il est dit que adam vécu 900 ans et ensuite l'histoire continue jusqu'au moment où apparait l'histoire de jésus.
Et ce jésus est le fils unique de goldorak (dieu).
Mais étant donné que cette histoire repose sur de l'irrationnel, je ne suis pas étonné qu'il y ait des mouvements qui disent bleu à partir de cette histoire pendant que d'autres diront rouge.
Tu devrais créer le dogme, basé sur la bible, de ceux qui disent que jésus était adam.

C'est juste que ça remet en question la "souplesse relative" de l'Eglise qui admet que l'homme peut descendre du singe. Mais si on peut relativiser la genèse sans problème, en revanche, ça devient difficile de relativiser la Nature du Christ...

Le dogme ne demande pas de réfléchir.
Tu agis comme un hérétique en relativisant la nature de christ.

Very Happy Bien sûr que oui ! Le ADAM du début était parfait, c'est son péché qui a corrompu sa nature...

Adam était corruptible, donc imparfait.
Et en rapport à ta question initiale, ça démontre que l'adn d'adam était imparfait.

Rolling Eyes Oui... enfin.. l'ADN d'Adam mélangé à quelques milliers de générations de pécheurs.. ça donne pas grand chose à l'arrivée.

Que voulais-tu que l'adn d'un pécheur donne au final?

C'est pour ça qu'il fallait un messie qui soit fait avec le moule de départ, si on peut dire...

L'adn de ton messie est soit fait de l'adn d'un pècheur originel, soit cet adn est parfait et dans ce cas tu te retrouves avec les possibilités que tes interlocuteurs donnent:
-une femme non vierge
-un fils d'un truc non biologique ayant un adn.

- Admettre qu'on n'a pas compris le dogme chrétien...
Et demander des explications à des chrétiens qui l'ont compris.

Il n'est pas question de comprendre un dogme, il est question de le connaître.
Tu trouveras toujours des chrétiens qui comprennent mieux que toi, il suffit de trouver un chrétien qui invente et qui dit n'importe quoi mieux que toi.

Tu penses vraiment qu'un chrétien peut expliquer comment une femme vierge donne naissance à un enfant?

Evidemment, si on tombe sur des chrétiens qui ne le comprennent pas d'avantage, ça n'avance pas...

A un moment tous les chrétiens te diront que "c'est comme ça parce que c'est écrit", que tu le veuilles ou non.

Laughing Alllons allons ! Tu sais bien que même l'Eglise reconnait que le suaire de Turin est un faux.

Je ne le savais pas, j'aimerais avoir des sources si tu en as.

Ce sont certains croyants qui tiennent à y croire.

Les croyants s'accrochent à n'importe quoi malgré les évidences.
Et à quelles absurdités t'accroches-tu?

[WerdoX]

Oui... enfin.. l'ADN d'Adam mélangé à quelques milliers de générations de pécheurs.. ça donne pas grand chose à l'arrivée. C'est pour ça qu'il fallait un messie qui soit fait avec le moule de départ, si on peut dire...

De plus, meme si celui ci possédait un ADN parfait, ce n'est pas parce que des milliers d'autres individus aurait ''péché'' que ca aurait changé la ''nature'' de l'ADN ''souche'' !

On ne possede pas un ADN pécheur/non-pécheur ; cela n'intervient pas dans la création/fonctionnement de l'ADN !

L'ADN ne joue pas un role sur de tel comportement ... (pécheur, gentil, honnete, criminelle .......................)

[_dhmo]

Dhmo dit :

-Imaginons que Dieu existe (dieu des chrétiens).

:roll: Voilà, tout le problème : ma question n'a de sens que pour les CHRETIENS.

Pour les athées, les juifs, les musulmans, les boudhistes, etc... il n'y a que le JESUS HISTORIQUE, fils d'un homme et d'une femme. Les seuls à contester cette vision, sont les CHRETIENS. C'est pour ça que j'aurais voulu leur poser la question à EUX.

Je ne sais pas pour les autres, mais dans mon cas je peux me l'imaginer et essayer de raisonner comme si j'acceptais le dieu des chrétiens.

[_dhmo]

Dhmo dit :

mais alors à quoi peut bien ressembler cet adn parfait ?

Bonne question. Car je crois avoir entendu dire que Jesus n'a pas eu de maladies infantiles. Il avait donc bien une constitution parfaite, donc un ADN parfait. Je me trompe ?...

Je n'en sais pas assez pour affirmer que tu as raison, je ne peux dire que oui ça me semble logique.

Pour l'ADN parfait, il doit y avoir une particularité. Le fait que cet adn rend impossible toutes évolutions de celui-ci, car s'il est parfait, toutes évolutions le rendraient moins parfait. Maintenant une autre question par rapport à cet adn parfait, est-ce que Jésus à bénéficié des caractéristiques de l'adn de Marie et de Dieu et donc ces caractéristiques sont issus des 2 adn (comme un être humain normal), ou l'ADN de Dieu à prit le dessus pour rendre Jésus totalement parfait

Personnellement je crois que c'est la première option, car Jésus était mortelle. (sorte de demi dieu).


Peut être qu'en divisant les caratéristiques de Jésus en 2 (caractéristiques divines et celle issus de Marie) on pourrait peut être trouver à quoi ressemble un adn divin


Bon j'avoue que c'est pas très scientifique tout ça et que les réponses trouvée ne sont que spéculation au mieux presque scientifiques, mais bon j'essais quand même de rallié les 2. :whistle:

[Gerard]

p1rlou1t a dit :

Adam était corruptible, donc imparfait.
Et en rapport à ta question initiale, ça démontre que l'adn d'adam était imparfait.

Pas du tout. C'est son esprit qui était "corruptible" du fait que Dieu lui avait donné le libre-arbitre, mais pas son corps. C'est comme si je te donne un verre en cristal trés beau et que tu le jettes par terre pour le briser : il ne sera plus aussi beau, mais il n'y est pour rien : fallait pas le jeter par terre !

L'adn de ton messie est soit fait de l'adn d'un pècheur originel

:roll: Je n'ai pas dit que l'ADN de Jesus était fait avec l'ADN d'Adam, mais qu'il était fait de la même façon que l'ADN d'Adam : c'est-à-dire créé directement par Dieu. C'est notre ADN qui est justement (théoriquement) un dérivé de l'ADN d'Adam.

Tu penses vraiment qu'un chrétien peut expliquer comment une femme vierge donne naissance à un enfant?

Oui.

Gerard : Alllons allons ! Tu sais bien que même l'Eglise reconnait que le suaire de Turin est un faux.

Je ne le savais pas, j'aimerais avoir des sources si tu en as.

En fait l'Eglise ne se prononce pas.

L'Église catholique, gardienne du suaire, ne s'est jamais prononcée officiellement, considérant que l'authenticité ou non du suaire n'ajoutait rien à la foi chrétienne.

Référence Wipikedia :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les croyants s'accrochent à n'importe quoi malgré les évidences.
Et à quelles absurdités t'accroches-tu?

:lol: Moi je crois que je suis dans un jeu vidéo façon SIMS et j'attends que quelqu'un recharge la sauvegarde pour recommencer le jeu depuis mes 12 ans...

...

[Gerard]

WerdoX a dit :

De plus, meme si celui ci possédait un ADN parfait, ce n'est pas parce que des milliers d'autres individus aurait ''péché'' que ca aurait changé la ''nature'' de l'ADN ''souche'' !

On ne possede pas un ADN pécheur/non-pécheur ; cela n'intervient pas dans la création/fonctionnement de l'ADN !

:o Bien sûr que si !

C'est le principe de l'histoire d'Adam : il était IMMORTEL, mais il a péché et il est devenu MORTEL. Donc sensible à la corruption du corps et aux maladies. Tu peux ne pas y croire, mais c'est la doctrine d'origine : le MAL SPIRITUEL est la cause du MAL BIOLOGIQUE.


Dhmo a dit :

Maintenant une autre question par rapport à cet adn parfait, est-ce que Jésus à bénéficié des caractéristiques de l'adn de Marie et de Dieu et donc ces caractéristiques sont issus des 2 adn (comme un être humain normal), ou l'ADN de Dieu à prit le dessus pour rendre Jésus totalement parfait

Il ne faut pas oublier que MARIE est aussi un "numéro spécial". C'est l'imaculée conception, créée ou plutôt modifiée pour être "sans péché".

Du coup, je suis en train de me dire que si Jesus est le nouvel ADAM, on dirait que Marie est la nouvelle EVE.

:shock: EVE était-elle vierge ? A priori, oui, puisque avant le péché originel, l'enfantement n'existait pas, donc le premier couple n'avait aucune raison d'avoir des relations sexuelles.

:shock: Donc pas de raison non plus d'avoir des organes sexuels ! Du coup étaient-ils vraiment "humains" ? Comme on le voit, la théorie de la Genèse ne tient pas vraiment debout, pourtant, elle est indispensable pour expliquer la Nature du Christ...

:roll: Halala... il nous faudrait un vrai chrétien pour nous expliquer tout ça...

...

[p1rlou1t]

C'est son esprit qui était "corruptible" du fait que Dieu lui avait donné le libre-arbitre, mais pas son corps.

Donc en ayant le libre-arbitre, il n'était pas parfait.

C'est comme si je te donne un verre en cristal trés beau et que tu le jettes par terre pour le briser : il ne sera plus aussi beau, mais il n'y est pour rien : fallait pas le jeter par terre !

Je ne vois pas le rapport entre la beauté et la perfection.
Si tu crées un verre incassable, tu auras beau le jeter par-terre, il ne cassera pas.

Halala... il nous faudrait un vrai chrétien pour nous expliquer tout ça...

Tu cherches une explication logique à quelque chose d'irrationnel.

Ta question sur l'adn de dieu/jésus est une preuve de plus que le dogme chrétien est absurde.
Tu as la preuve mais tu ne sembles pas pouvoir l'accepter.

[Gerard]

p1rlou1t dit :

Donc en ayant le libre-arbitre, il n'était pas parfait.

C'est vrai.. Mais il aurait pu l'être, si Adam avait fait le bon choix. Et donc, AVANT d'avoir fait ce choix, il était PARFAIT.

Si tu crées un verre incassable, tu auras beau le jeter par-terre, il ne cassera pas.

:D Oui et si tu crées un verre CASSABLE, il ne se cassera pas tant que tu ne le jettes pas par terre. Donc tant qu'on ne les touche pas, un cassable et un incassable sont semblables...

Ta question sur l'adn de dieu/jésus est une preuve de plus que le dogme chrétien est absurde.
Tu as la preuve mais tu ne sembles pas pouvoir l'accepter.

:roll: Si tu me faisais lire la théorie de la relativité d'Einstein, je te dirais que je n'y comprends rien et que c'est donc la PREUVE que c'est une absurdité.

Désolé, mais notre insuffisance à comprendre un concept n'est pas une preuve de son absurdité... C'est juste une preuve de notre insuffisance...

...

[p1rlou1t]

Mais il aurait pu l'être , si Adam avait fait le bon choix.

Il aurait fallu le créer parfait, ce qui n'est pas le cas.
Si il était parfait il aurait fait le choix parfait.

Une fois de plus le dogme s'écroule.

Si tu me faisais lire la théorie de la relativité d'Einstein, je te dirais que je n'y comprends rien et que c'est donc la PREUVE que c'est une absurdité.
Désolé, mais notre insuffisance à comprendre un concept n'est pas une preuve de son absurdité... C'est juste une preuve de notre insuffisance...

La théorie de la relativité est logique et explicable logiquement.
Le dogme chrétien au contraire est illogique et inexplicable logiquement, donc il est absurde.
Et ta question sur l'adn de dieu/jésus en est une preuve de plus.

L'insuffisance n'est-elle pas dans l'incapacité à comprendre et accepter la réalité?

[Magnus]

p1rlou1t a dit :
[.

Tu penses vraiment qu'un chrétien peut expliquer comment une femme vierge donne naissance à un enfant?

Oui.

:?: Ah oui ? Et comment ? :?:
Pour parvenir à expliquer entièrement ce phénomène, il faut se farcir cent mille tonnes de littérature théologique, exégétique et christologique. :!:
Le chrétien "de tous les jours", lui, le commun des mortels, ne pourra rien expliquer du tout : il ne pourra que te citer le fameux "Conçu de l'Esprit-Saint, né de la Vierge Magie", et sa seule "explication"
sera de te dire qu'à Dieu tout est possible et que c'est un miracle.
Tu devrais faire une petite expérience, Gérard : tu te postes à la sortie d'une messe le dimanche. Et tu demandes aux fidèles : "Pourriez-vous m'expliquer comment une femme vierge donne naissance à un enfant ?" Ils te répondront sans doute que ce n'est pas possible, jusqu'à ce que, le contexte aidant, ils comprennent que tu parles de Marie et du Saint-Esprit. Et alors, ils te diront probablement que dans le cas de Jésus et de Marie c'et possible parce que... c'est écrit.
:idea: Bref, c'est ainsi parce que c'est ainsi.
Non ?... :roll:

[Gerard]

:roll: Non Magnus... C'est plus compliqué que ça...

Le chrétien "de tous les jours", te dira effectivement que Dieu a tous les pouvoirs magiques et qu'il lui suffit d'attraper sa baguette magique et ZoUF ! "CHAZAM !"... La vierge est enceinte.

Moi je ne suis pas contrariant, je dis : OK ! ADMETTONS !

Mais aprés, faut me dire sur quoi ça débouche...

Jesus, fils de la vierge Marie, a-t-il une constitution humaine ? Si oui, quel est son ADN théorique ? Pourquoi était-il important que sa mère soit vierge ? Est-il le fils biologique de Dieu, ou juste une création de Dieu, auquel cas la théorie des T.J. d'un ange incarné est tout à fait recevable.. etc...

:D Bref, moi je veux bien qu'il y ait eu miracle, mais QUEL MIRACLE ?!!!

Faut au moins pouvoir le décrire, non ?

...

[Magnus]

Si je lis le Crédo des catholiques, je constate que Jésus est le fils unique de Dieu, et qu'il est né du Père avant tous les siècles, qu'il est Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, et qu'il est engendré et non pas créé. Il est d'une même substance que le Père. J'y lis aussi qu'il est descendu des cieux et s'est incarné par le Saint-Esprit (donc par Dieu) dans la vierge Marie et s'est (ainsi) fait homme.

Jésus n'est donc pas, on le voit, un ange incarné comme le soutient la théorie des TJ, puisqu'il est "Dieu né de Dieu".
Il n'a pas été créé. Il n'a donc pas été tiré du néant. Il est engendré et de même substance que le Père.
Il a été conçu non pas d'un homme, mais de l'Esprit-Saint, donc de Dieu lui-même. De plus, il est né avant tous les siècles : de qui ? Du Père. Donc de Dieu lui-même. Et il est né de Dieu.
Pour le Crédo, ça semble clair, si j'ose dire : qu'on se tourne comme on veut le Père de Jésus est Dieu.


Pour venir parmi nous en tant qu'être humain, il a dû "descendre des cieux" et se faire concevoir par l'Esprit-Saint (donc par Dieu) dans le ventre d'une femme vierge.

Il semble donc bel et bien être le fils biologique de Dieu, autant dans les cieux, si je peux m'exprimer ainsi, que sur Terre.
(Qu'on me dise si je me trompe).
Sur Terre, il est en plus le fils biologique de Marie... .

:shock: Je ne sais pas si j'ai fait avancer le schmilblig, car tout ceci me paraît infiniment complexe... .

Mélanger foi et raison mène à la quadrature du cercle, je sais.
Mais, sans doute, la religion a-t-elle ses raisons que la raison ne connaît pas... .

[Gerard]

Magnus dit :

Il semble donc bel et bien être le fils biologique de Dieu, autant dans les cieux, si je peux m'exprimer ainsi, que sur Terre.

:sri: Haaa... enfin un avis direct sans esquive ! Il y aurait donc bien une partie de génome divin en Jesus ?

Jésus n'est donc pas, on le voit, un ange incarné comme le soutient la théorie des TJ, puisqu'il est "Dieu né de Dieu".

"Dieu né de Dieu" ? C'est dans la Bible ça ? Ou n'est-ce qu'une affirmation purement "catholique" ?

Il n'a pas été créé. Il n'a donc pas été tiré du néant. Il est engendré et de même substance que le Père.

S'il est également le fils biologique de Marie, il n'est donc pas QUE la substance du Père. Y a un mélange, non ? Y aurait un Jesus céleste et un Jesus terrestre ?

Et comme expliques-tu l'expression : "JESUS FILS DE L'HOMME" ?

Pourquoi fallait-il que Marie soit vierge ? Pour qu'on soit certain que son fils ne pouvait venir que de Dieu ? Ou parce qu'il fallait le protéger de la Nature biologique du péché ? (... avec une vierge immaculée conception...)

...

[Magnus]

Magnus dit :

Jésus n'est donc pas, on le voit, un ange incarné comme le soutient la théorie des TJ, puisqu'il est "Dieu né de Dieu".

"Dieu né de Dieu" ? C'est dans la Bible ça ? Ou n'est-ce qu'une affirmation purement "catholique" ?

C'est dans le Crédo que je cite, élaboré dans les 1ers siècles à partir de la Bible et du NT, forcément.
Mais où en parle-t-on et de quelle façon dans la B., je ne sais pas.

[Magnus]

Et comme expliques-tu l'expression : "JESUS FILS DE L'HOMME" ?


...

Question

L'appellation de "fils de l'Homme" est omniprésente dans les évangiles.
Toutefois, elle reste assez trouble pour mon esprit. Parfois, elle semble désigner l'homme (tout simplement) et parfois il s'agirait plutôt de Jésus (notamment dans l'annonce de la passion).
Qu'en est-il ?

Réponse ;

"Fils de l'homme" est un des titres de Jésus dans les Evangiles où il est employé 70 fois que ce soit dans les trois synoptiques ou dans l'évangile de Jean. De tous les titres qui lui sont attribués, c'est celui que Jésus préfère pour se désigner lui-même. Titre énigmatique, l'expression "Fils de l'homme" qui apparaît souvent dans la Bible comme un synonyme d'"homme" suggère, tout en le voilant, l'aspect le plus transcendant de l'identité de Jésus. Pour en comprendre la portée, il faut se référer à ses emplois dans l'Ancien Testament et dans le judaïsme. Ainsi, dans les livres prophétiques de Daniel et d'Ezechiel, "Fils d'homme" évoque "un être mystérieux dont la mission, enveloppée de gloire et de majesté, était de mettre en communication le ciel et la terre, le temps et l'éternité" (cf. Theo : Nouvelle encyclopédie catholique . - Droguet-Ardant/Fayard, 1989, p. 612 et 615).
En employant l'expression "Fils de l'homme" pour se désigner, Jésus amenait ses interlocuteurs à s'interroger, à réfléchir : porter ce nom, c'était s'affirmer comme homme authentique et en même temps laisser entrevoir quelque chose de son lien particulier avec Dieu, qu'il nomme "Père" et qui confère à son humanité une plénitude qu'il tient de sa condition divine.

Lien

[Magnus]

S'il est également le fils biologique de Marie, il n'est donc pas QUE la substance du Père. Y a un mélange, non ? Y aurait un Jesus céleste et un Jesus terrestre ?

Ben... oui m'sieur : Si Jésus est descendu du Ciel pour s'incarner dans la Vierge Marie, il y a bien, me semble-t-il, deux Jésus.
Enfin.. un seul, bien entendu, mais qui d'abord est céleste, si j'interprète correctement ce Crédo qui me semble imbuvable, ensuite est terrestre, ensuite de nouveau uniquement céleste quand il remonte aux cieux "le troisième jour".
Qu'en pensent nos enquêteurs sur l'Adn ?

:shock:

[Magnus]

Pourquoi fallait-il que Marie soit vierge ? Pour qu'on soit certain que son fils ne pouvait venir que de Dieu ? Ou parce qu'il fallait le protéger de la Nature biologique du péché ? (... avec une vierge immaculée conception...)
...

Sans doute pour ces deux "raisons" à la fois...
(C'est un mythe emprunté au paganisme, mais enfin.)

[Gerard]

Magnus cite :

Titre énigmatique, l'expression "Fils de l'homme" qui apparaît souvent dans la Bible comme un synonyme d'"homme" suggère, tout en le voilant, l'aspect le plus transcendant de l'identité de Jésus. Pour en comprendre la portée, il faut se référer à ses emplois dans l'Ancien Testament et dans le judaïsme. Ainsi, dans les livres prophétiques de Daniel et d'Ezechiel, "Fils d'homme" évoque "un être mystérieux...

Je suis trés surpris de la faiblesse de l'argumentation qui revient à dire : "on n'en a aucune idée".

Faudrait que je retrouve les références, mais moi j'avais lu des explications beaucoup plus claires sur le fait que Jesus (terrestre) était tel que ADAM était avant le péché originel. Donc "l'homme originel" pur et sans tâche. Par un raccourci divin, Jesus serait donc le "fils d'Adam". Evidemment, cela implique de croire à la Genèse de façon littérale.

il y a bien, me semble-t-il, deux Jésus.
Enfin.. un seul, bien entendu, mais qui d'abord est céleste, si j'interprète correctement ce Crédo qui me semble imbuvable, ensuite est terrestre, ensuite de nouveau uniquement céleste quand il remonte aux cieux "le troisième jour".

:scratch: T'es sûr ? J'veux dire pour la troisième "phase" ?

Jesus est censé être remonté aux cieux AVEC son corps. Il ne serait donc pas redevenu un "Jesus céleste", mais toujours un "Jesus terrestre aux cieux". Je sais que cela représente un mystère, de même que l'élévation de Marie, qui, elle aussi, est censée n'être jamais MORTE mais élevée aux cieux avec son corps terrestre.

Bref, ce Jesus unique n'est plus le céleste, donc il a bien été enfanté, il a une date de naissance... et un code ADN !



...

[Magnus]

1 : Il y a, sorry, une lègère erreur.
"Il est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures ; il est monté au ciel". (Crédo).

Après sa réssurection, il y a les épisodes connus de son apparition à certains disciples.
Puis, 40 jours après, il y a son Ascension.
Il est donc ressuscité le 3ième jour et n'est monté au Ciel (où "il siège à la droite du Père") que 40 jours après.

2 : Fils de l'homme" - Fils d'Adam : au sens symbolique sauf, de fait, à croire la Genèse à la lettre.

3 : "Marie qui elle aussi est censée n'être jamais morte mais élevée aux cieux avec son corps terrestre ": petite erreur, je crois : contrairement à l'Ascension (Jésus monte au ciel avec son corps ressuscité), l'Assomption est le dogme de l'élévation miraculeuse et présence corporelle de la Vierge au ciel après sa mort (dogme défini par Pie XII le 1er novembre 1950). Jésus y monte vivant. Marie, elle, est décédée, et c'est son cadavre qui monte au ciel, forme de virginité supplémentaire qui fait que son corps échappe à la pourriture de la terre.

4 : Tu dis : "Bref, ce Jésus unique n'est plus le céleste, dont il a bien été enfanté, il a une date de naissance... et un code ADN !".
Logiquement, oui : il a les gènes de son père (Dieu le Saint-Esprit) et les gènes de sa mère (Marie de Nazareth).

Voilà.
Nous en sommes où, maintenant ?...?