Les Témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ?

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Message par bernard1933 le Sam 20 Juin 2009 - 20:28

Bulle, tu as au moins le mérite de rappeler à notre mémoire des mots peu utilisés ! Voilà le mot "perpétrer" qui revient comme l'écume sur la vague... J'ai demandé à un petit voisin de le conjuguer au plus-que-parfait du subjonctif ! Dur dur...
Avoue que toi et moi, on n'est pas très doué ! On n'arrive même pas à comprendre la Trinité ! Ce n'est pourtant qu'un mystère ! Et un mystère , c'est à portée de l'idiot du village !
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Message par Bulle le Sam 20 Juin 2009 - 20:35

croule de rire croule de rire
Que...
je perpétrasse, tu perpétrasses, il perpétrât, nous perpétrassions, vous perpétrassiez, ils perpétrassent...

Dommage qu'il n'y ait pas de verbe pour tout transformer en trinité cela ferait
Que...
je trinitasse, tu trinitasses, il trinitât, nous trinitassions, vous trinitassiez, il trinitassent
Trop cool non ? croule de rire

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Message par Pseudo le Sam 20 Juin 2009 - 20:56

Bulle a écrit:Pseudo, le verset que tu as mis venait en réponse à la question que je posais, à savoir :
"Peux-tu me citer les versets qui indiquent que les gens qui ne croient pas en la trinité ou autres croyances du crédo de Nicée sont des hypocrites ?"
Donc c'est bel et bien une mauvaise pioche...

Non, je n'avais pas appréhendé votre question de la sorte. Votre question témoigne de deux choses :

- soit elle rend compte de votre ignorance totale du sujet ;
- soit elle rend compte de votre malhonnêteté intellectuelle.

Je vous ai donné deux versets qui permettent de découvrir la Trinité dans le Nouveau Testament. Parmi ceux-là, il y en a un qui montre Jésus condamnant ceux qui ne croiraient pas en lui. Maintenant, que vous vous fassiez l'avocat du diable en ce qui concerne le christianisme des témoins de Jéhovah est votre problème.

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Message par Bulle le Dim 21 Juin 2009 - 18:29

Dans ce cas il faut dire :
"Vous pouvez répéter la question ?" et pas te précipiter à répondre "Stéphanie de Monaco" ...
Ce sont les pharisiens que jésus d'hypocrites, et pas parce qu'ils ne croyaient pas en la Trinité, tu confonds un peu tout non ?
Je ne défends personne, perso je m'en contrefiche ; mais je ne pense pas commettre une énorme erreur lorsque je dis que les chrétiens qui croient en dieu et au messie se sentent bien des chrétiens et ce qu'ils croient à tout le blabla humain collé autour ou pas...
Et puis vous devriez réfléchir : il y a déjà une grosse baisse de fréquentation, alors gaffe !rire

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Message par Pseudo le Dim 21 Juin 2009 - 18:44

Ou alors : "Pouvez-vous répéter la question ?"

Car la grammaire française exige :

- que l'on inverse les positions du groupe sujet et du groupe verbal dans la phrase interrogative ;
- que l'on écrive "répéter" à l'infinitif dans le contexte où vous l'employez.

Eh oui, à force de prendre les autres pour des cons, le bâton finit par revenir.

Dernière chose : jamais d'espace entre le dernier caractère et les points de suspension. Mais je ne doute pas que vous inventerez une nouvelle grammaire venant appuyer vos âneries !
rire

Sinon, pour en venir au sujet, il me semblait tellement évident que l'on ne peut pas demander un passage de l'Évangile dans lequel Jésus "traite d'hypocrites ceux qui ne croient pas en la Trinité", d'autant plus que vous ne m'avez jamais lu prétendre que la Trinité est nommée dans la Bible. Mais j'oubliais que vous ne connaissez strictement rien à la Bible. Mais vous avez tendance à croire le contraire, au motif que vous possédez une traduction dans votre bibliothèque.

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Message par Bulle le Dim 21 Juin 2009 - 18:54

Pseudo a écrit:Ou alors : "Pouvez-vous répéter la question ?"
Pff... Tu ne connais pas le sketch ? Un classique pourtant !
Encore perdu une occasion de te taire ...


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Message par Pseudo le Dim 21 Juin 2009 - 19:35

Je connais ce sketch. En quoi cela concerne-t-il vos erreurs grossières en grammaire ?

Sinon, si vous n'avez rien à me dire sur le fond du sujet, inutile de me répondre.

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Message par Bulle le Dim 21 Juin 2009 - 20:12

Parce que le monsieurdame dit : "vous pouvez répéter la question ?"
Ce n'est pas moi qui le dit !
M'enfin bon on ne peut pas t'en vouloir parce que tu ne "déclanches" pas rapidement hein !

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Message par Pseudo le Dim 21 Juin 2009 - 20:21

"Déclanches", avec un -e à la place du -a, ça donne "déclenches".

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Message par Sebi le Dim 21 Juin 2009 - 20:34

medico a écrit:OFFICIELEMENT les MORMONS ont rejeter la poligamie.

Sur Youtube, j'ai vu des vidéos faites par des communautés de Mormons et j'ai plutôt eu l'impression que la polygamie n'était pas rejetée, mais qu'ils sont généralement tous d'accord qu'une femme, c'est déjà bien assez. rire


caladine a écrit:Gloire a Dieu libremax Nous devons suivre LA PAROLE et pas les paroles.

C'est ça, "un livre, un peuple, un messie", c'est tout ce qu'il y a de plus vertueux en ce monde...

Dans la Genèse, n'est-il pas dit : "toute plante portant semence sera ta nourriture"? Le Christianisme n'a-t-il pas porté semence et répandu le monothéisme? L'Islam n'a-t-il pas porté semence et répandu le monothéisme?

Dans la Genèse, il y a aussi un moment où tous ont les mêmes choses aux lèvres et ne parlent qu'une langue... et Dieu intervient... Pour faire chier ou parce qu'il veut notre bien?

J'espère que cette remarque sera perçue comme une critique appelant à la raison et point une accusation : ce sont des propos nihilistes que les tiens, de ceux qui ouvrent le champ aux nazis et autres nazes.


J'ai travaillé avec un témoin de Jehovah et il m'a dit une chose qui m'a intriguée. Selon lui, la raison fondamentale pour laquelle le Christ n'a pas pu sauver les hommes et s'est fait crucifier, c'est parce que le mal domine notre monde. Je trouve que cette perspective mérite réflexion. Gandhi ou Martin Luther King se sont fait abattre, tandis que les ordures qui se lancent dans la politique ne se font jamais tuer. Il y a de quoi se demander si l'homme veut vraiment le bien ou s'il connaît trop peu le mal pour vraiment s'y opposer.
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Message par Pseudo le Dim 21 Juin 2009 - 21:42

Sebi a écrit:
caladine a écrit:Gloire a Dieu libremax Nous devons suivre LA PAROLE et pas les paroles.
J'espère que cette remarque sera perçue comme une critique appelant à la raison et point une accusation : ce sont des propos nihilistes que les tiens, de ceux qui ouvrent le champ aux nazis et autres nazes.

Quels sont ces propos qui mènent, notamment, au nazisme ?

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Message par Gerard le Lun 22 Juin 2009 - 10:41

Pseudo a écrit:Sinon, si vous n'avez rien à me dire sur le fond du sujet, inutile de me répondre.
:sicroll: Tu n'as toujours pas répondu à ma remarque Pseudo :

Si le Christianisme c'est suivre le Christ (défini comme "oint par Dieu" et nullement comme "fils de Dieu" ou "Dieu incarné" ou "partie d'une Trinité") alors éthymologiquement, les Témoins de Jéhova sont bien des CHRETIENS.

Neutral Tu ne veux pas admettre qu'il y a des sous-groupes, comme si tu me disais que si tu ne crois pas à la Trinité, tu n'es pas croyant. Tel n'est pas le cas.

Dans le groupe "CROYANTS", il y a des Chrétiens, des Juifs, des Musulmans, etc...

Dans le groupe "CHRETIENS", il y a des Catholiques, des Protestants, des Orthodoxes... et des Témoins de Jéhova.

Le fait qu'il y ait plus de points communs entre les Catholiques et les Protestants qu'entre les Catholiques et les Témoins de Jéhova ne te permet pas t'exclure les Témoins de Jéhova de la famille Chrétienne. Sinon, à quelle famille voudrais-tu les rattacher ? Les musulmans ? Les boudhistes ?

Ceux qui croient au Christ sont Chrétiens. Point.

...

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Message par Pseudo le Lun 22 Juin 2009 - 12:06

Et c'est justement là que tu te trompes : n'est pas chrétien celui qui professe que Jésus est le Christ mais bien celui qui croit que Jésus est YHWH. Jésus l'a dit : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."

Si je suis ton raisonnement et que j'interprète ce verset de manière adéquate, dans la plus pure tradition juive (Jésus était juif), il faudrait donc admettre que les témoins de Jéhovah, bien que chrétiens, sont voués à mourir dans leurs péchés. C'est contradictoire, n'est-ce pas ?

Donc, si les témoins de Jéhovah sont condamnés à mourir dans leurs péchés, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche, qui les empêche de comprendre qui est le Christ, outre sa messianité. Son onction était un geste visible pour les humains de son temps. Mais elle n'a concerné, cette onction, que sa dimension humaine. En effet, Dieu le Fils n'a pas besoin d'être oint pour être agréé de Dieu puisqu'il est Dieu.

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Message par Gerard le Lun 22 Juin 2009 - 17:35

Pseudo a écrit:Et c'est justement là que tu te trompes : n'est pas chrétien celui qui professe que Jésus est le Christ mais bien celui qui croit que Jésus est YHWH.
:sicroll: Alors, il faut les appeller les YHWHiens !
Mais c'est pas facile à prononcer... :ptdr:

Neutral Non sérieusement, le mot "Christianisme" vient de "Christ", je t'assure !


Pseudo a écrit:Donc, si les témoins de Jéhovah sont condamnés à mourir dans leurs péchés, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche, qui les empêche de comprendre qui est le Christ, outre sa messianité.
confused Où es-tu allé chercher une idée pareille ? Les Témoins de Jéhova ne nient pas que Jesus Christ soit le rédempteur, ils remettent en cause sa définition Trinitaire faite par les catholiques, donc ça ne change rien à l'essentiel :

Christ, oint par Dieu, messie, sauveur et rédempteur.

:sicroll: Ce n'est pas assez pour toi ?


Pseudo a écrit:En effet, Dieu le Fils n'a pas besoin d'être oint pour être agréé de Dieu puisqu'il est Dieu.
:pouce: Bonne remarque Pseudo !

:sicroll: Sauf que ton argument va dans le sens des Témoins de Jéhova : si Jesus est appellé "Christ" (ouint par Dieu) il ne peut évidemment pas être Dieu.

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Message par Pseudo le Lun 22 Juin 2009 - 19:03

Gerard a écrit:
Pseudo a écrit:Et c'est justement là que tu te trompes : n'est pas chrétien celui qui professe que Jésus est le Christ mais bien celui qui croit que Jésus est YHWH.
:sicroll: Alors, il faut les appeller les YHWHiens !
Mais c'est pas facile à prononcer... :ptdr:

Neutral Non sérieusement, le mot "Christianisme" vient de "Christ", je t'assure !

On est d'accord sur ce point. Mais le mot "christianisme" vient du mot "christ" qui était le qualificatif donné à Jésus. Ainsi, il est probable que lorsque l'on parlait de Jésus, on disait "le Christ" ou "Christ" plutôt que "Jésus". Du coup, les croyants en Jésus le Christ sont devenus les chrétiens.

Pseudo a écrit:Donc, si les témoins de Jéhovah sont condamnés à mourir dans leurs péchés, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche, qui les empêche de comprendre qui est le Christ, outre sa messianité.
confused Où es-tu allé chercher une idée pareille ? Les Témoins de Jéhova ne nient pas que Jesus Christ soit le rédempteur, ils remettent en cause sa définition Trinitaire faite par les catholiques, donc ça ne change rien à l'essentiel :

Christ, oint par Dieu, messie, sauveur et rédempteur.

:sicroll: Ce n'est pas assez pour toi ?

Il l'a dit : celui qui ne croit pas qu'il est mourra dans ses péchés.

Pseudo a écrit:En effet, Dieu le Fils n'a pas besoin d'être oint pour être agréé de Dieu puisqu'il est Dieu.
:pouce: Bonne remarque Pseudo !

:sicroll: Sauf que ton argument va dans le sens des Témoins de Jéhova : si Jesus est appellé "Christ" (ouint par Dieu) il ne peut évidemment pas être Dieu.

L'onction qu'a reçue Jésus devait consister en un signe ostensible pour ceux qui assistaient à son "élection". Elle touche uniquement son humanité. Or, les témoins de Jéhovah admettent sa préexistence et sa filiation divine. Mais ils ne vont pas plus loin, refusant de comprendre par exemple Jn 8,24. Donc, si Jésus a eu une préexistence et que son onction ne touche que son humanité, il faut interpréter le passage cité juste avant.

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Message par sylvain le Lun 22 Juin 2009 - 19:20

Mais tous les "chrétiens" sont-ils de toute façon des enfants de Dieu ? Car c'est bien ce qu'a dit Jésus ("les enfants, vous avez du poisson ? ") L'évangile et la première épitre de Jean aussi emploient cette expression.
Quant au mot "chrétien" lui-même, on ne sait pas trop d'où il est né.
Mais apparemment, c'est un terme qui venait de l'extérieur de l'Eglise.

Si je dois endosser tous les délires des uns comme des autres en utilisant le mot "chrétien" pour me définir, très franchement, je m'en passe...


Dernière édition par sylvain le Lun 22 Juin 2009 - 19:22, édité 1 fois

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Message par _Spin le Lun 22 Juin 2009 - 19:22

Bonjour,

Pseudo a écrit:L'onction qu'a reçue Jésus devait consister en un signe ostensible pour ceux qui assistaient à son "élection".
"Devait", ce n'est donc pas dans les textes (je ne l'ai en tout cas vu nulle part) ? Qu'est-ce qui permet donc de se baser dessus pour qualifier ou disqualifier quelqu'un de chrétien ? A l'origine, un "messiah" (ou "machiah", etc.), grécisé en christos, latinisé en christus, francisé en christ, c'était quelqu'un qui avait reçu l'onction qui faisait les rois, coutumes reprises du reste par les rois de France.

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Message par Jipé le Lun 22 Juin 2009 - 19:38

Pseudo:
Ainsi, il est probable que...

Dans certains milieux autorisés, il est permis de penser qu'il serait probable que...
Tu me fais penser à Coluche toi rire
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Message par Gerard le Lun 22 Juin 2009 - 19:38

Pseudo a écrit:
Gerard a écrit:
Pseudo a écrit:Donc, si les témoins de Jéhovah sont condamnés à mourir dans leurs péchés, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche, qui les empêche de comprendre qui est le Christ, outre sa messianité.
confused Où es-tu allé chercher une idée pareille ? Les Témoins de Jéhova ne nient pas que Jesus Christ soit le rédempteur, ils remettent en cause sa définition Trinitaire(...)
Il l'a dit : celui qui ne croit pas qu'il est mourra dans ses péchés..
:sicroll: Certes, mais tu as du remarquer que les Témoins de Jéhova ne reconnaissent pas "ne pas croire en Jesus Christ". Donc pour eux, la situation ne cloche pas :

cheers S'ils croient croire en Jesus Christ, donc ils croient en lui ! Donc ils croient être sauvés.

Quelqu'un qui croit être chrétien est chrétien. Bon ou mauvais, je le l'accorde, mais quelle autre définition lui donner sinon ?... Ou alors, tu pourrais même te permettre de dire que les Témoins de Jéhova ne sont pas croyants ! Puisque tu considères qu'ils ne font que "croire qu'ils croient". Un peu absurde, non ?

Regarde la différence avec les musulmans : ils croient à l'existence de Jesus en tant que "prophète", mais pas en tant que "Christ". Donc ils ne sont pas Chrétiens et ne cherchent nullement à revendiquer une telle identité. Les Témoins de Jéhova, si. Donc ils le sont.

:sicroll: De toute façon, si le Pape est propriétaire de la définition du "Catholique", il n'est nullement propriétaire de la définition de "Chrétien", puisque tous les chrétiens ne reconnaissent pas son autorité. Alors, qui peut se permettre de donner des "licences de chrétien" ?...

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Message par sylvain le Lun 22 Juin 2009 - 19:51

C'est dommage, j'ai inséré une petite réflexion plus haut qui pouvait éventuellement ouvrir des pistes et qui est passée inaperçue. :snif:

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Message par Pseudo le Lun 22 Juin 2009 - 20:01

sylvain a écrit:Mais tous les "chrétiens" sont-ils de toute façon des enfants de Dieu ? Car c'est bien ce qu'a dit Jésus ("les enfants, vous avez du poisson ? ") L'évangile et la première épitre de Jean aussi emploient cette expression.
Quant au mot "chrétien" lui-même, on ne sait pas trop d'où il est né.
Mais apparemment, c'est un terme qui venait de l'extérieur de l'Eglise.

Si je dois endosser tous les délires des uns comme des autres en utilisant le mot "chrétien" pour me définir, très franchement, je m'en passe...

Si le terme "chrétiens" englobe des croyants qui se trompent sur la nature de Jésus, alors les témoins de Jéhovah peuvent être considérés comme chrétiens. Dans ce cas, il faudrait voir plus loin : les musulmans ne seraient-ils pas aussi des chrétiens ?

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Message par sylvain le Lun 22 Juin 2009 - 20:05

Ce serait à eux de le dire. rire
Et s'ils se disaient tels; seraient-ils par là même enfants de Dieu ? On ne fait que déplacer le problème.

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Message par sylvain le Lun 22 Juin 2009 - 20:21

J'ajoute que c'est à l'amour qu'on reconnait les disciples. Si donc il y a des disputes, des médisances, des soupçons malveillants, des compétitions et des comparatifs aigris, c'est forcément que Dieu, qui est amour, n'est pas dans la conversation. rire
Ce qui me fait dire que si je m'occupais un peu plus de ce que moi je suis à ses yeux et moins de ce que sont les autres, je n'aurais pas de mon court et précieux temps à perdre à passer "mon bac" de sauvé ou de recalé. Et encore bien moins à distribuer des notes aux autres !
Qui peut me citer le passage où Dieu nous demande de passer notre temps à peupler l'enfer avec les âmes...des autres ? rire

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Les Témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ? - Page 5 Empty Re: Les Témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ?

Message par Bulle le Lun 22 Juin 2009 - 20:28


Qui peut me citer le passage où Dieu nous demande de passer notre temps à peupler l'enfer avec les âmes...des autres ? rire
Ah et bien Pseudo peut sûrement te trouver ça ! rire
Et je te garantis qu'il y a déjà plein de monde destiné à la benne : les homosexuels, les juifs, les athées... Pfiou, quel sainte occupation !!!

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Les Témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ? - Page 5 Empty Re: Les Témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ?

Message par sylvain le Lun 22 Juin 2009 - 20:36

Je crains que tu aies raison. Je ne sais pas si tu es athée ou croyant(e) mais ce grief est justifié.
C'est fatiguant à la longue. Que ces gens-là témoignent par leurs ACTES et si d'aucuns doivent être convaincus par ces actes mêmes, qu'ils le soient. Et pour les autres les choses iront leur cours.
Qu'on me cite le verset qui affirme que n'importe quel croyant a reçu la permission de s'ériger en tribunal suprême à l'égard de tous les autres, croyants ou non...J'ai lu que Jésus est l'AVOCAT, (1 jean) pas le procureur et qu'il faut l'imiter...
Le travail le plus long à finir, mes bien chers frêres, est celui qu'on ne veut pas commencer...
J'ai lu aussi sous la plume de Paul que l'amour "excuse tout, supporte tout, ect..." Donc apportons nos preuves...

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