Les Témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ?

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Message par sylvain le Lun 22 Juin 2009 - 20:45

"Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais c'est la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit". Paul.
L'acrimonie, les querelles de clocher, les tergiversations scabreuses, les coupages de cheveux en quatre, les pierre jetées d'un autel à l'autre ne faisant pas partie du programme, personnellement, je m'en abstiendrais prudemment...
Bonsoir.

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Message par Bulle le Mar 23 Juin 2009 - 10:03

Ou bien encore, en version séculière : " Le monde de la sagesse, Ce n'est pas QUE le manger et le boire, mais c'est aussi la justesse (à comprendre comme élargissment de juste mais au delà du sens social, autrement dit "notre juste place"), la paix et le bonheur, par un esprit saint" cheers

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Message par Gerard le Mar 23 Juin 2009 - 11:38

Pseudo a écrit:
sylvain a écrit:Mais tous les "chrétiens" sont-ils de toute façon des enfants de Dieu ?
Si le terme "chrétiens" englobe des croyants qui se trompent sur la nature de Jésus, alors les témoins de Jéhovah peuvent être considérés comme chrétiens. Dans ce cas, il faudrait voir plus loin : les musulmans ne seraient-ils pas aussi des chrétiens ?
Neutral Pas du tout voyons ! Les musulmans suivent Mahomet, pas Jesus.

Qui plus est, Sylvain parle des "enfants de Dieu", pas de "chrétiens".

Pour être enfant de Dieu, y a même pas besoin de croire : nous sommes tous censés l'être.

Mais pour être chrétien, il faut croire que Jesus est le Christ (ouint par Dieu), c'est quand même pas compliqué ! :sicroll:

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Message par sylvain le Mar 23 Juin 2009 - 11:48

Pour être enfant de Dieu, y a même pas besoin de croire : nous sommes tous censés l'être.

Non, nous sommes tous des créatures de Dieu, pas tous des enfants de Dieu.

sylvain
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Message par Sebi le Mar 23 Juin 2009 - 14:34

Pseudo a écrit:Quels sont ces propos qui mènent, notamment, au nazisme ?

Toutes ces idées qui consistent à penser qu'il n'y a qu'une parole dont les lettres sont immuables, qu'on serait plus heureux en parlant tous la même langue, que le "sauveur" sera un individu, qu'il y a UNE bonne religion,... Alors que la vie, c'est la diversité et l'évolution et que rien n'est valable qui ne se plie pas à ces règles.

Quelle différence y a-t-il entre un orthodoxe juif qui considère qu'il fait partie de la race supérieure et que son racisme est justifié par le fait qu'il est de droit divin, qui n'écoutera jamais un non-juif qui aurait quelque chose à dire sur la Torah vu qu'il considère les non-juifs incapables de dire quoi que ce soit d'intelligent du fait de leur naissance, qui attend son messie et la destruction par "Dieu" ou par "les lois de la nature" des impuretés de la planète,... et "Ein reich, ein volk, ein fuhrer"?

Certes, ce schéma de pensée, ces "attentes", ont été reprises par les autres monothéistes aussi et sont parvenues à leur forme paroxystique monstrueuse chez des Goyims, mais le fait est que les nazis n'ont rien inventé, ils ont juste récupéré et amplifié ce qui était déjà depuis longtemps là. C'est mon avis, qui n'est sans doute pas très courant, certes, vu que je suppose qu'on dira que c'est de l'antisémitisme.


Spin a écrit: A l'origine, un "messiah" (ou "machiah", etc.), grécisé en christos, latinisé en christus, francisé en christ, c'était quelqu'un qui avait reçu l'onction qui faisait les rois, coutumes reprises du reste par les rois de France.

D'après les disciples de Krishna, "christos" aurait la même étymologie que Krishna aussi... et Jésus était un dévot de Krishna. Le mot serait encore plus lointain que ce que tu présentes, Spin, mais je ne me souviens plus de la racine et de sa signification.


Ce que je comprend en voyant le nom "Yechoua Christos", c'est "Dieu sauvera l'onction". Selon moi, Jesus est "celui qui sauve l'onction"... car il "sauve la Torah des Juifs" en la répandant à d'autres que les Juifs. Je dis "sauver", même si le terme est approximatif et n'est pas une marque de mépris pour la tradition juive, en ce sens que l'ouvrage, s'il était resté uniquement aux mains des Juifs, n'aurait jamais sans doute acquis l'influence et la renommée qu'il a acquis en étant traduit. Or, si cet ouvrage est la Parole de Dieu, il est assez logique qu'elle ne soit pas destinée qu'aux Juifs... (DUH Suspect )

Le nom Jesus Christ met en présence deux langues, "Yechoua" étant de l'Hébreu et "Christos", du Grec. Jesus sauve l'onction en ce sens qu'il la traduit et lui permet de ne pas risquer de devenir semblable à une tour de Babel. Certains Juifs avaient du mal à partager avec les "races inférieures"... et d'ailleurs, certains sont toujours restés au même point depuis 2000 ans. Jesus a empêché leur misanthropie profonde de nuire à "l'onction" qu'est la Torah.


Pseudo a écrit:Jésus l'a dit : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."

Je ne vois absolument pas en quoi l'interprétation selon la tradition juive serait adéquate. Si après tout le temps passé, ces textes font encore tant de misères aux humains, n'est-ce pas peut-être parce qu'on refait sans cesse l'erreur de ne pas recommencer à zéro pour comprendre?

Ma compréhension de la phrase est très différente. Déjà, j'envisage que Jesus est un personnage imaginaire. Comme Hamlet par exemple, il n'est pas le produit d'un acte sexuel, il est une "immaculée conception". Dans cette perspective, la phrase peut prendre un sens particulier : Bien qu'étant un personnage imaginaire, il est en ce sens qu'il exerce une influence sur la réalité, par le biais des récits, des cultes, des critiques... qui tournent autour de sa "personne".

Je crois que c'est là que se situe la leçon de la phrase : un personnage imaginaire n'est en rien une quantité négligeable par nature et il faut être le plus grand des irresponsables pour déclarer par exemple bêtement : "bah, c'est imaginaire, donc ne réfléchissons pas". Ce snobisme millénaire du plus grand nombre pour l'imaginaire est source d'une quantité astronomique de "péchés", d'errances, d'incompréhensions,...

Un exemple : la BD. Pour beaucoup de gens plus vieux que moi, la BD c'est pour les enfants et ils ne prendront jamais la peine de ne fut-ce qu'essayer d'en lire une... alors que leurs enfants les lisent et sont donc quelque part influencées par ces BD, que les auteurs ne sont pas des enfants,...

Et après, on vient dire que c'est les jeunes qui déraillent alors que ce sont les plus vieux qu'eux qui n'ont pas été vigilants, qui leur ont mis les mots dans la bouche, qui ont négligé de se "mettre à jour".
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Message par Pseudo le Mar 23 Juin 2009 - 15:09

Sebi a écrit:
Pseudo a écrit:Quels sont ces propos qui mènent, notamment, au nazisme ?

Toutes ces idées qui consistent à penser qu'il n'y a qu'une parole dont les lettres sont immuables, qu'on serait plus heureux en parlant tous la même langue, que le "sauveur" sera un individu, qu'il y a UNE bonne religion,... Alors que la vie, c'est la diversité et l'évolution et que rien n'est valable qui ne se plie pas à ces règles.

Quelle différence y a-t-il entre un orthodoxe juif qui considère qu'il fait partie de la race supérieure et que son racisme est justifié par le fait qu'il est de droit divin, qui n'écoutera jamais un non-juif qui aurait quelque chose à dire sur la Torah vu qu'il considère les non-juifs incapables de dire quoi que ce soit d'intelligent du fait de leur naissance, qui attend son messie et la destruction par "Dieu" ou par "les lois de la nature" des impuretés de la planète,... et "Ein reich, ein volk, ein fuhrer"?

Certes, ce schéma de pensée, ces "attentes", ont été reprises par les autres monothéistes aussi et sont parvenues à leur forme paroxystique monstrueuse chez des Goyims, mais le fait est que les nazis n'ont rien inventé, ils ont juste récupéré et amplifié ce qui était déjà depuis longtemps là. C'est mon avis, qui n'est sans doute pas très courant, certes, vu que je suppose qu'on dira que c'est de l'antisémitisme.

J'ai l'impression qu'un régime laïc, athée est couvert face à ce genre de dérives. Mais je suis sûr que je me trompe et que vous allez corriger, nuancer, amender.


Pseudo a écrit:Jésus l'a dit : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."

Je ne vois absolument pas en quoi l'interprétation selon la tradition juive serait adéquate. Si après tout le temps passé, ces textes font encore tant de misères aux humains, n'est-ce pas peut-être parce qu'on refait sans cesse l'erreur de ne pas recommencer à zéro pour comprendre?

Quand j'ai lu ce passage, moi qui n'ai jamais été au catéchisme, qui n'ai jamais suivi d'enseignement religieux poussé, j'ai compris immédiatement qu'il référait à Ex 3,14. En fait, j'ai lu ces passages à intervalle assez court et le lien était évident pour moi. Alors, si cela n'est pas partir de zéro...

Ma compréhension de la phrase est très différente. Déjà, j'envisage que Jesus est un personnage imaginaire. Comme Hamlet par exemple, il n'est pas le produit d'un acte sexuel, il est une "immaculée conception". Dans cette perspective, la phrase peut prendre un sens particulier : Bien qu'étant un personnage imaginaire, il est en ce sens qu'il exerce une influence sur la réalité, par le biais des récits, des cultes, des critiques... qui tournent autour de sa "personne".

Je crois que c'est là que se situe la leçon de la phrase : un personnage imaginaire n'est en rien une quantité négligeable par nature et il faut être le plus grand des irresponsables pour déclarer par exemple bêtement : "bah, c'est imaginaire, donc ne réfléchissons pas". Ce snobisme millénaire du plus grand nombre pour l'imaginaire est source d'une quantité astronomique de "péchés", d'errances, d'incompréhensions,...

Ou une fable, c'est-à-dire un truc avec une morale au bout. Non, ce n'est pas possible. Une fable, un mythe ne génère pas un mouvement tel que nous connaissons. Des gens n'acceptent pas de mourir pour une fable.

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Message par Gerard le Mar 23 Juin 2009 - 15:29

sylvain a écrit:
Pour être enfant de Dieu, y a même pas besoin de croire : nous sommes tous censés l'être.
Non, nous sommes tous des créatures de Dieu, pas tous des enfants de Dieu.

Evil or Very Mad Négatif !

Les ANIMAUX sont des "créatures de Dieu", là oui.

Mais les HUMAINS sont plus que ça, non ?

:sicroll: Ou veux-tu dire que les croyants doivent considérer les non-croyants comme des animaux ?

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Message par sylvain le Mar 23 Juin 2009 - 15:35

Je n'ai parlé d'animaux nulle part, c'est toi qui a employé le mot.
Tout est créé par Dieu, mais ceux qui vivent de l'Esprit de Dieu en deviennent en quelque sorte de proches parents.
Quand Jésus parle d'Herode il dit "Allez dire à ce renard".
Il traîte les scribes et pharisiens qui sont des religieux de "serpents et de fils de vipère". Et quand on connait le symbolisme Biblique du serpent...
Quand il parle aux disciples après la résurrection il dit "les ENFANTS, avez-vous du poisson ?"

Deux poids, deux mesures. C'est un fait. Il y a une préférence, un amour préférentiel.

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Message par Gerard le Mar 23 Juin 2009 - 16:25

sylvain a écrit:Quand Jésus parle d'Herode il dit "Allez dire à ce renard".
Il traîte les scribes et pharisiens qui sont des religieux de "serpents et de fils de vipère". Et quand on connait le symbolisme Biblique du serpent...
:sicroll: Symbolisme... Parabole.. oui, certes. Mais cela ne signifie pas une assimilation concrète de la nature humaine à la nature animale.

Et la parabole du retour de l'enfant prodige, tu l'interprètes comment ? N'est-ce pas la preuve que Dieu nous considère toujours comme "ses enfants" même si on s'éloigne de lui ?

Et n'est-ce pas un signe adressé aux "fidèles croyants" de s'occuper de leurs fesses au lieu de juger les autres ?

:snif: Tu serais triste d'apprendre que Dieu aime aussi ceux qui ne croient pas en Lui ?
Tu es jaloux ? rire

...

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Message par sylvain le Mar 23 Juin 2009 - 16:45

même si on s'éloigne de lui ?

C'est quand on revient qu'il est content.
Si tu as lu ce que j'ai écris ici ou là sur ce forum , tu verras qu'il est bien difficile de m'accuser de jeter la pierre sur les incroyants.
Je dis ces choses non pour que les gens "du dehors" soient punis, mais pour qu'entrant, ils soient heureux. Wink
Je ne suis qu'entrain de rappeler la différence entre simples créatures de Dieu, et "nés à nouveau" selon Jean 3.
Cette distinction n'est pas de mon fait.
Mais personne ne doit s'estimer rejeté: tout le monde peut s'il le souhaite librement confier sa vie au Christ, dialoguer avec lui et demander de rentrer en relation avec le Père. C'est une grâce ouverte à chacun, et ce n'est le privilège de personne.
J'ai été athée la moitié de ma vie, je sais donc de quoi il s'agit, puis j'ai vécu une conversion violente, seul chez moi qui m'a complêtement retournée, et je sais la différence d'expérience. Je sais que j'étais perdu, parce que maintenant que j'ai entrevu le Salut, je dispose d'un élément de comparaison à l'intérieur de moi-même.
Sinon, chacun fait comme il veut, même si il vaut mieux bien réfléchir avant de refuser la main tendue par Dieu...

Tu serais triste d'apprendre que Dieu aime aussi ceux qui ne croient pas en Lui ?
Mais je crois qu'il les aime ! Et j'en serais heureux, mais c'est là du conditionnel. Je crois qu'Il les aime, mais non pas pour ce qu'ils sont, mais pour ce qu'ils pourraient être. Un amour automatique distribué également à tous, fidèles ou non donne de Dieu l'image d'une sorte d'énergie impersonnelle dépourvue de discernement moral. Au fond, aimer tout le monde est synonyme de n'aimer personne. Il aime "les adorateurs en esprit et vérité";
Quand aux blasphémateurs en bétise et mensonge Wink les textes, et c'est le moins qu'on puisse dire, ne les encouragent pas vraiment à demeurer tels...

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Message par Bulle le Mar 23 Juin 2009 - 19:38

Pseudo a dit :
Quand j'ai lu ce passage, moi qui n'ai jamais été au catéchisme, qui n'ai jamais suivi d'enseignement religieux poussé, j'ai compris immédiatement qu'il référait à Ex 3,14. En fait, j'ai lu ces passages à intervalle assez court et le lien était évident pour moi. Alors, si cela n'est pas partir de zéro...
« Partir de zéro » n’a pas forcément un lien avec sa propre nullité voyons !
Ou une fable, c'est-à-dire un truc avec une morale au bout. Non, ce n'est pas possible. Une fable, un mythe ne génère pas un mouvement tel que nous connaissons. Des gens n'acceptent pas de mourir pour une fable.
Et les contes philosophiques tu ne connais pas ?
Ensuite désolée mais regarde un peu plus loin que le bout de ton nez : par exemple, pour les chrétiens les musulmans croient en une fable non ? Pour autant ils ont fait un tabac eux aussi ...

Sylvain a dit :
Mais personne ne doit s'estimer rejeté: tout le monde peut s'il le souhaite librement confier sa vie au Christ, dialoguer avec lui et demander de rentrer en relation avec le Père. C'est une grâce ouverte à chacun, et ce n'est le privilège de personne.
"C'est par grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu". Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie". (Ephésiens 2.8,9).
Et de fait la foi ne s’invente pas…
Sinon, chacun fait comme il veut, même si il vaut mieux bien réfléchir avant de refuser la main tendue par Dieu...
La main tendue par Dieu ? Il n’assure même pas le SAV !
Un amour automatique distribué également à tous, fidèles ou non donne de Dieu l'image d'une sorte d'énergie impersonnelle dépourvue de discernement moral.
Ouaou ! Et un dieu injuste et capricieux il donne quelle image ?
Au fond, aimer tout le monde est synonyme de n'aimer personne.
Nous avons là une notion intéressante qui mérite d’être développée un peu !

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Message par sylvain le Mar 23 Juin 2009 - 19:48

"Le désir de Dieu c'est que tous soient sauvés." 1 T 2;4
Pour ta dernière phrase: à l'évidence, une image faussée . Wink

Pour le reste, je ne l'ai pas vraiment lu. Sans doute à cause du ton un peu cavalier ? Wink
Je t'encourage en effet de tout mon cœur à approfondir...

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Message par Gerard le Mer 24 Juin 2009 - 11:01

sylvain a écrit: Au fond, aimer tout le monde est synonyme de n'aimer personne.
Wink Remarque pertinente Sylvain !

Pour ne pas faire de hors-sujet (ça ne concerne pas que les Témoins de Jéhova), je te réponds ici :

https://www.forum-metaphysique.com/gnral-f32/amour-automatique-t3613.htm#72241

Wink

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Message par Sebi le Mer 24 Juin 2009 - 14:38

Pseudo a écrit:J'ai l'impression qu'un régime laïc, athée est couvert face à ce genre de dérives. Mais je suis sûr que je me trompe et que vous allez corriger, nuancer, amender.

Bah, euh, oui... On est à l'abri de rien. En Belgique, enfin, en Flandre en fait, 24% des électeurs votent pour un parti néo-nazi ("modéré", diront-ils... :ptdr: ). On a beau être dans des pays laïques, l'influence de la religion sur les gens est encore assez marquée. Je crois que c'est Brel qui disait des Flamands : "cathos entre les guerres, collabos pendant les guerres".

En physique, quel fut le premier modèle "moderne"? Le Big Bang... ce qui est strictement similaire à l'idée de la Création : une source fait jaillir l'Univers. Ce n'est que depuis 30-40 ans qu'ont été envisagés des modèles comme la théorie des cordes ou des boucles qui sont nettement plus différentes de ce schéma millénaire.

Le concept de "L'Homme de la République" n'a-t-il pas comme une connotation ancienne et bien connue?

On est à l'abri de rien vu que, pour avoir une vraie démocratie, il faut que le peuple ait du pouvoir : il n'en a pas, n'a pas de sens critique, n'a pas une bonne formation, n'est pas bien éduqué,... Aucun régime "démocratique" n'a vraiment investi dans l'éducation jusqu'à présent et ces "démocratie" sont par conséquent très fragile je crois.


Pour le reste : à part me citer, qu'y a-t-il dans votre "réponse", compatriote? Ah oui, UN avis : "les gens n'acceptent pas de mourir pour une fable"... J'y répond donc, n'ayant pas la possibilité de répondre vraiment à quoi que ce soit d'autre :

Les gens meurent pour des fables tous les jours. Nous ne sommes qu'une minorité et ne sommes certainement pas parvenu "de l'autre côté", pas tout à fait.


Gerard a écrit: :snif: Tu serais triste d'apprendre que Dieu aime aussi ceux qui ne croient pas en Lui ?
Tu es jaloux ? rire ...

Je ne pense pas que Dieu aime forcément ceux qui ne croient pas en lui, mais par contre, il aime les dhimis et les gens du livre. Je dirais que Dieu aime tout le monde, sauf les nihilistes, ces fous égocentriques, bien qu'il est prêt à les pardonner.

Par l'absence de barbe du Dieu du prophète : que les sagouins soient frappés par la foudre! :r'n'r:
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Message par _Spin le Mer 24 Juin 2009 - 14:54

Bonjour,

Sebi a écrit:Je ne pense pas que Dieu aime forcément ceux qui ne croient pas en lui, mais par contre, il aime les dhimis et les gens du livre.
"Gens du livre" est une classification islamique. C'est redondant avec "dhimmis". A part ça, je trouve absurde, malsaine et manipulatrice, cette idée d'un Dieu qui aime qu'on croie en lui alors qu'il aurait les moyens de faire savoir qu'il existe.

à+

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Message par Sebi le Mer 24 Juin 2009 - 16:01

J'utilise et car je fais une petite différence formelle entre les expressions "dhimmis" et "gens du livre" : Les dhimmis sont dans mon idée les croyants monothéistes selon la vision classique. Les "gens du livre" sont un ensemble plus large selon mon point de vue, qui reprend tout le monde, sauf les ennemis des livres.

Je ne suis pas aussi catégorique sur cette idée d'un Dieu qui aimerait qu'on croie en lui. Se penser "respecté" quand on est en fait craint, est-ce vraiment être respecté? Cette vision implique un Dieu qui nous a donné les moyens de comprendre ce qu'il cherche, mais ne souhaite absolument pas s'imposer... D'où l'idée qu'il ait éventuellement été jusqu'à mourir de la main des humains en s'incarnant pour essayer de promouvoir le respect de Dieu et le respect des êtres humains par les êtres humains. Est-ce malsain et absurde?
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Message par Sebi le Mer 24 Juin 2009 - 16:05

Et sinon, vous savez comment on reconnait un témoin de Jehova dans une foule?

C'est celui qui a un des deux pieds enflé rire
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Message par _Spin le Mer 24 Juin 2009 - 16:11

Sebi a écrit:J'utilise et car je fais une petite différence formelle entre les expressions "dhimmis" et "gens du livre" : Les dhimmis sont dans mon idée les croyants monothéistes selon la vision classique. Les "gens du livre" sont un ensemble plus large selon mon point de vue, qui reprend tout le monde, sauf les ennemis des livres.
Les dhimmis sont ceux qui sont "protégés" (au moins tolérés, et discriminés) par l'Islam sur son territoire, et ça a pu englober jusqu'aux hindoux ou aux jaïns, qui passeront difficilement pour monothéistes. Les "gens du Livre" sont ceux essentiellement les juifs et chrétiens. L'expression est dans le Coran mais elle n'a pas à être reprise par les juifs et chrétiens qui ne se sont jamais qualifiés ainsi. Le respect commence par donner aux autres les noms qu'ils se donnent eux-mêmes...

à+

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Message par Sebi le Jeu 25 Juin 2009 - 0:03

Ouais, c'est bien ça. On est d'accord. Je ne comprend pas les choses tout à fait de travers donc.Là où il y a une différence, c'est que je vois l'Hindouïsme comme un monothéisme construit autrement et le Jaïnisme aussi par conséquent. Vishnu s'est révélé aux hommes / Le savoir d'Ouranos et Gaïa n'est passé qu'aux dieux et titans.


Ceci dit, quid des acteurs? Quel nom leur donner?

Et quand me demandera-t-on mon nom là où c'est si important de mettre des noms sur les gens?

a+...
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Message par miryam le Lun 29 Juin 2009 - 9:31

qui a décrété que pour être chrétien il fallait croire en la trinité?

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Message par _Spin le Lun 29 Juin 2009 - 10:08

Bonjour,

Sebi a écrit:Et quand me demandera-t-on mon nom là où c'est si important de mettre des noms sur les gens?
a+...
A titre personnel, je m'en passe fort bien...

à+

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Message par miryam le Lun 29 Juin 2009 - 10:13

un nom et un identifiant

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Message par Pseudo le Lun 29 Juin 2009 - 14:59

miryam a écrit:qui a décrété que pour être chrétien il fallait croire en la trinité?

La Bible.

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Message par bernard1933 le Lun 29 Juin 2009 - 15:31

C'est à Antioche que , pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens ' Actes 11-26 ) . A l'époque, la Trinité était encore dans l'utérus de l'Eglise ( accouchement au Concile de Nicée ).
L'adjectif chrétien n'a pas été breveté . Que les églises se soient accaparés le mot n'est qu'un abus de pouvoir, mais c'est une longue habitude ...
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Message par sylvain le Lun 29 Juin 2009 - 15:34

C'est d'ailleurs pourquoi mon avatar porte la mention "enfant de Dieu" et non "chrétien". La question serait d'ailleurs: pourquoi les témoins de Jéhovah tiennent-ils tant à être appelés "chrétiens" ? Wink

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