Roselyne Bachelot exclut les gays...

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Message par _Spin le Lun 26 Jan 2009 - 17:04

Gerard a écrit:Pour la millième fois, un argument scientifique est basé sur la causalité. Or, être homo ne donne pas le Sida. Donc pointer le doigt sur les homos est un délit de sale gueule, car non justifié par un argument de causalité.
Elle a donné les chiffres : 0,2% de contaminés d'un côté, entre 10 et 18% soit au minimum 50 fois plus, de l'autre. Et il n'y a pas que le sida. Si tu contestes ces chiffres, c'est à toi de prouver.

:sicroll: Non non... le sous-entendu homophobe est manifeste... Elle va faire quoi demain ? RECONDUIRE l'interdiction aux homos de se marier et d'adopter en rapellant que les homos sont des mauvais exemples pour des enfants ?.. Bien sûr, tu me diras "ce n'est que la reconduite d'une loi existante !"...
Attends une minute, si les chiffres ci-dessus étaient, disons, de 0,001% et de 80%, et si les tests n'étaient fiables qu'à, disons, 30% (ce qui permettrait quand même d'évaluer statistiquement les chiffres précédents), tu dirais encore que c'est un sous-entendu homophobe ? A partir de quel seuil, ou de quel nombre de contaminations supplémentaires évitables, estimes-tu que ce n'est plus homophobe ?

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Message par Gerard le Lun 26 Jan 2009 - 17:16

Spin a écrit: Elle a donné les chiffres : 0,2% de contaminés d'un côté, entre 10 et 18% soit au minimum 50 fois plus, de l'autre. Et il n'y a pas que le sida. Si tu contestes ces chiffres, c'est à toi de prouver.
rire Pour contester ces chiffres, j'ai juste besoin de trouver UN homosexuel qui n'a pas le Sida.

On l'enfermera dans une clinique pendant 6 mois, sous surveillance permanente et on arrivera à la conclusion qu'il n'a pas le Sida.

Pourra-t-il alors donner son sang ?

>>> Réponse : NON. Car il est homosexuel.

Donc tes chiffres, même s'ils sont vrais, ne constituent pas une raison pour interdire aux homosexuels de donner leur sang.


Spin a écrit: A partir de quel seuil, ou de quel nombre de contaminations supplémentaires évitables, estimes-tu que ce n'est plus homophobe ?
Neutral Mais aucun ! Même s'il y avait 100% des homosexuels contaminés, ce serait toujours une erreur de dire qu'ils ont le Sida PARCE QU'ils sont homosexuels !

Les contaminés sont contaminés parce qu'ils ont eu une conduite à risque. Point.

...

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Message par _Spin le Lun 26 Jan 2009 - 17:43

Gerard a écrit:
Spin a écrit: Elle a donné les chiffres : 0,2% de contaminés d'un côté, entre 10 et 18% soit au minimum 50 fois plus, de l'autre. Et il n'y a pas que le sida. Si tu contestes ces chiffres, c'est à toi de prouver.
rire Pour contester ces chiffres, j'ai juste besoin de trouver UN homosexuel qui n'a pas le Sida.
Je rappelle qu'il s'agit seulement des gays, les lesbiennes n'étant pas concernées. Après, ton homosexuel sera simplement dans les 82 à 90%. On sera bien avancé...

Accessoirement, tu dis "qui n'a pas le sida". Déjà tu n'as pas l'air d'avoir compris ce que signifient "sida", "séropositivité", "contamination". Ce sont trois catégories différentes, qui ne se recoupent pas. On peut être contaminé (porteur du virus) et séronégatif (pas de réactions de l'organisme), sidéen (malade) et séronégatif, séropositif et pas sidéen, voire même faussement séropositif (pas contaminé), j'en sais quelque chose.

Donc tes chiffres, même s'ils sont vrais, ne constituent pas une raison pour interdire aux homosexuels de donner leur sang.
Gérard, tu devrais consulter...

Spin a écrit: A partir de quel seuil, ou de quel nombre de contaminations supplémentaires évitables, estimes-tu que ce n'est plus homophobe ?
Neutral Mais aucun ! Même s'il y avait 100% des homosexuels contaminés, ce serait toujours une erreur de dire qu'ils ont le Sida PARCE QU'ils sont homosexuels !
Et qui donc a dit qu'ils ont le sida parce qu'ils sont homosexuels ? Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans ? Ils l'ont (ou plus précisément ils sont contaminés) cinquante fois plus que les autres, quelles qu'en soient les raisons, donc on prend plus de précautions, point barre.

A présent, si tu es à ce point obnubilé par le confort moral des gays (il n'y a rien d'autre dans ton argumentation), réfléchis un peu. Imagine que pour cette raison on annule la mesure. Il y aura davantage de contaminations par transfusion, ou il faudra renforcer les tests ce qui coûtera très cher à la collectivité. Et il y aura forcément de vrais homophobes pour le faire savoir et le gueuler. Et on ne pourra pas les en empêcher parce que ce sera la vérité...

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Message par Gerard le Lun 26 Jan 2009 - 17:47

Spin a écrit: A présent, si tu es à ce point obnubilé par le confort moral des gays (il n'y a rien d'autre dans ton argumentation), réfléchis un peu. Imagine que pour cette raison on annule la mesure. Il y aura davantage de contaminations par transfusion, ou il faudra renforcer les tests ce qui coûtera très cher à la collectivité.
Neutral Mais ces tests devront être faits de toute façon ! Tu l'as dit toi-même : on peut parfaitement mentir sur son homosexualité.

Donc à part "faire passer l'idée que les homos sont dangereux", je ne vois pas ce que cette mesure aura comme effets sur les risques de contamination.

...

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Message par _Spin le Lun 26 Jan 2009 - 17:59

Gerard a écrit:Mais ces tests devront être faits de toute façon ! Tu l'as dit toi-même : on peut parfaitement mentir sur son homosexualité.
Ils ne seront de toute façon pas faits parce qu'on n'en a pas les moyens. Après, le mensonge, c'est marginal. Mettons que ça contourne 10% de la mesure, il reste 90%. Accessoirement, tu n'as pas l'air de savoir qu'en général on donne son sang avec des connaissances, typiquement les collègues (c'est plus sympa pour discuter pendant l'attente, toujours longue), bref, dans sa collectivité, où les gens savent bien souvent ce qu'il en est...

Donc à part "faire passer l'idée que les homos sont dangereux", je ne vois pas ce que cette mesure aura comme effets sur les risques de contamination.
Leur sang est plus souvent dangereux que le sang des autres, quelle qu'en soit la raison et quelque jugement qu'on porte dessus. C'est comme ça.

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Message par Gerard le Lun 26 Jan 2009 - 18:40

Spin a écrit:Leur sang est plus souvent dangereux que le sang des autres, quelle qu'en soit la raison et quelque jugement qu'on porte dessus. C'est comme ça.
:sicroll: Ouai.. et le sang des joueurs de pétanque du Sud-Ouest est peut-être plus dangereux que celui des joueurs de pétanque du Nord-Est...

Mais on s'en fout, car personne ne déteste les joueurs de pétanque...

:ploc: (sauf s'ils sont homos, évidemment..)

...

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Message par _Spin le Lun 26 Jan 2009 - 18:50

Gerard a écrit:
Spin a écrit:Leur sang est plus souvent dangereux que le sang des autres, quelle qu'en soit la raison et quelque jugement qu'on porte dessus. C'est comme ça.
:sicroll: Ouai.. et le sang des joueurs de pétanque du Sud-Ouest est peut-être plus dangereux que celui des joueurs de pétanque du Nord-Est...
Si entre les pétanqueurs du sud-ouest et ceux du nord-est il y a une différence avec un rapport d'un à cinquante ou même d'un à dix, c'est clair qu'il faudra se poser des questions et peut-être prendre des mesures. Encore faut-il...

Mais on s'en fout, car personne ne déteste les joueurs de pétanque...
:ploc: (sauf s'ils sont homos, évidemment..)
La détestation ou non n'a rien à voir dans cette affaire, ni comme cause, ni comme conséquence.

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Message par Gerard le Lun 26 Jan 2009 - 19:07

Spin a écrit:Si entre les pétanqueurs du sud-ouest et ceux du nord-est il y a une différence avec un rapport d'un à cinquante ou même d'un à dix, c'est clair qu'il faudra se poser des questions et peut-être prendre des mesures. Encore faut-il...
Suspect Encore une fois, si tu n'as pas de justification causale, c'est juste de la numérologie.

Tous les numérologues s'imaginent que le hasard se répartit uniformément et que donc, lorsqu'il y a une anomalie numérique c'est qu'il y a un lien de cause à effet. Mais c'est faux !

Donc oui, je peux te garantir qu'en cherchant bien dans différents ensembles de population, on trouvera des différences de 1 à 50 en matière de contamination, sans qu'il y ait de raisons causales. Et personne ne songera à en établir, sauf si le groupe considéré constitue un enjeu religieux ou politique.

Et pour Bachelot, il est clair que sa déclaration ne choque que ceux qui ne votent pas pour son camp et carresse dans le sens du poil l'électorat qui vote pour son camp... C'est pour ça qu'elle s'intéresse aux homos et pas aux joueurs de pétanque...

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Message par _Spin le Lun 26 Jan 2009 - 19:22

Gerard a écrit: Encore une fois, si tu n'as pas de justification causale, c'est juste de la numérologie...
??? Tu sais ce que c'est, la numérologie ? Déjà que tu n'as pas l'air de bien savoir ni ce qu'est le sida, ni ce qu'est le don du sang...

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Message par Gerard le Lun 26 Jan 2009 - 19:56

Spin a écrit:??? Tu sais ce que c'est, la numérologie ? Déjà que tu n'as pas l'air de bien savoir ni ce qu'est le sida, ni ce qu'est le don du sang...
rire Et je ne sais pas non plus ce qu'est un homosexuel ni une Roselyne Bachelot...

Mais j'ai bien compris qu'être homo c'est trés vilain et trés dangereux !

Wink C'était bien la seule chose importante à comprendre, n'est-ce pas ?

...

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Message par _Spin le Lun 26 Jan 2009 - 20:43

Gerard a écrit:Mais j'ai bien compris qu'être homo c'est trés vilain et trés dangereux !

Wink C'était bien la seule chose importante à comprendre, n'est-ce pas ?
...
Personne n'avait encore dit ça ici, mais si tu le déduis de faits que tu ne contestes pas sérieusement par ailleurs, c'est toi le vilain homophobe...

Enfin, dans la logique la plus communément admise...

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Message par ElBilqîs le Mar 27 Jan 2009 - 0:25

Gerard a écrit:Mais j'ai bien compris qu'être homo c'est très vilain et très dangereux !

Wink C'était bien la seule chose importante à comprendre, n'est-ce pas ?
...

pour toi sans doute qui ne lis pas les posts jusqu'au bout!
mais tout comportement à risque, c'est à dire, l'homosexualité masculine, l'hétérosexualité avec plusieurs partenaires, le fait d'avoir subi à un moment de sa vie une transfusion sanguine, ou le fait de peser moins de 50 kg, ou d'avoir plus de 60 ans, sont très vilains et très dangereux!
sans compter ce que j'ai oublié!
bref, finalement, pour donner son sang, vaut mieux être une plantureuse jeune femme qui n'a jamais vu le loup!
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Message par Azraël le Mar 27 Jan 2009 - 5:04

Gerard a écrit:
Spin a écrit:Si entre les pétanqueurs du sud-ouest et ceux du nord-est il y a une différence avec un rapport d'un à cinquante ou même d'un à dix, c'est clair qu'il faudra se poser des questions et peut-être prendre des mesures. Encore faut-il...
Suspect Encore une fois, si tu n'as pas de justification causale, c'est juste de la numérologie.

Tous les numérologues s'imaginent que le hasard se répartit uniformément et que donc, lorsqu'il y a une anomalie numérique c'est qu'il y a un lien de cause à effet. Mais c'est faux !

Donc oui, je peux te garantir qu'en cherchant bien dans différents ensembles de population, on trouvera des différences de 1 à 50 en matière de contamination, sans qu'il y ait de raisons causales. Et personne ne songera à en établir, sauf si le groupe considéré constitue un enjeu religieux ou politique.
...
Trouver des différences de un à cinquante en matière de contamination sans relation causale, dans des groupes de plusieurs millions de personne, c'est simplement impossible. A ce niveau-là, les lois statistiques sont formelles ; il n'y a pas de hasard qui tienne.

En l'occurrence, les gays sont plus souvent malades du SIDA que les autres parce qu'ils ont globalement une sexualité plus risquée. A savoir de plus nombreux partenaires & des pratiques sexuelles plus susceptibles de transmettre l'infection. Je parle de moyenne, bien sûr. Ne viens pas dire que ce n'est pas vrai parce que tu connais un homosexuel qui ne correspond pas à cette description, moi aussi, j'en connais.

Petite question rhétorique, pour finir :
Imagine que tu doives subir une petite opération chirurgicale bénigne, mais qui demande une transfusion, & que juste avant de t'endormir, l'anesthésiste te dise "ah oui, au fait, vous avez une chance sur cinq d'attraper le SIDA avec ce sang, mais, vous comprenez, on ne voulait pas vexer le donneur". Comment réagirais-tu ?

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Message par Gerard le Mar 27 Jan 2009 - 15:02

Azraël a écrit: Petite question rhétorique, pour finir :
Imagine que tu doives subir une petite opération chirurgicale bénigne, mais qui demande une transfusion, & que juste avant de t'endormir, l'anesthésiste te dise "ah oui, au fait, vous avez une chance sur cinq d'attraper le SIDA avec ce sang, mais, vous comprenez, on ne voulait pas vexer le donneur". Comment réagirais-tu ?
:sicroll: Azraël, faudrait relire un peu le débat :

Je me tue à dire qu'il faut filtrer les donneurs en fonction de leur conduite, mais pas de leurs attirances. C'est une bien meilleure méthode !

Donc pour répondre à ta question, je demanderais comment ils ont établi leur statistique. Si la réponse est qu'ils ont interdit le don de sang aux homos abstinents ou fidèles, mais qu'ils ont accepté les dons de la part des partouzeurs hétéros, je ne serais pas rassuré effectivement !


Azraël a écrit: Trouver des différences de un à cinquante en matière de contamination sans relation causale, dans des groupes de plusieurs millions de personne, c'est simplement impossible.
:louer: Tu as tout à fait raison ! La question qui reste c'est d'établir la relation causale.

Pour l'instant, l'argument scientifique reconnu par tous (même par moi) c'est que les relations sexuelles multipartenaires sans préservatif est ce qu'on appelle "une conduite à risque" disqualifiant le candidat donneur.

Jusque là, je suis d'accord...

Mais aprés on nous dit :
:punk: DONC TOUS les homosexuels sont disqualifiés !

silent Là, je ne suis plus d'accord ! Prouve-moi scientifiquement qu'un homosexuel a forcément des relations sexuelles multipartenaires sans préservatif ! Ce n'est pas établi !

Donc c'est bien comme si je te disais : les joueurs de pétanques qui ont des conduites à risque sont dangereux, donc "jouer à la pétanque donne le Sida"...

Evil or Very Mad AUCUN RAPPORT !

L'homosexualité est une attirance d'un homme vers un homme, il n'inclue nullement une activité à risques... C'est donc une globalisation raciste que de prétendre que l'homosexualité est une conduite à risque en soi.

...

Azraël a écrit: Je parle de moyenne, bien sûr. Ne viens pas dire que ce n'est pas vrai parce que tu connais un homosexuel qui ne correspond pas à cette description, moi aussi, j'en connais
:sicroll: Je connais aussi des arabes qui ne volent pas de mobylettes et des noirs qui ne sont pas canibales.

Mais si je me permettais d'assimiler ces catégories à ces comportements, même avec la précaution de dire qu'il s'agit d'une MOYENNE, on me traiterait de raciste, et on aurait raison !

Toute globalisation d'un comportement sur une communauté est par définition raciste ! Et y a pas de "bonnes raisons d'être raciste".

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Message par _Spin le Mar 27 Jan 2009 - 15:57

Bonjour,

Gerard a écrit:Je me tue à dire qu'il faut filtrer les donneurs en fonction de leur conduite, mais pas de leurs attirances. C'est une bien meilleure méthode !...
1) Ta nouvelle argumentation (ça a pas mal varié) suppose donc qu'on doit, si le candidat donneur se déclare gay, lui faire subir un interrogatoire bien plus long et approfondi (sympa pour ceux qui attendent leur tour derrière...), par un médecin spécialement formé. Ca alourdit et donc ça coûte plus cher.

2) les rapports homosexuels masculins se font généralement par pénétration anale (certes possible par les hétéros, mais bien moins pratiquée), qui est bien plus risquée (davantage de saignements).

3) Le sida ne se transmet pas seulement par voie sexuelle, on ne sait même pas toujours comment il a bien pu arriver à telle personne. Donc le fait que deux gays n'aient jamais changé de partenaire ne les met pas à l'abri, ils le sont moins que deux hétéros dans les mêmes conditions (voir point 2). Il doit donc y avoir proportionnellement plus de risques avec des gays sans changement de partenaire qu'avec des non-gays à situation équivalente (ça englobe les lesbiennes, arrête donc de dire "homos"). Ce que les statistiques confirment autant qu'on puisse le savoir.

Je présume, jusqu'à preuve approfondie du contraire, que la ministre a bien pris en compte tous ces aspects. Accessoirement, je doute que ça lui fasse gagner des voix et en tout état de cause ce seraient des voix honnêtement gagnées car elle a fait son travail.

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Message par Gerard le Mar 27 Jan 2009 - 18:49

Spin a écrit:1) Ta nouvelle argumentation (ça a pas mal varié) suppose donc qu'on doit, si le candidat donneur se déclare gay, lui faire subir un interrogatoire bien plus long et approfondi (sympa pour ceux qui attendent leur tour derrière
Roselyne Bachelot exclut les gays... - Page 3 1208713810 Pourquoi "s'il se déclare gay" ? Tu veux dire que je peux être un partouzeur qui ne se protège pas du moment que je ne suis pas gay ? C'est idiot. Et puis, de quel interrogatoire appronfondi tu parles ? C'est si long que ça de demander le nombre de partenaires sexuels des derniers mois et de savoir si on a utilisé un préservatif ou pas ?

Spin a écrit: 2) les rapports homosexuels masculins se font généralement par pénétration anale (certes possible par les hétéros, mais bien moins pratiquée), qui est bien plus risquée (davantage de saignements).
:sicroll: Je ne vois pas le problème si le couple est fidèle ou si on utilise un préservatif. En tout cas, pas plus que pour des hétéros...


Spin a écrit: 3) Le sida ne se transmet pas seulement par voie sexuelle, on ne sait même pas toujours comment il a bien pu arriver à telle personne.
:sicroll: Et voilà ! Qu'est-ce que je disais ! Tu n'as plus de justifications causales démontrées, alors tu imagines que c'est le fait d'être homo qui donne le Sida.

Je te rapelle que durant les débuts du SIDA, on croyait qu'il s'agissait d'un CANCER GAY exclusivement. Les préjugés anti-homo ont mené à accepter cette théorie pour authentique et le résultat c'est que la contamination hétéro, ou par transfusion, s'est étendue à trés grande vitesse ! Alors "Merci aux théoriciens du homo=sida" !

Neutral Je pensais pourtant qu'on avait dépassé ce stade !

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Message par _Spin le Mar 27 Jan 2009 - 19:01

Gerard a écrit:
Spin a écrit: 3) Le sida ne se transmet pas seulement par voie sexuelle, on ne sait même pas toujours comment il a bien pu arriver à telle personne.
:sicroll: Et voilà ! Qu'est-ce que je disais ! Tu n'as plus de justifications causales démontrées, alors tu imagines que c'est le fait d'être homo qui donne le Sida...
J'ai beau me relire, je n'arrive pas à comprendre comment on peut tirer ce que tu avances de ce que j'ai avancé...

A part ça, le sang gay a globalement 50 fois plus de chances d'être contaminé (pas seulement pour le sida, je rappelle, il y a l'hépatite B et bien d'autres) que le sang non gay. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut raisonner autrement que les pouvoirs publics.

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Message par Azraël le Mer 28 Jan 2009 - 11:08

Gerard a écrit: :sicroll: Azraël, faudrait relire un peu le débat :

Je me tue à dire qu'il faut filtrer les donneurs en fonction de leur conduite, mais pas de leurs attirances. C'est une bien meilleure méthode !

Dans un monde idéal, ce serait le mieux, tu as raison. Mais concrètement, il est plus simple, plus efficace, moins risqué d'écarter les gays en vrac. C'est bien triste, je suis d'accord avec toi.

Azraël a écrit: Trouver des différences de un à cinquante en matière de contamination sans relation causale, dans des groupes de plusieurs millions de personne, c'est simplement impossible.
:louer: Tu as tout à fait raison ! La question qui reste c'est d'établir la relation causale.

C'est simple : plus de partenaires, & des rapports plus contaminants. Ce qu'il y a aussi, c'est que, comme un homo a cinquante fois plus de chance de tomber sur un partenaire contaminé, même s'il est très sage & qu'il prend très peu de risques, il en prendra souvent beaucoup plus qu'un hétéro. & il y a toujours des risques, même si on est fidèle, même si on utilise des capotes.


Pour l'instant, l'argument scientifique reconnu par tous (même par moi) c'est que les relations sexuelles multipartenaires sans préservatif est ce qu'on appelle "une conduite à risque" disqualifiant le candidat donneur.

Jusque là, je suis d'accord...

Mais aprés on nous dit :
:punk: DONC TOUS les homosexuels sont disqualifiés !

Non, on ne nous dit pas ça. Tu exagères systématiquement la position adverse pour la critiquer, ce n'est pas bien. Les homosexuels sont disqualifiés parce qu'ils sont trop souvent porteur du virus. Il n'y a pas de jugement de valeur.

silent Là, je ne suis plus d'accord ! Prouve-moi scientifiquement qu'un homosexuel a forcément des relations sexuelles multipartenaires sans préservatif ! Ce n'est pas établi !

De quoi parles-tu ? Personne ne dit ça.


Donc c'est bien comme si je te disais : les joueurs de pétanques qui ont des conduites à risque sont dangereux, donc "jouer à la pétanque donne le Sida"...

Evil or Very Mad AUCUN RAPPORT !

Il faut bien qu'il y en ait un, de rapport, sinon, comment explique-tu la différence ? Le hasard ?


L'homosexualité est une attirance d'un homme vers un homme, il n'inclue nullement une activité à risques... C'est donc une globalisation raciste que de prétendre que l'homosexualité est une conduite à risque en soi.

Pas vraiment "en soi", mais elle amène souvent un comportement plus risqué.

Azraël a écrit: Je parle de moyenne, bien sûr. Ne viens pas dire que ce n'est pas vrai parce que tu connais un homosexuel qui ne correspond pas à cette description, moi aussi, j'en connais
:sicroll: Je connais aussi des arabes qui ne volent pas de mobylettes et des noirs qui ne sont pas canibales.

Mais si je me permettais d'assimiler ces catégories à ces comportements, même avec la précaution de dire qu'il s'agit d'une MOYENNE, on me traiterait de raciste, et on aurait raison !

Toute globalisation d'un comportement sur une communauté est par définition raciste ! Et y a pas de "bonnes raisons d'être raciste".

Mais si c'est vrai ?

...

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Message par Gerard le Mer 28 Jan 2009 - 12:25

Azraël a écrit: Il faut bien qu'il y en ait un, de rapport, sinon, comment explique-tu la différence ? Le hasard ?
Neutral Le rapport ? Spin en a parlé : les homosexuels pratiquent plus la pénétration anale qui est plus contaminante que la pénétration vaginale.

Donc oui, avec 100 partouzeurs homos, il y aura plus de contaminations qu'avec 100 partouzeurs hétéros. Mais donc le problème c'est d'être partouzeur, pas d'être homosexuel. Un partouzeur hétéro sera toujours beaucoup plus dangereux qu'un homo fidèle vivant en couple ! Donc faut pas se tromper de cible.

Le ministre Roger Karoutchi révèle son homosexualité
http://fr.news.yahoo.com/2/20090123/tpl-le-ministre-roger-karoutchi-revele-s-ee974b3.html

:sicroll: Ha bon ?.. Du coup, il ne peut plus donner son sang !

Hier il était un homme normal, aujourd'hui il est officiellement un malade dangereux ! Un virus sur pattes...

silent Tu vois le problème ? Avec ces considérations, les homosexuels savent qu'il vaut mieux rester cachés...


Azraël a écrit:
Toute globalisation d'un comportement sur une communauté est par définition raciste ! Et y a pas de "bonnes raisons d'être raciste".
Mais si c'est vrai ?
Neutral Mais ça ne peut pas être "vrai", puisque par définition, une globalisation est une MOYENNE. Ce qui veut dire qu'il existe de nombreux individus qui doivent porter une étiquette qu'ils ne méritent pas.

C'est donc une injustice. Et une injustice ciblée, ce qui sous-entend des considérations morales, religieuses, politiques...

...

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Message par _Spin le Mer 28 Jan 2009 - 12:37

Bonjour,

Gerard a écrit: Un partouzeur hétéro sera toujours beaucoup plus dangereux qu'un homo fidèle vivant en couple ! Donc faut pas se tromper de cible.
Pas évident du tout pour bien des raisons (par exemple, combien d'homos comme d'hétéros s'imaginent à tort que leur partenaire est fidèle ?)... et quelle est la limite entre partouzeur et pas partouzeur ?

Hier il était un homme normal, aujourd'hui il est officiellement un malade dangereux ! Un virus sur pattes...
Gérard, fais gaffe, si tu considères que quelqu'un dont le sang est jugé non souhaitable par principe de précaution est un sous-homme (tu ne l'as pas dit ainsi mais je fais comme toi, j'extrapole), alors tu me traites aussi de sous-homme, parce que c'est aussi mon cas comme je l'ai déjà dit...

à+

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Message par Gerard le Mer 28 Jan 2009 - 14:13

Spin a écrit:
Gerard a écrit: Un partouzeur hétéro sera toujours beaucoup plus dangereux qu'un homo fidèle vivant en couple ! Donc faut pas se tromper de cible.
Pas évident du tout pour bien des raisons (par exemple, combien d'homos comme d'hétéros s'imaginent à tort que leur partenaire est fidèle ?)...
:sicroll: Beh nous y voilà : le préjugement moral : "les homos sont moins fidèles que les hétéros". Donc ils sont (presque) tous des débauchés ? Il n'y a aucune démonstration scientifique de cela !

Spin a écrit: ...et quelle est la limite entre partouzeur et pas partouzeur ?
Neutral Elle est claire : partenaire unique et identifié depuis au moins un an (et dépisté si possible) : pas partouzeur. Au-delà : partouzeur. (Enfin "personne ayant une conduite à risque" pour être plus précis)


Spin a écrit: Gérard, fais gaffe, si tu considères que quelqu'un dont le sang est jugé non souhaitable par principe de précaution est un sous-homme (tu ne l'as pas dit ainsi mais je fais comme toi, j'extrapole), alors tu me traites aussi de sous-homme, parce que c'est aussi mon cas...
Neutral Mais toi, on t'a expliqué pourquoi. On n'a pas considéré que tu étais un débauché par principe.

De plus, moi je ne donne aucune étiquette, c'est Bachelot qui le fait.

...

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Message par _Spin le Mer 28 Jan 2009 - 14:38

Gerard a écrit:
Spin a écrit:
Pas évident du tout pour bien des raisons (par exemple, combien d'homos comme d'hétéros s'imaginent à tort que leur partenaire est fidèle ?)...
:sicroll: Beh nous y voilà : le préjugement moral : "les homos sont moins fidèles que les hétéros". Donc ils sont (presque) tous des débauchés ? Il n'y a aucune démonstration scientifique de cela !
Comme précédemment, je n'arrive pas à comprendre par quelle logique tordue tu déduis ça de ce que j'avais avancé. A fidélité ou probabilité de fidélité égale, ils sont plus susceptible d'être contaminés, point. Je ne vois pas le jugement moral là-dedans. Pourquoi veux-tu absolument voir un jugement moral dans une mesure de bon sens et d'intérêt public ?

Spin a écrit: ...et quelle est la limite entre partouzeur et pas partouzeur ?
Neutral Elle est claire : partenaire unique et identifié depuis au moins un an (et dépisté si possible) : pas partouzeur. Au-delà : partouzeur. (Enfin "personne ayant une conduite à risque" pour être plus précis)[/quote][/quote]
Un an ?? Tu ne sais pas que la séropositivité (contamination entraînant une possibilité de contaminer d'autres, sans maladie décelable) peut durer 10 ans voire plus ? Tu ne sais pas que la contamination ne s'accompagne pas toujours de séropositivité ? Tu ne sais pas que quand on devient vraiment malade du sida on peut cesser d'être séropositif donc ce n'est plus décelable simplement ?

à+ (enfin pas trop j'espère, sur ce sujet...)

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Message par Azraël le Mer 28 Jan 2009 - 18:08

Gerard a écrit:
Azraël a écrit: Il faut bien qu'il y en ait un, de rapport, sinon, comment explique-tu la différence ? Le hasard ?
Neutral Le rapport ? Spin en a parlé : les homosexuels pratiquent plus la pénétration anale qui est plus contaminante que la pénétration vaginale.

En effet. J'en ai parlé aussi. Tu es donc enfin d'accord pour dire qu'il y a un rapport.

Donc oui, avec 100 partouzeurs homos, il y aura plus de contaminations qu'avec 100 partouzeurs hétéros. Mais donc le problème c'est d'être partouzeur, pas d'être homosexuel. Un partouzeur hétéro sera toujours beaucoup plus dangereux qu'un homo fidèle vivant en couple ! Donc faut pas se tromper de cible.

Le problème, c'est les deux, tu le dis toi-même : "avec 100 partouzeurs homos, il y aura plus de contaminations qu'avec 100 partouzeurs hétéros". Ajoutons qu'un homo fidèle est plus dangereux qu'un hétéro fidèle & on a fait le tour.

silent Tu vois le problème ? Avec ces considérations, les homosexuels savent qu'il vaut mieux rester cachés...

Pas bien, non. Ils devraient se cacher parce qu'on refuse leur sang ?

Neutral Mais ça ne peut pas être "vrai", puisque par définition, une globalisation est une MOYENNE. Ce qui veut dire qu'il existe de nombreux individus qui doivent porter une étiquette qu'ils ne méritent pas.

Il n'y a que toi qui fais le raccourci.

C'est donc une injustice. Et une injustice ciblée, ce qui sous-entend des considérations morales, religieuses, politiques...

???


Azraël
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Message par Gerard le Ven 30 Jan 2009 - 16:36

Spin a écrit: Un an ?? Tu ne sais pas que la séropositivité (contamination entraînant une possibilité de contaminer d'autres, sans maladie décelable) peut durer 10 ans voire plus ?
:sicroll: Tu me concèderas que des séropositifs ou malades du Sida qui ignorent leur état pendant 10 ans malgré de multiples tests de dépistages ne sont pas légion. Car il faudrait que ceux qu'il contamine soient eux aussi "indécelables" pendant 10 ans. Je ne crois pas que ce soit possible.

Par contre effectivement, un hétéro totalement fidèle qui aurait été contaminé par une transfusion d'il y a 10 ans et se croyant parfaitement sain (puisque non-homo et fidèle) peut effectivement garder 10 ans une séropositivité sans s'en apercevoir, puisqu'il n'aurait aucune raison de passer un test de dépistage.

Tu comprends ? A force de montrer du doigt une catégorie déterminée de la population comme "principale responsable de l'épidémie", on dédouanne les autres de faire attention :

confused "- Pourquoi je mettrais une capote ? J'suis pas pédé, moi !"


Azraël a écrit:tu le dis toi-même : "avec 100 partouzeurs homos, il y aura plus de contaminations qu'avec 100 partouzeurs hétéros". Ajoutons qu'un homo fidèle est plus dangereux qu'un hétéro fidèle & on a fait le tour
silent Là, c'est toi qui fait un raccourci ! Il n'y a pas de preuves qu'un homo fidèle soit plus dangereux qu'un hétéro fidèle ! Puisque par définition "fidèle" veut dire "mono-partenaire".

:sicroll: Ou alors, continue tes déductions :
"- Le cousin d'un homo est plus dangereux que le cousin d'un hétéro..."
"- Le chien d'un homo est plus dangereux que le chien d'un hétéro..."
etc...


Azraël a écrit:Ils devraient se cacher parce qu'on refuse leur sang ?
pale Ils doivent se cacher car on les désigne comme des malades. Le mot "malade" couvrant à la fois le problème du Sida et le problème de l'homosexualité... Homo=Sida donc Sida=Homo. L'homosexualité devient une maladie du corps et de l'esprit... Ce n'est pas dit textuellement, mais c'est l'idée qu'on cherche à faire passer...

Comme je l'ai dit, c'est dommageable pour les homos, mais aussi pour le restant de la société qui se dédouane de ses responsabilités en considérant que si les choses vont mal, c'est à cause des homos. C'est la même logique que pour les immigrés... un bouc émissaire.

...

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Message par _Spin le Ven 30 Jan 2009 - 17:24

Bonjour,

Gerard a écrit:Tu me concèderas que des séropositifs ou malades du Sida qui ignorent leur état pendant 10 ans malgré de multiples tests de dépistages ne sont pas légion.
Non, je ne te le concéderai pas. On n'en passe pas tant que ça, des tests, ce n'est pas systématique sur chaque don du sang, et pas totalement fiable...
Car il faudrait que ceux qu'il contamine soient eux aussi "indécelables" pendant 10 ans. Je ne crois pas que ce soit possible.

Ah bon ? Pourquoi ?

Et je rappelle qu'il n'y a pas que le sida, et que toutes les maladies transmissibles par le sang ne sont pas forcément connues...

Tu comprends ? A force de montrer du doigt une catégorie déterminée de la population comme "principale responsable de l'épidémie", on dédouanne les autres de faire attention :
Encore une fois, la question est de savoir comment éviter les contaminations, pas de juger qui que ce soit.
Azraël a écrit:tu le dis toi-même : "avec 100 partouzeurs homos, il y aura plus de contaminations qu'avec 100 partouzeurs hétéros". Ajoutons qu'un homo fidèle est plus dangereux qu'un hétéro fidèle & on a fait le tour
silent Là, c'est toi qui fait un raccourci ! Il n'y a pas de preuves qu'un homo fidèle soit plus dangereux qu'un hétéro fidèle ! Puisque par définition "fidèle" veut dire "mono-partenaire".
Il y a des preuves (à moins que tu le contestes) qu'un gay, toutes catégories confondues, présente 50 fois plus de risques, qu'un hétéro ou une lesbienne, toutes catégories confondues. La fidélité depuis 10-15 ans, ça ne doit pas être courant (ou ils trouvent du premier coup, et les deux à la fois, l'homme de leur vie en même temps que leur orientation sexuelle ?), sans compter l'éventuelle infidélité du partenaire et les risques de contamination non sexuelle du partenaire (pour ceux du donneur lui-même, les gays sont à égalité avec n'importe qui, mais par contre ils risquent plus de contaminer leur partenaire que les autres pour les raisons déjà exposées, et d'autant plus qu'ils peuvent se croire à l'abri en étant fidèles).

Azraël a écrit:Ils devraient se cacher parce qu'on refuse leur sang ?
pale Ils doivent se cacher car on les désigne comme des malades. Le mot "malade" couvrant à la fois le problème du Sida et le problème de l'homosexualité... Homo=Sida donc Sida=Homo. L'homosexualité devient une maladie du corps et de l'esprit... Ce n'est pas dit textuellement, mais c'est l'idée qu'on cherche à faire passer...
Procès d'intention, ou alors, prouve-le.

Comme je l'ai dit, c'est dommageable pour les homos, mais aussi pour le restant de la société qui se dédouane de ses responsabilités en considérant que si les choses vont mal, c'est à cause des homos. C'est la même logique que pour les immigrés... un bouc émissaire.
N'importe quoi. Il y a pas mal de temps que je cours les forums, j'en ai vu de gratinés, mais une telle accumulation d'ignorance et d'irréflexion, tu m'en bouches un coin...

C'est justement si on annulait la mesure pour ménager la susceptibilité des gays qu'on attiserait l'homophobie...

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