Hasard ou pas?

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Message par Invité le Jeu 15 Jan 2009 - 21:36

Lançons un dé. Admettons que le résultat soit 5.
N'étant pas assez intelligent, notre cerveau ne peut traiter qu'un nombre de données relativement limité,
ce qui explique que nous ne pouvons prédire le résultat d'un lancer de dé. Mais si nous étions en possession de tous les paramètres à connaître et que nous étions capables de les analyser, nous pourrions le prédire en s'aidant de facteurs comme la position exacte de la main avant le lancer, le mouvement exact de la main pendant le lancer, la force mise dans le lancer, la position exacte du dé avant le lancer, la surface où atterrit le dé, etc.
Êtes-vous donc d'accord pour dire que le résultat d'un lancer de dé a une cause? Si le dé atterrit ainsi, il y a une raison, ce n'est donc pas du hasard pur.
(Si on admet que le hasard pur est le fait qu'un événement n'a pas de cause)
Maintenant prenons le hasard à plus petite échelle.
Représentez-vous un atome. On va prendre pour simplifier un atome d'hydrogène. Au centre donc se trouve un noyau constitué d'un nucléon unique, plus précisément un proton. Autour, tourne un électron comme suivant une ellipse (n'oubliez pas que l'électron est 1835 fois plus léger que le proton, imaginez-vous un truc minuscule). Entre le proton et l'électron se trouve une distance très grande (100 mètres si le proton faisait la taille d'un ballon de foot, notons que l'électron ferait ainsi la taille d'une tête d'épingle, mais on s'égare).
Vous vous le représentez bien?
La question est : comment être sûr que l'électron tourne vraiment autour du noyau en ayant pour trajectoire une ellipse?
La physique actuelle tend à dire que c'est faux. On parle alors de probabilité de présence.
En effet, on peut calculer quelle est la probabilité que l'électron se trouve à un certain endroit à un instant donné, mais on ne peut dire où il se trouve exactement. C'est parce que la physique traditionnelle échoue dans ce genre de choses que la physique quantique est née. (Enfin plus précisément selon la physique quantique on ne peut savoir la position d'un électron si on connaît sa vitesse, on ne peut connaître sa vitesse si on connaît sa position)
La question est : si l'électron se trouve à une place précise et pas à une autre, pourquoi? Cela est-il du à une cause que l'on ne connaît pas encore et que la science expliquera plus tard, ou bien on est là en présence d'un véritable hasard pur?
On imagine souvent l'électron comme une petite bille tournant autour d'une plus grosse bille, en suivant la trajectoire d'une ellipse.
La physique quantique tend à considérer que les particules de matières sont non seulement des corpuscule, mais aussi des ondes.
Je cite:
Si nous observons une propriété ondulatoire, l'aspect corpusculaire disparaît. Réciproquement, si l'on observe une propriété corpusculaire, l'aspect ondulatoire disparaît.

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Message par Gerard le Jeu 15 Jan 2009 - 21:51

Miphum a écrit: C'est parce que la physique traditionnelle échoue dans ce genre de choses que la physique quantique est née...
:sicroll: Je reformule :

C'est parce que la physique traditionnelle échoue POUR L'INSTANT dans ce genre de choses que la physique quantique est née.

Je rapelle que les scientifiques recherchent toujours une théorie qui unifierait la physique traditionelle et quantique. Donc tu avais raison dans ton introduction de départ : tout effet a une cause.

Le calcul probabiliste n'est qu'un pis-aller en attendant de découvrir la vraie cause...

Pour reprendre ton exemple du lancer de dé : si on ne peut pas collecter et controler tous les paramètres causant la chutte du dé sur une face déterminée, on ne peut qu'observer les résultats et établir des statistiques pour tenter de prédire le résultat.

Mais celui qui maitrise les paramètres (par exemple, celui qui pipe le dé en augmentant la densité d'une des faces) obtiendra un bien meilleur résultat.

Wink Donc, la causalité l'emporte toujours sur la probabilité.

...

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Message par Invité le Jeu 15 Jan 2009 - 22:22

:sicroll: Je reformule:
Donc, la causalité l'emporte toujours sur la probabilité POUR L'INSTANT.
Il n'est pas dit pour autant que le hasard pur n'existe pas, il est possible (et tout à fait plausible si on y réfléchit sans à-priori) que plus tard on découvre dans nos recherches sur le minuscule (notamment sur les quarks), que le hasard pur existe!

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Message par Gerard le Jeu 15 Jan 2009 - 23:22

Miphum a écrit: il est possible (et tout à fait plausible si on y réfléchit sans à-priori) que plus tard on découvre dans nos recherches sur le minuscule (notamment sur les quarks), que le hasard pur existe !
Hasard ou pas? 1208714259 Oui, c'est plausible, mais est-ce une bonne attitude scientifique que de le considérer ?

Je trouve que les théories probabilistes sont une forme de renoncement et ont donné lieu de par le passé aux "hontes" de la science : l'astrologie, la numérologie, la tarologie...

En revanche, ceux qui recherchent les vraies causalités déterministes n'ont jamais eu à rougir de leur passé... Par exemple, Ambroise Paré ne savait pas tout de la médecine, mais ce qu'il savait était vrai. Pas de "probabilités" pour lui... que des certitudes.. petites.. mais sûres.

Wink

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Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 1:31

Pourquoi dis-tu que les théories probabilistes ont donné lieu à la tarologie ou l'astrologie? La divination ou autre voyance sont bien plus veilles que les théories probabilistes!

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Message par ElBilqîs le Lun 19 Jan 2009 - 18:39

mais Miphum, il n'y a pas de hasard!
ce n'est pas spécialement scientifique, ça se situe à un niveau Divin!
Si tu appelles ton meilleur copain au moment même ou il t'appelle, ce n'est pas un hasard, c'est juste que vous pensez souvent l'un à l'autre, et qu'à ce moment précis vous avez pris tous deux votre combiné, parce que vous aviez quelque chose à partager!
si un enfant me ramène ma bague, perdue 3 ans plus tôt dans le bac à sable de mon lieu de travail, au moment même où j'en parle, ce n'est pas un hasard!, tout juste un concours de circonstance, le bijou n'avait aucune raison de disparaître, et les enfants remuent sans cesse le sable, il devait bien ressortir un jour, et l'enfant ne sachant que faire de ce truc qui n'a rien d'un jouet, le rapporter!
c'est au mieux une "intuition" !
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Message par bernard1933 le Lun 19 Jan 2009 - 21:09

Dans nos coins, quand on perd quelque chose, on implore St-Antoine ! St Antoine mage du hasard ? Je laisse la réponse à mon ami Dan !
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Message par Invité le Mar 20 Jan 2009 - 23:53

Le hasard est autant dans notre tête que les représentations de causes à effet. Les causes n'existent pas dans la nature, le hasard non plus. Mais les modèles rationnels que nous construisons "dans nos têtes" (la science) utilisent ces deux notions.

Par contre on peut démontrer dans l'état actuel de nos connaissances (non pas des péhnomènes eux mêmes, mais de notre logique scientifique) que nous ne pouvons nous représenter (dans notre tête) certains phénomènes, que par le hasard, qui peut se modéliser par des probabilités, qui dans ce cas ne sont pas utilisées à cause d'une incertitude épistémique (on n'a pas eu les moyens de bien connaître le phénomène naturel) mais représentent une incertitude stochastique (il est impossible de prévoir excatement le comportement du système quelque soient les moyens que l'on mette pour connaître les son état de départ). C'est le cas des systèmes chaotiques ou des systèmes de trois solides en interaction de Poincaré : si l'on prend le cas du système solaire ceci permet d'affirmer qu'il est impossible, quels que soient les moyens que l'on mette, de calculer la position des planètes du systèeme solaire dans plus de 200 millions d'années (mais qui vérifiera , hein :humhum: )

Les modélisations probabilistes sont tout autant scientifiques que les modélisations déterministes et n'ont strictement rien à voir avec l'astrologie ou autre. Et cette incontournabilité du hasard rétablit le libre arbitre, l'absence de destinée et d'intervention divine dans nos choix (bien sûr que nos choix sont évidemment influencés par notre petite enfance et le degré d'alcool ingurgité, mais le cerveau humain est suffisamment complexe pour avoir à un certain niveau un comportement chaotique imprévisible : notre volonté).

Il ne faut pas confondre les fausses sciences (si jamais quelqu'un a prétendu que l'astrologie puisse être scientifique) avec les modélisations probabilistes, et ni non plus confondre les corrélations statistiques avec les modélisations soit déterministes de cause à effet (ou plutôt d'influence type bayésienne), soit les modèles probabilistes.

La corrélation statistique entre deux paramètres ne démontre pas une relation de cause à effet mais une dépendance, qui peut être parfois une relation de cause à effet, parfois une influence probabiliste, ou alors une de ces deux relations, entre un ou des paramètres différents, et ces deux paramètres corrélés.

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Message par luzar le Mer 28 Jan 2009 - 13:48

peut etre que l'exemple d'une boule de billard parviendrait a nous faire comprendre le sens de hasard.
1 - on sais qu'il est impossible de trace la trajectoire d'une boule de billard si la force et l'angle du cou n'est pas déterminer .
2 - un aprentissage nous permetra de mitrise la trajectoire de la boule,avec le tamps on arrivrait a ateaindre avec la boule un objectif fixe a l'autre bou de la table,
3-un expert peut confirme cette apprentissage et atteindre l'objectif fixe facilement et a chaque reprise.mais on fixant un objectif sans le faire connaitre a notre joueur ,il aurais les même chance que le débutant d'atteindre notre l'objectif invisible au yeux de notre expert.
4-imaginer selement que cette boule change detragectoire d'elle meme ,meme si l'objectif et fixe,a chaque reprise avec les meme condision on obtien des trajectoire deferentes.
on comprend facilement que le hasard s'instale si les valeure des forces iniciale ou la nature de ses force ainssi que l'objectife qui represente les valeure et la nature des force.
danc si il y a une crespendence entre la valeure des forces avec son objectif quelque soit la complixite de cette corespendence ca exclu le hasard.
le hasard a mes yeux n'est qu'une limite imaginaire d'un manque de savoir et de conscience,j'ai une main se n'est pas par hasard quel soit suspendu a mon épaule puisque son objectif est fixer.le sort de l'univers est déterminer avant même que le processus de son évolution soit déclenchement .
un croyant le comprendra!

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Message par ElBilqîs le Mer 28 Jan 2009 - 15:48

je suis désolée (et croyante) mais :compris: à ta démonstration
on sait qu'il est impossible de tracer la trajectoire d'une boule de billard si la force et l'angle du cou du coup? n'est pas déterminé
ça commence mal!
mais trève de blague sur le sens des mots quand ils sont mal écrits, j'avoue que ton rapport de force et d'angles me laisse rêveuse!
j'ai tendance à comprendre: si on est doué en maths, on comprend qu'il n'y a pas de hasard!
je suis nulle en math, mais je sais que le hasard n'existe pas. tout ce que nous faisons (ou pas) ayant un sens!
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Message par bernard1933 le Mer 28 Jan 2009 - 17:23

Le trajet d'une boule de billard est entièrement déterminé si les facteurs qui conditionnent ce trajet sont parfaitement connus. Il n' y a donc aucun hasard , sauf pour les joueurs qui ignorent ces facteurs.
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Message par SEPTOUR le Mer 28 Jan 2009 - 17:39

Puisque Dieu a créé absolument tout (si evidemment il y a un DIEU)le hasard ne peut exister. Ou bien s'il existe c'est un paramétre de la diversité et la encore il faudrait qu'il ait été pensé en tant que paramétre de ladite diversité AVEC des programmes evitant bien sur la fin de l'univers......par un hasard non pris en compte!! Pour moi tout est pensé.

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Message par Invité le Mer 28 Jan 2009 - 17:57

Pour moi non plus le hasard n'existe pas !
Sinon imagine tout les hasards qu'il y aurait dans nos vies.

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Message par Invité le Mer 28 Jan 2009 - 18:07

Le trajet d'une boule de billard est entièrement déterminé si les facteurs qui conditionnent ce trajet sont parfaitement connus. Il n' y a donc aucun hasard , sauf pour les joueurs qui ignorent ces facteurs.

Non. Faux d'un point de vue physique et mathématique. Par exemple à chaque choc s'il y a une incertitude +/- i sur l'angle d'incidence de façon (très) simplifiée il y aura une incertitude en gros 2i sur l'angle de réflexion. S'il y a suffisamment de chocs entre boules il est démontrable mathématiquement qu'on ne pourra pas déterminer le trajet de la boule après un certain nombres de chocs : c'est à dire que la combinaison des incertitudes de calcul au delà d'un certain seuil est tel qu'aucune combinaison de moyens de mesure et de calcul ne permettra de prédire la position de la boule. En gros l'incertitude sur l'angle du trajet de la boule croit en puissance de 2, ce qui conduit à ne plus savoir si l'on "rate" une boule ou pas ou si tape une bande ou une autre. Par exemple après cent chocs admettons grosso modo que l'incertitude sur l'angle de la trajectoire soit de 2 puissance 100 soit 10 puissance 30. on peut démontrer que aucun moyende calcul ne permettra jamais de calculer la position de la boule en manipulant de tels nombres.

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Message par bernard1933 le Mer 28 Jan 2009 - 18:29

J'ai dit: quand on connait les facteurs... J'aurais peut-être dû préciser : tous les facteurs ! Il est évident que ceux-ci sont très nombreux, y compris le facteur d'élasticité des bords du billard, et la résistance de l'air ,et sa température etc...
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Message par Invité le Mer 28 Jan 2009 - 22:17

Je suis d'accord avec Bernard, si on connaît absolument TOUS les facteurs, il n'y absolument AUCUN hasard. Car tout à une cause.
Elbi >> Dommage, si tu avais un peu étudié des notions sur le hasard en mathématiques et en physique, tu aurais peut-être une autre idée du hasard...

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Message par Magnus le Mer 28 Jan 2009 - 22:45

Miphum, à Paris, constate qu'à 13h35 les lacets de ses chaussures viennent de sauter.
Magnus, à Bruxelles, constate qu'à 13h35 les lacets de ses chaussures viennent de sauter.
Hasard ou pas hasard ?

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Message par PhiloBedo le Mer 28 Jan 2009 - 23:05

Spin a écrit:Je suis d'accord avec Bernard, si on connaît absolument TOUS les facteurs, il n'y absolument AUCUN hasard. Car tout à une cause.
Oui mais là, on ne serait pas plus du coté de la philo que de la science ? car on ne connaîtra jamais TOUT ; et cette part d'inconnaissance, c'est celle du 'hasard'...


Caillou a écrit:Le hasard est autant dans notre tête que les représentations de causes à effet. Les causes n'existent pas dans la nature, le hasard non plus. Mais les modèles rationnels que nous construisons "dans nos têtes" (la science) utilisent ces deux notions.
C'est juste ! comment en êtes-vous arrivé là ? par une réflexion personnelle, par l'intuition d'autres ? je suis curieux...


SEPTOUR a écrit:Pour moi tout est pensé.
Je le crois aussi ; mais pour que "tout" ait été pensé, il faut aussi y inclure quelque chose qui soit de l'ordre de l'impensé, de l'imprévisible : sinon TOUT n'aura pas été pensé, il manquera quelque chose. Il manquera...du manque !

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Message par ElBilqîs le Jeu 29 Jan 2009 - 0:18

Magnus a écrit:Miphum, à Paris, constate qu'à 13h35 les lacets de ses chaussures viennent de sauter.
Magnus, à Bruxelles, constate qu'à 13h35 les lacets de ses chaussures viennent de sauter.
Hasard ou pas hasard ?
vos lacets étaient vieux, et que vous le constatiez au même moment n'a rien d'un hasard, c'est, à l'extrême limite une coïncidence!
:ouba:
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Message par BlingBlingTheGod le Jeu 29 Jan 2009 - 0:35

Miphun quelle est la fin de ton premier post ?

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Message par Magnus le Jeu 29 Jan 2009 - 1:52

ElBilqîs a écrit:
Magnus a écrit:Miphum, à Paris, constate qu'à 13h35 les lacets de ses chaussures viennent de sauter.
Magnus, à Bruxelles, constate qu'à 13h35 les lacets de ses chaussures viennent de sauter.
Hasard ou pas hasard ?
vos lacets étaient vieux, et que vous le constatiez au même moment n'a rien d'un hasard, c'est, à l'extrême limite une coïncidence!
:ouba:
Peu importe l'heure du constat, mais l'heure où ils se défont pile en même temps, ces fameux lacets ---qui, bien sûr, sont vieux, ça va de soi.
Une coïncidence ?
Non, car une coïncidence a toujours un sens ---caché, p-être, mais un sens.

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Message par luzar le Jeu 29 Jan 2009 - 17:46

apparament toute difference entre croyant et non croyant ce resume sur la question, hasard ou pas?

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2009 - 18:49

luzar a écrit:apparament toute difference entre croyant et non croyant ce resume sur la question, hasard ou pas?
Nan pas du tout.

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Message par luzar le Jeu 29 Jan 2009 - 20:52

combien de lacets qui saute par seconde.ce qui donne un sens au hasard dans ce constat c'est le rapport qu'il y a entre miphum et magnus.il se passe pas mal de chose dans la vie.on va complique les chose.il y a juste les sens qui nous échappe.

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Message par SEPTOUR le Ven 30 Jan 2009 - 11:36

Les lacets
Il s'agit d'une serie? Tout comme les gouttes de pluie tombent au méme endroit.?

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