Que la paix reste dans cette salle.

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Message par quasar le Sam 17 Jan 2009 - 3:46

Salut les amis je vous propose d’ouvrir un fil ou l’on à tous l’obligation de déposer les armes en rentrant.
C'est-à-dire : la mauvaise foi, le mensonge, les insultes, l’irrespect, la propagande…
Maintenant on pourrait débattre d’un sujet extrêmement brulant pour tester de notre capacité à résister à nos passions : la guerre à Gaza parait être le meilleur choix du moment.
Il va nous falloir beaucoup de sang froid, en disant cela je pense particulièrement à Dorcas et a Loubna qui semble être assez emblématique de certaines crispation sur ce sujet.
Par contre la condition sera de ne surtout pas faire intervenir le modérateur pour laisser une trace des dérapages et des éventuelles effusions de nom d’oiseaux, de cynisme, d’hypocrisie…
L’objectif est de montrer combien il est difficile de parvenir à la paix mêmes dans des conditions idéales ou chaque intervenant planqué derrière son pseudo ne risque absolument rien sinon la blessure de son ego.
La difficulté de ce genre d’exercice réside dans les interprétations de ce qui est vrais insultant disproportionné…chacun est libre de ces interprétations il aura juste a en assumer les conséquences.
Moi-même n’étant pas forcement neutre sur le sujet je devrais répondre de mes propos ou m’excuser de mon offense si je ne respecte pas la règle.
Je vais commencer par poser une question qui sera un premier jalon à notre conversation :
Pensez-vous que l’offensive sur Gaza est justifiée ?

Allez lâcher vous mais surtout de la retenus s’il vous plaît !

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Message par Abdallah le Sam 17 Jan 2009 - 4:15

Je pense qu'elle est justifié afin qu'Israël agrandissent son territoire.

Après avoir fait un blocus de plusieurs mois sur cette ville la population est maintenant suffisament affaibli.

C'est stratégiquement justifié.

Mon argument est present dans la série de cartes présentes sur ce lien que j'avais donnée ailleurs:

http://www.europalestine.com/spip.php?article1725

Il me semble que le fait qu'Israël entend s'agrandir encore est clair non ?

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Message par bernard1933 le Sam 17 Jan 2009 - 11:39

Je ne pense pas qu' Israël veuille agrandir son territoire sur Gaza qui appartenait à l'Egypte . Mais son refus de se retirer de Cisjordanie depuis 1967, l'installation permanente et toujours actuelle de colonies, l'asphyxie de Jérusalem-Est par ces colonies, montre clairement qu'il
n'a aucunement l'intention de s'en retirer un jour . Là est le noeud du problème. La révolte du Hamas n'est que la conséquence de cette politique d'appropriation .
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Message par quasar le Lun 19 Jan 2009 - 1:00

salut Abdallah, toi tu pense que cette guerre est justifiée essentielement pour qu'Israël agrandisse son territoire ?
moi je pense qu'elle a surtout etait entreprise pour plusieurs raisons mais la principale à mon avis c'etait pour Israël le besoin urgent de restaurer son pouvoir de dissuasion aprés son echec contre le Liban.
il y a aussi en filligrane cette volonter de briser toute forme de resistance de la part des palestiniens pour pouvoir etre en position de force au moment des négociations quand il va falloir relancer le processus de Paix.
maintenant pour moi l'expression "processus de Paix" est inappropriée car c'est toujours une maniére de gagner du temps et de faire taire tous les mouvements de contestation sur ce qui se passe dans cette region.
Bernard1933, toi tu penses que le noeud du probleme c'est les colonnies en cisjordannie et autour de jerusalem Est.
je partage ton point de vus mais j'aimerais rajouter que la reconnaissance tacite de ce que l'on nome "la communauté internationale" des colonies actuelle renforce Israël dans sa volonté d'usurper toujours plus de terre aux palestiniens.
maintenant ce qui est révoltant c'est le silence complice des "grands" de ce monde et de beaucoup d'entre nous qui considère que Israël ne fait que se défendre contres des mouvances palestinienes extrémistes et considère ainsi chaque palestinien comme un terroriste potentiel.
qui peut définir ici ce qu'est le terrorisme ?
et le mot résistance ?
qui vis dans la terreur depuis tant d'années ?
de quelle democratie parle-t-on ?
Israel vient de voter l'interdiction des 2 partis arabes pour les prochaines élections alors que ceux-ci représentent prés de 20% de la population. (décision pas encore entérinée par la cour suprême mais qui peut facilement l'être).
la censure militaire imposée aux israéliens et au reste du monde est-elle acceptable dans une democratie ?
....

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Message par Fabule le Lun 19 Jan 2009 - 9:37

Je partage ton analyse Qasar, et à la dernière question, je répondrais :
AH bon, ça existe une vraie démocratie ?!

Et à la première :
Terrorisme et résistance sont synonymes, tout dépend du côté où l'on se place !

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Message par Gerard le Lun 19 Jan 2009 - 11:55

quasar a écrit: Pensez-vous que l’offensive sur Gaza est justifiée ?
:D Justifiée dans son principe.

:shock: Injustifiée et criminelle dans sa disproportion.

Je dis "criminel" au sens législatif international :
Tuer des non-combattants de façon délibérée est un CRIME.

Quand il y a une prise d'otages, on ne tue pas délibérément les otages ! Sinon, on ne vaut guère mieux que les terroristes.

J'ai la même opinion de Poutine lors de son intervention armée dans la prise d'otages de l'école de Beslan : Intervention justifiée, mais criminelle dans sa réalisation.

:ploc:

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Message par bernard1933 le Lun 19 Jan 2009 - 15:10

J' ai lu, hier, mais je suis incapable de retrouver l'information, un texte en anglais qui m'a appris qu'un gisement pétrolier se trouvait au large de Gaza et se limitait pratiquement à ses côtes. Je n'en savais rien.
Quelqu'un a-t-il une information plus précise ? Si en plus ça sent le pétrole, où s'arrêtera la confrontation ? Le Darfour sans le pétrole aurait peut-être été moins sanglant.
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Message par Ronsard le Lun 19 Jan 2009 - 16:12

Pensez-vous que l’offensive sur Gaza est justifiée ?
Non, parce quelle est disproportionnée.
Oui, parce qu’Israël est tout petit et que devant le risque d’un plus gros conflit, il ne lui est pas possible de laisser s’installer une base ennemie dans son arrière cour.
L’utilité est-elle prouvée ? pas certain. Mais l’Egypte est tenue devant la nouvelle administration américaine, suite au dernier accord, de ne plus fermer les yeux sur le passage des armes par les souterrains. Il ne reste plus qu’au Hamas de prendre le pouvoir en Egypte.
La suite au prochain numéro. :itchy:
Rd.

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Message par ElBilqîs le Lun 19 Jan 2009 - 17:35

quasar a écrit:
Pensez-vous que l’offensive sur Gaza est justifiée ?
tu veux vraiment mon opinion?
je n'en sais strictement rien sauf que, pour moi, rien ne justifie la guerre!
je traverse la vie sans la voir, je souffre avec ceux qui souffrent, sans m'occuper de leur aspect intérieur ou extérieur, et je me réfugie dans mon île, dans ma bulle de rêve pour oublier que les hommes ne peuvent se satisfaire de la paix!
et que toute notre vie nous subissons des pressions de tous bords pour approuver les uns ou les autres, tous étant les bons, et leurs adversaires les méchants!
on me dit parfois que je ramène tout à moi, mais comment pourrais-je faire autrement? "mon" univers est très limité, notre vie est si courte, et quelques personnes considèrent qu'elles ont le droit de vie et de mort sur tout ou partie de l'humanité, qu'elles peuvent nous manipuler à leur guise. :mario:
ça me révolte, mais mes cris, mes hurlements, même, empêcheront-ils ces guerres d'usure?
je ne crois pas.
c'est une des raisons pour lesquelles j'ai très peu participé aux débats multiples sur ce sujet, qui, j'ai l'honnêteté de le reconnaître, ne change rien pour l'instant, à ma vie quotidienne!
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Message par Invité le Lun 19 Jan 2009 - 17:51

Non, je ne pense pas que l'offensive Israelienne soit justifiée. Pour moi, le terrorisme du Hamas est bien réel, soit, et je comprends que les Israeliens dans leur grande majorité en aient assez. Mais mon opinion, que j'ai déjà dite, c'est que le terrorisme a été objectivement encouragé par la politique des pays alentours et aussi du super-gendarme du monde. Quand je dis "pays alentours", je ne veux pas dire qu'Israel par ses empiètements, et sa politique agressive vis-à-vis des Palestiniens, et ce, dès le départ, mais aussi certains pays arabes qui n'ont pas fait grand chose pour aider le peuple palestinien (à mon avis).

Donc, même s'il y a bel et bien danger pour la population Israélienne, il faudrait que celle-ci prenne conscience des causes... et aussi des conséquences : entre autres, que les attentats meurtriers sont parfois aussi pour les autres. Ben oui, quelques capitales et autres villes en ont déjà payé le prix, avec également des victimes innocentes qui n'avaient rien à voir ni avec Israel ni avec la Palestine... de vrais "civils", contrairement à la population Israélienne qui est quand-même en guerre depuis des décennies, et ça, excusez-moi, mais on a tendance à l'oublier quand on dit par exemple que nous autres occidentaux on ne devrait pas tant en parler. Bien sûr on rejette sur les terroristes la faute, mais s'il n'y avait pas de cause à cette folie peut-être qu'ils ne verraient pas l'utilité de "porter la guerre" ailleurs. Désolée si j'ai pu choquer en me positionnant d'un point de vue de quelqu'un qui voit midi à sa porte.

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Message par raphael-rodolphe le Lun 19 Jan 2009 - 19:30

quasar a écrit:Salut les amis je vous propose d’ouvrir un fil ou l’on à tous l’obligation de déposer les armes en rentrant.
C'est-à-dire : la mauvaise foi, le mensonge, les insultes, l’irrespect, la propagande…

Par contre la condition sera de ne surtout pas faire intervenir le modérateur.

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Message par SEPTOUR le Lun 19 Jan 2009 - 19:54

L'offensive ISRAELIENNE est avant tout d'ordre politique , des élections auront lieu bientot.
Les missiles palestiniens ne valent pas mieux que de gros pétards dangereux. Leur effet est psychologique et enerve grandement la population civile qui grogne et veut de l'action.. combinez les deux raisons et vous avez une offensive bidon.
DE toutes facons les missiles sont hors de la palestine et les tunnels seront rapidement reconstruits....

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Message par SEPTOUR le Mar 20 Jan 2009 - 1:42

RIEN ne justifie la guerre... jusqu'a ce que ton voisin veuille le sol qui t'a vu naitre par tous les moyens! VAS tu le lui abandonner pour eviter un affrontement?
Je suis sur que non, ton discour va changer ELBI.
On a beau dire qu'il y a quantité de solutions, mais quand il franchit ta frontiere armes aux poings, il ne te reste que la terrible solution: la guerre.

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Message par Magnus le Mar 20 Jan 2009 - 1:54

raphael-rodolphe a écrit:
quasar a écrit:Salut les amis je vous propose d’ouvrir un fil ou l’on à tous l’obligation de déposer les armes en rentrant.
C'est-à-dire : la mauvaise foi, le mensonge, les insultes, l’irrespect, la propagande…

Par contre la condition sera de ne surtout pas faire intervenir le modérateur.

muet ... Modérateur.... Pourvu qu'ça dure .... :humhum:.... merci Quasar ! :pouce:

Ouf ! enfin une salle où les modérateurs pourront prendre des congés bien mérités.
Merci aussi, Quasar. :flower:

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Message par quasar le Mar 20 Jan 2009 - 2:57

Salut Fabule ta définition de terrorisme et résistance comme synonyme est tout de même assez ironique mais dans cette situation assez réaliste. Cependant je trouve que le terrorisme d'Etat est bien plus dévastateur surtout quand il est appuyé par des pays censés représenter le monde libre.

Gérard dis que l’offensive est justifiée dans le principe mais criminel dans sa réalisation par la disproportion de la réaction Israélienne.
Sur quel principe peut –on justifier l’attaque d’une prison à ciel ouvert ?
Pour lutter contre des terroristes résistants qui eux luttent contre des tortionnaires irrésistibles et intransigeants ?
Pardonne moi mais envoyer des éléphants dans un magasin de porcelaine témoigne d’un manque de principes surtout quand il s’agit d’atteindre des objectifs fictifs.
Criminel ça c’est bien vrais car les otages sont bien les civils.

Bernard1933 je ne sais pas si un gisement pétrolier off-shore justifierait un tel massacre mais si c’était vrai alors on est vraiment mal barré dans ce monde. Moi perso je pense qu’il y a surtout une attitude schizophrène de la part d’Israël qui pense que sa survie dépend de sa capacité à détruire toute forme d’opposition à sa politique expan-sionniste.

Ronsard pense que la guerre une fois de plus est disproportionnée mais justifiée car ses ennemis menaces dans son arrière cour.
Cela suppose que Gaza est l’arrière cour d’Israël ce qui est osé car en pensant cela ou est l’autonomie d’un futur Etat palestinien ?

Elbilqis, au passage quelle jolie pseudo, toi au moins tu pense qu’aucune guerre n’est justifiée.
Tu pense que cela n’a pas d’impact visible sur ta vie et malgré que tu condamnes tu constates ton impuissance face à ce conflit.
Malheureusement on en est tous là à constater notre impuissance et l’impuissance de nos élus à faire respecter le droit international quand il s’agit d’Israël par contre nous somme tous beaucoup plus réactif quand il s’agit de condamner est de prendre des sanctions pour d’autres pays dans la région ?
Pourquoi deux poids deux mesures ?Pourquoi avons-nous muselé notre conscience à ce point ?
Par contre je suis persuadé que même une pensée compatissante avec ceux qui souffre peut avoir l’effet aussi infime soit-il d’atténuer cette souffrance.

Siva tu pense que l’offensive n’est pas justifiée mais que le terrorisme du Hamas qui est réel n’est pas le seul fautif les pays alentour porte une lourde responsabilité dans la catastrophe actuelle et Israël par ses agissements vis-à-vis des palestiniens ne fait qu’encourager ce terrorisme.
Tout à fait d’accord mais les premières victimes du terrorisme « islamiste » on ne le répétera jamais assez ce sont bien les musulmans eux mêmes. L’Irak et l’Algérie ont déjà payé un lourd tribut à ce fléau.
Les pays arabes qui doivent nécessairement être solidaires des palestiniens doivent avant tout gérer les mouvements radicaux dans leur propre pays et assoir leur autorité avec le soutient de la communauté international pour ne pas être relégué aux bancs des nations.
Ce qui leur fait faire parfois le grand écart et cela devient de plus en plus difficile a gérer car l’opinion dans le monde Arabe gronde.
Quelle est alors la solution ?

Raphael –Rodolphe et Magnus excusez moi de censurer votre éventuelle censure sur ce fil mais je pense juste qu’il serais intéressant de voir la spontanéité des réactions face à un débat passionné qui mêle la politique, la religion et simplement la croyance en la capacité de l’homme à surmonter ses propres passions.

Septour tu penses que c’est une offensive bidon car les infrastructures du Hamas seront rapidement reconstruites et tu penses aussi que ce sont des raisons électoralistes qui ont précipité l’offensive israélienne.
Certainement tous les éléments étaient réunis pour qu’Israël intervienne aussi violement et cela n’aura pour effet que de renforcer l’opposition palestinienne face à l’oppression.

Il était facilement prévisible qu’une telle intervention ne ferais que renforcer le Hamas et tous ceux qui le soutienne. En fait Israël a perdus beaucoup plus qu’il n’aura gagné dans cette offensive. Son impunité à tuer des civils, son arrogance à braver les décisions de l’Onu, la campagne de désinformation menée à travers le monde pour tenter de justifier l’injustifiable, sa prétention à représenter les valeurs du monde libre par la force, … tous ce carnage n’aura servi en fait qu’a montrer et a faire prendre conscience a l’opinion mondiale du vrais visage des dirigeant d’Israël et du sionisme, visage multiforme auquel maintenant personne n’est dupe sinon ceux qui y ont des intérêts plus que douteux.

(qui peut m’expliquer comment on cite les interventions des participants sur le forum car je n’y suis pas arrivé et je dois systématiquement reformuler pour répondre…)

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Message par Magnus le Mar 20 Jan 2009 - 14:43

Important :

quasar a écrit:Qui peut m’expliquer comment on cite les interventions des participants sur le forum car je n’y suis pas arrivé et je dois systématiquement reformuler pour répondre…
Dans les annonces et post-it de Général-Libre et dans Forum Charte et Annonces, tu trouveras ces explications :

https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/quote-comment-quoter-t2551.htm

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Message par Invité le Mar 20 Jan 2009 - 17:48

Magnus a écrit:Important :

Dans les annonces et post-it de Général-Libre et dans Forum Charte et Annonces, tu trouveras ces explications :

https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/quote-comment-quoter-t2551.htm

Merci Docteur ! :yahoo: (excusez le hors-sujet)

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Message par Ronsard le Mer 21 Jan 2009 - 0:50

quasar dit :
Ronsard pense que la guerre une fois de plus est disproportionnée mais justifiée car ses ennemis menaces dans son arrière cour.
Cela suppose que Gaza est l’arrière cour d’Israël ce qui est osé car en pensant cela ou est l’autonomie d’un futur Etat palestinien ?
Certainement pas à gaza. Pourquoi pas dans un égout ? Sauf que Gaza est très utile au hamas pour cerner Israël. Dans cette affaire la seule victime est la population exposée volontairement par des criminels déguisés en résistants. Ils savent très bien qu’Israël est capable de les tuer tous, et c’est ce que souhaite le Hamas afin de fédérer la révolte des musulmans. La Palestine n’est plus un enjeu seulement un prétexte. Il faut prier pour les palestiniens, ils ont des « amis » qui les destinent au martyr. Et je plains tout autant les israéliens qui vont devoir assumer jusqu’au bout le prix de l’existence de leur état.
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Message par SEPTOUR le Mer 21 Jan 2009 - 12:46

''A la guerre comme a la guerre''... ''La fin justifie les moyens'' etc, etc. Vous n'étes pas dans la peau de ces combattants de la liberté et ne connaissez pas ce que se battre contre un geant implique. En algerie, le FLN a employé les mémes méthodes et a obtenu les resultats escomptés, l'ANC en l'afrique du sud egalement. Partout ou des guerillas se developpent, les régles de guerre sont les mémes.

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Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 13:09

SEPTOUR a écrit:''A la guerre comme a la guerre''... ''La fin justifie les moyens'' etc, etc. Vous n'étes pas dans la peau de ces combattants de la liberté et ne connaissez pas ce que se battre contre un geant implique.
je doute que les gens du Hamas soient des "combattants de la liberté"

En algerie, le FLN a employé les mémes méthodes et a obtenu les resultats escomptés, l'ANC en l'afrique du sud egalement. Partout ou des guerillas se developpent, les régles de guerre sont les mémes.

Le FLN (Front de Libération Nationale si je ne me trompe) était un mouvement de libération laïque. L'ANC également, et je ne crois pas que l'ANC aie jamais utilisé les mêmes méthodes, excuse-moi, mais tu ne peux pas comparer un mouvement qui ne veut pas la lébaration du peuple pour le peuple, mais pour mieux l'enchainer dans son système intolérant, avec l'ANC et Nelson Mandela, qui n'a jamais été un apôtre de la violence aveugle. Rien que le rapprochement est une insulte, excuse-moi...

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Message par SEPTOUR le Mer 21 Jan 2009 - 16:25

Peut étre ai-je erré sur l'ANC, cependant j'ai vu de tres pres le FLN a l'action et crois moi, des mechtas ou plus personne ne vivait, tués par les combattants du FLN pour ''l'exemple'' ont été nombreuses. Faire basculer le peuple tiraillé entre 2 options, ca se fait partout et au VIETNAM ou a GAZA autant qu'ailleurs. Les régles de la guerre partisane ou guerilla est partout pareille, crois moi!

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Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 17:31

Bien, moi par contre, n'ayant pas vu de près le mode d'action du FLN, je ne peux évidemment pas te contredire sur ce point. De même pour le mode d'action des partisans vietcong (que je ne sais pas écrire, mes excuses !). Mais je ne pense pas quand même que ces combattants s'en prenaient à des personnes à des milliers de kilomètres du terrain de combat, dans des magasin, des immeubles de bureau, des hôtels, dans le métro...etc... Mais peut-être que je me trompe.

Il y a une a une autre petite différence, non ? C'est que dans les deux cas, il y avait un fort soutien populaire de la part des civils des pays envahisseurs pour la libération de ces peuples. Je me souviens des manifestations anti guerre au Vietnam, et de grosses manifestations comme à Charonne où la police a chargé, et une grande majorité de manifestants étaient français.

Maintenant, on peut dire que c'est juste le contexte historique qui change, mais ça change sûrement l'attitude et des uns et des autres. Qu'en penses-tu ?

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Message par SEPTOUR le Mer 21 Jan 2009 - 19:31

Il y a peut étre une évolution dans le mauvais sens. Au XVIII siecle la guerre se faisait autrement: ''a vous messieurs les anglais''. Aujourd'hui, plus de dentelles et d'assault de politesse, vaincre par tous les moyens est la régle.... et c'était deja ca en ALGERIE.

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Message par Leleu le Jeu 22 Jan 2009 - 23:11

Les moyens de la guerre ont changé mais aussi les objectifs. Nous étions alors en pleine décolonisation aujourd’hui nous sommes dans des objectifs d’extermination. Extermination d’Israël et conquête du monde par une idéologie asservissante et fanatique. Voilà bien en quoi aucune comparaison n’est possible avec les luttes de libération et autres résistances. Nous avons eu le fanatisme chrétien : fascisme/nazisme puis le fanatisme athée : le stalino-communisme, maintenant le fanatisme pro/anti-Dieu des fous de Dieu musulmans.
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Message par SEPTOUR le Ven 23 Jan 2009 - 12:33

Le monde change et les mentalités aussi. Nous sommes dans une poussée de globalisme, la terre retrecie et la guerre s'étale avec des adversaires a l'autre bout de la planéte. Je pense que les humains sont en train de prendre conscience de leurs implications tout aussi globale. L'ennemi est diffus, les mémes medias d'informations sont lus autour de la planéte a une vitesse proche de l'instantanneité. Maintenant les conflits sont portés par ces médias et servent a faire réagir les masses. Car depuis le vietnam les guerres se gagnent D'ABORD par les journaux télévisés.

SEPTOUR
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