L'homme révolté ?

[Geveil]

La vie est naturellement généreuse, prolixe et gaspilleuse. Combien de spermatozoïdes perdus pour un qui aura le bonheur de pénétrer l'ovule? Combien d'œufs de thon pour quelques adultes qui iront féconder sur leur lieu de naissance et mourir .
Bref, la nature procède par essais et erreurs et se soucie fort peu des souffrances de ses créatures.
Un ingénieur qui procéderait par essais et erreurs, sans souci des souffrances qui en résultent, se ferait virer pas sa boite, pas tant à cause des souffrances ( Les PDG s'en f....., enfin, certains) mais parce que ce n'est pas très efficace. Les ingénieurs calculent, élaborent des modèles, procèdent à des simulations, et c'est seulement quand ils sont sûrs de leur coup qu'ils passent à la réalisation d'un projet.
Alors, faut-il imiter la nature ou au contraire, se révolter et tout faire pour éviter la mort, ce qui conduit par exemple, à maintenir en vie des personnes très handicapées ?

[Invité]

C'est pas parce qu'il y a deux ou trois handicapées qui le souhaite ,que tous le désir.
Je ne pense pas qu'il faille comparer une voiture et un humain vivre a tout pris c'est bien !mais je ne suis pas sûr qu'on puisse nous changer nos organes comme on change un cardan ou un pneu .
Quand les laboratoires sortent un nouveau médicament,
combien de cobayes seront a moitiés mort avant qu'ils le mette sur le marché ?C'est comme les spermatozoïdes ils vont en sacrifier un paquets avant de comprendre ,enfin se que je pense .

[bernard1933]

Pour les spermatos, quel gâchis ! Un seul devrait suffire !
Mais alors, quel plaisir l'homme aurait-il ? Et sa compagne, sa partenaire en jouissance ? Dieu, dans sa grande sagesse, a voulu que ça dure un peu plus longtemps, et tant pis pour les malheureux qui vont mourir sans bruit dans le bouillon ! Merci, mon Dieu...

[BlingBlingTheGod]

Le problème de ton raisonnement est que tu penses que la nature est figée dans une progression linéaire basée sur l'aléatoire

or la nature produit des êtres conscients qi eux peuvent mettre en place des procédures d'expérimentations et de diversifications beaucoup plus efficaces

C'est donc la nature qui arrrive a ce point là

Au final tu opposes 2 choses qui sont en fait une évolution

Un peu peu comme une reine fourmie qui fait naître ses premieres fourmies a moitié débiles mais essentielles à la construction de la ruche

Cependant la reine rapidement les bouffes et en produit des plus achevés au fur et à mesure que les ouvrière lui amène de la bouffe

Les cancers qui tuent ls membres des ta familles servent aussi a créer des mutation dans ton code génétique qui te permettent d'évoluer et de ne plus être un plancton dans l'océan

[Geveil]

Je ne comprends pas en quoi ton raisonnement contredit le mien.
L'exemple de la fourmi reine abonde dans mon sens.
Que ce soit la nature qui a fait émergé l'homme, capable d'expérimentations efficaces, nous sommes d'accord.

Mais, comme l'a fort bien montré Vercors, dans son livre " L'homme dénaturé", l'homme est..........dénaturé.

Et du coup, il est capable de.......s'opposer à la nature.
Est-ce une bonne chose ?

[Geveil]

La vie est naturellement généreuse, prolixe et gaspilleuse. Combien de spermatozoïdes perdus pour un qui aura le bonheur de pénétrer l'ovule? Combien d'œufs de thon pour quelques adultes qui iront féconder sur leur lieu de naissance et mourir .
Bref, la nature procède par essais et erreurs et se soucie fort peu des souffrances de ses créatures.
Un ingénieur qui procéderait par essais et erreurs, sans souci des souffrances qui en résultent, se ferait virer pas sa boite, pas tant à cause des souffrances ( Les PDG s'en f....., enfin, certains) mais parce que ce n'est pas très efficace. Les ingénieurs calculent, élaborent des modèles, procèdent à des simulations, et c'est seulement quand ils sont sûrs de leur coup qu'ils passent à la réalisation d'un projet.
Alors, faut-il imiter la nature ou au contraire, se révolter et tout faire pour éviter la mort, ce qui conduit par exemple, à maintenir en vie des personnes très handicapées ?

[SEPTOUR]

La nature n'a pas de budget a respecter pour ses essais, tout est gratuit puisque tout vient de la pensée dite créatrice.
Par contre nous avons une société ou tout est payant, ou tout coûte cher et il est impératif de réfléchir avant de faire.
Quant a maintenir artificiellement en vie une personne lourdement handicapée, il faudrait la aussi réfléchir avant d'agir: Doit on prolonger la vie d'un vieillard au bout du chemin ou aider l'enfant complètement démuni qui arrive parmi nous?
Pour ma part je refuserai tout prolongement de ma vie si celle ci n'est plus....vivable sans une aide mécanique ou médicamenteuse.

[Geveil]

La nature n'a pas de budget a respecter pour ses essais, tout est gratuit puisque tout vient de la pensée dite créatrice.

Malheureusement, je crains que ce ne soit pas une pensée, mais une volonté aveugle, du moins au début

Pour ma part je refuserai tout prolongement de ma vie si celle ci n'est plus....vivable sans une aide mécanique ou médicamenteuse.

Je me demande pourquoi, dans un sujet sur la révolte contre la nature, tu as pensé à cela ? Disons qu'au contraire, c'est accepter la nature que d'accepter la mort de ce qui est usé. La société humaine se révolte en faisant tout pour prolonger des vies finies.
Ce qui m'amène à préciser ma question: n'y a-t-il pas des fonctionnements de la nature contre lesquels il est bon de se révolter et d'autres au contraire qu'il faudrait accepter ?
"Il faut", pourquoi???? Et bien dans le but de vivre plus intensément.

[Dragoon]

La nature n'a pas de budget a respecter pour ses essais, tout est gratuit puisque tout vient de la pensée dite créatrice.

C'est toi qui le dite: au prix où est l'eau...

Par contre nous avons une société ou tout est payant, ou tout coûte cher et il est impératif de réfléchir avant de faire.
Quant a maintenir artificiellement en vie une personne lourdement handicapée, il faudrait la aussi réfléchir avant d'agir: Doit on prolonger la vie d'un vieillard au bout du chemin ou aider l'enfant complètement démuni qui arrive parmi nous?
Pour ma part je refuserai tout prolongement de ma vie si celle ci n'est plus....vivable sans une aide mécanique ou médicamenteuse.

Fin 1999/début 2000 : Cout de la réanimation intensive (juste la surveillance, sans les soins) :
-> 25.000 FRF/jour (un peu plus de 1.500 EUR sans compter l'inflation)
pour au final un résultat qui est loin d'être garanti.

[Gerard]

Combien de spermatozoïdes perdus pour un qui aura le bonheur de pénétrer l'ovule?
(...)
Bref, la nature procède par essais et erreurs et se soucie fort peu des souffrances de ses créatures.
(...)
Les ingénieurs calculent, élaborent des modèles, procèdent à des simulations, et c'est seulement quand ils sont sûrs de leur coup qu'ils passent à la réalisation d'un projet.

:sicroll: Pour éviter "le gâchis", le rapport sexuel pourrait déboucher sur l'émission d'un seul spermatozoïde. Mais s'il se perd ? S'il échoue ? Pas de fécondation. Dès lors, je pense qu'il serait trés trés difficile de se reproduire. Déjà qu'on voit que des couples dont l'homme a une baisse de 60% de ses spermatozoïdes peut échouer à faire des enfants pendants des décennies !

La Nature procède par essais directs, parce qu'elle n'a pas d'autre choix. Si elle avait un cabinet d'ingénieurs, elle ferait autrement, je suppose. De plus, la Nature est censée créé des processus qui fonctionnent par eux-mêmes. C'est pour ça qu'elle a créé les pulsions sexuelles.

Si on ne faisait des enfants que pour se reproduire ou réaliser une intéressante expérience biologique, l'humanité aurait déjà disparue. Heureusement, même le pire des cons a envie de "tirer sa crampe" et ça provoque des naissances.

La Nature a donc tout prévu pour assurer le fonctionnement de son système. Je pense que si on demandait à des ingénieurs de concevoir un système AUTONOME viable, ils procèderaient de même.

C'est déjà ce que font les biologistes avec les fécondations in-vitro : ils ne font pas UN embryon, ils en font des dizaines, afin de multiplier les chances de réussite et de sélectionner le meilleur.

Alors, faut-il imiter la nature ou au contraire, se révolter et tout faire pour éviter la mort,

Faut faire ce qu'on PEUT faire...

Ce n'est pas parce que la Nature a prévu que nous pouvions être cons qu'il faut l'être obligatoirement !

...

[Geveil]

Gérard,
Comme d'habitude, tu raisonnes très bien mais sans essayer de t'approprier la pensée de l'autre avant de la critiquer.Ton argumentation pouvait tenir en une phrase: la nature est très bien comme elle est.
Mon message aussi d'ailleurs: " Il y a beaucoup de gâchis dans la nature, et c'est une source de souffrances".
Si j'intitule mon sujet " l'homme révolté", c'est précisément parce que cela me révolte.
Mais on peut aussi être un béni-oui-oui, dire amen à tout et lâcher prise comme disent les babas cools.

[Gerard]

Ton argumentation pouvait tenir en une phrase: la nature est très bien comme elle est.

Ha non ! Je n'ai pas dit ça ! Pour résumer en une phrase je disais plutôt : "Comment la nature pourrait-elle faire autrement ?"

Tu comprends, c'est comme le débat sur la démocratie :
c'est pas le meilleur système, c'est juste le moins pire.

Ta révolte est bien compréhensible et c'est bien pourquoi l'homme essaye "d'améliorer la Nature".

Mais tu dois aussi constater que les "amélioriatons de l'homme" peuvent aussi déboucher sur des catastrophes. Regarde la logique des OGM :

Pour obtenir des beaux fruits, il faut lutter contre les parasites de la Nature, alors on balance plein de pesticides qui tuent aussi des animaux utiles. Quel gâchis ! Alors pour éviter ça, on veut mettre au point des fruits OGM qui ne seront pas consommables par les parasites. Fini le gâchis ! Sauf que si ces espèces OGM remplacent totalement les vraies espèces et s'ils donnent au bout de 20 ans des cancers aux consommateurs humains, on sera dans une belle merde.

Et au bout du compte, on s'apercevra que le "gâchis" initial de la Nature était nettement moins du "gâchis" que ce que l'Homme fera pour tenter de l'améliorer.

Donc je pense qu'il faut "relativiser" ta révolte : un petit gâchis vaut mieux qu'un grand gâchis, même si on ne peut s'en satisfaire totalement...

[SEPTOUR]

En fait il n'y a pas de gâchis de la part de la nature, le gâchis vient de l'homme lui même. Il est aujourd'hui si loin de la nature qu'il en vient a vouloir ''L'améliorer''par des modifications inconsiderées. Alors que la nature a mis des million d'années a trouver un équilibre, voila que l'homme veut rompre celui ci en qq décennies. Résultat? un bouleversement sans pareil depuis l'aube des temps.
C'est par ses erreurs que l'homme apprend a être a nouveau DIEU.

[Geveil]

En partie d'accord avec Gérard et Septour, mais........ que quelques millions de spermatozoïdes meurent, c'est pas très grave, je ne suis pas sûr qu'ils en éprouvent une angoisse insupportable.
pour ce qui est des saumons, passe encore.
D'accord avec Septour quand il écrit que la nature a mis des millions d'années pour atteindre un équilibre dynamique fonctionnel. Mais Septour, n'oublie pas les essais et erreurs, les grands sauriens par exemple. Enfin, on ne sait pas si c'était une erreur.
Je suis complètement d'accord avec vous deux en ce qui concerne les OGM.
Ceci dit, l'intervention de l'homme pendant des millénaires, n'a pas bouleversé la nature, au contraire, elle a permis de modeler des paysages et d'améliorer des espèces domestiques.
Alors, à mon avis, le problème n'est pas de ne pas intervenir, mais d'intervenir en respectant profondément la vie, plus que la nature ne se respecte elle-même, ce que Monsento n'a pas l'air de faire.

[Gerard]

Ceci dit, l'intervention de l'homme pendant des millénaires, n'a pas bouleversé la nature, au contraire, elle a permis de modeler des paysages et d'améliorer des espèces domestiques.

Je te trouve incroyablement optimiste pour cette fois !

Pas bouleversé la Nature ? Tu sais quand même que la désertification du Nord de l'Afrique vient de la déforestation pour l'agriculture. Tu n'as pas remarqué que les endroits les mieux préservés sont ceux où l'Homme a mis le pied trés tard ?

Non, je pense que la Nature n'a pas besoin d'être améliorée en soi, rien à lui reprocher, si ce n'est d'avoir accordé l'invincibilité à l'Homme qui va surement causer plus de dégâts que toutes les expériences ratées de la Nature.

:sicroll: Mais bon.. on est mal placés pour râler sur ce point...

...

[Dragoon]

Ceci dit, l'intervention de l'homme pendant des millénaires, n'a pas bouleversé la nature, au contraire, elle a permis de modeler des paysages et d'améliorer des espèces domestiques.

Modeler? Certes, mais de là dire : "Améliorer", je dirais plutot: massacrer...

[Geveil]

Tu trouves? Nos paysages français ne sont-ils pas beaux ?

[Dragoon]

Tu trouves? Nos paysages français ne sont-ils pas beaux ?

Trop transfiguré: trop de routes, voies ferrées, etc...
En france, je suis par exemple anti TGV : on a construit à coté des lignes classiques des voies dédiées aux TGV alors que la solution du pendulaire aurait permis d'utiliser les voies existantes pour la grande vitesse.
Quand on déboise les forêtts, on se retrouve avec de grandes parcelles totalement désertes... et puis quand on reboise, on plante en alignant les arbres comme dans un jardin et on ne diversie pas les essences (ça a même une influence sur la santé publique : essences pas assez variées et trop concentrées = riques accrus d'asthme et allergies par exemple).
Les allées en forêts sont de véritables autoroutes aménagées, je préfère les méandres des petits chemins qui s'enfoncent vers les profondeurs de l'inconnu.
Je préfère qu'on laisse la nature faire son travail naturellement, certain diron de façon anarchique, je préfère dire aléatoire.... la nature fait tres bien son travail toute seule, suffit de la laisser faire.
De plus la chaine de l'écosystème est tellement complexe qu'on sacrifie volontairement ou involontairement un grand nombre de ses éléments clefs (tous très discrets, mais importants) et l'on ne fait que créer des désiquilibres, de plus forcer la nature à coup de produits chimiques, traffic de manipulation génétique ne laisse rien présager de bon pour l'avenir.
Ce qui m'ennuie le plus, c'est qe j'ai du sacrifier des locataires (mes amies les abeilles logées dans ma cheminée) pour pouvoir agrandir ma maison... :pleur: J'ai commis un vrai génocide :cri:

[Gerard]

Tu trouves? Nos paysages français ne sont-ils pas beaux ?

:sicroll: Ravissants !



...

[Dragoon]

[Geveil]

Oui, bon, mais positivons.
Moi-même j'ai une tendance macabre à voir ce qui ne va pas. Tiens, les gars, c'est tellement fort que quand je vois un petit enfant tout rond, tout mignon, devant lequel les grands s'exclament " Oh, qu'il est mignon, comme il est gentil!!!" et gnagnagna, moi je vois le petit monstre, exigeant, impatient, brutal avec ses petits camarades, envieux, pleurnichard. Vous voyez, je suis peut-être pire que vous !! :eto:

Par contre, j'ai beaucoup sillonné la France et me suis toujours régalé de nos paysages changeants d'un département à l'autre, des petits villages de caractère, des forêts, des monts, etc..
Bien sûr, il y a parfois des entrées de ville pourries de grandes surfaces, des lignes haute-tension, mais dans l'ensemble, la campagne reste belle. Ne m'enlevez pas mes dernières illusions !

[Gerard]

Ne m'enlevez pas mes dernières illusions !

Je croyais tu étais révolté ?

C'est quand même curieux que tu trouves les "points noirs" de la Nature et que tu ne veuilles pas voir ceux des activités humaines.

C'est vrai qu'il y a des coins préservés en France, c'est-à-dire des endroits où l'homme est peu intervenu. Mais donc le problème c'est l'homme. La Nature peut faire des gaspillages, mais rien ne se perd avec elle, et puis surtout elle sert la diversité de façon équitable.

Donc faut "recadrer" ta révolte.

...

[Dragoon]

Bon, c'est vrai qu'il reste [encore] quelques coins agrables dans nos pauvres régions dévastées par l'homme...

Le Morvan

Mais qu'on arrête de tout massacrer !!! avant qu'il ne soit trop tard...

[Geveil]

La Nature peut faire des gaspillages, mais rien ne se perd avec elle, et puis surtout elle sert la diversité de façon équitable.

...

Rien ne se perd????????

As-tu entendu parler de l'entropie?

[Geveil]

Bon, c'est vrai qu'il reste [encore] quelques coins agrables dans nos pauvres régions dévastées par l'homme...
Mais qu'on arrête de tout massacrer !!! avant qu'il ne soit trop tard...

Espèce de gros pessimiste, vas !!!!

Il reste beaucoup de coins agréables, mais je suis d'accord, si ça continue, il ne restera plus rien.

Spoiler: