Benoît XVI et les intégristes

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Message par Geveil Jeu 25 Juin 2009 - 21:48

Vous ne m'aidez pas à penser, Illibade, votre réponse est si je puis dire, triviale et ne m'apporte aucune information que je sache déjà.
Vous avez sans doute passé votre vie sur des sujets extrêmement abstrait et si j'ai bien compris, vous êtes maître en logique.
Mais votre réponse ne me dit pas en clair si je me trompe ou non, en tout cas je ne le vois pas. Nous sommes plusieurs sur ce forum à essayer de vous comprendre, d'intégrer votre approche. Serait-ce irrespectueux de vous demander la réciproque ?
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Message par YOD Jeu 25 Juin 2009 - 21:58

l'islam est une tendance sans identité de peuple, qui prend sa révélation en Allah

le coran est en arabe, et le musulman est obligé de prier en arabe même s'il n y comprend rien, je n'ai encore jamais vu un musulman prier avec une autre langue que l'arabe. Donc l'identification au peuple arabe est bien réelle dans les faits

je ne connais qu'une seule religion qui utilise toutes les langues et pour prier et dans le préche, c'est le christianisme


Islam : sans identité et pan-nationaliste

Je dirais pan-islamiste moi

Parce que la "oumma" est une communauté de croyants, et croyants dans ce cas, c'est musulmans

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Message par Ilibade Jeu 25 Juin 2009 - 22:26

Mais votre réponse ne me dit pas en clair si je me trompe ou non, en tout cas je ne le vois pas. Nous sommes plusieurs sur ce forum à essayer de vous comprendre, d'intégrer votre approche. Serait-ce irrespectueux de vous demander la réciproque ?
Mais je ne peux rien faire de plus pour vous. Globalement, l'initiateur met sur une voie, comme un professeur qui enseigne son savoir, mais chacun doit cheminer lui-même la voie selon son affection propre. Je ne vais quand même pas vous porter dans mes bras. C'est d'ailleurs ce qui explique que le dialogue ne sert à rien, sauf si l'on expose de façon la plus complète possible sa propre pensée du moment. La controverse des idées a son utilité. Mais je ne peux faire le choix pour vous et je m'interdirai de le faire.

Quant St-Thomas d'Aquin a sa vision, il abandonne alors tout son travail d'approche, toutes les écritures, car elles n'ont plus aucun intérêt pour lui. Comme le déclenchement de cette expérience est propre à chaque individu, vous devez bien penser que je ne peux pas la provoquer en vous. Vous êtes amené à proposer votre vision, et vous la confrontez à celle des autres. C'est ce que fait Abdallah. Dans ce cheminement, votre propre conscience doit se libérer, ce qui suppose une intervention surnaturelle, non liée à la conscience, mais plutôt à l'abandon que l'on fait de la conscience.

Lorsque vous dites que le Tout ne peut avoir d'extérieur puisqu'il est le Tout, moi j'aurais tendance à dire que le Tout contient en lui-même l'intérieur et l'extérieur, et donc, que l'intérieur du Tout est fait de possibilités d'intériorisation et d'extériorisation. Ce n'est pas le même discours, car le mien dépasse le sens rationnel alors que le vôtre est seulement logique. Les deux ont certainement leur intérêt à un instant donné, et comme, il n'y a aucune égalité entre les individus sur ce chemin, c'est à chacun de méditer ce qui lui parle le plus à un instant précis, quitte à changer d'idée l'instant d'après. Quelle importance ?

Mes contributions à ce forum tentent de faire comprendre :
1- que les textes sacrés ne sont pas le résultat d'une évolution quelconque, ni l'assemblage irrationnel de versets
2- que leur fondement est extra-logique
3- Que ce fondement est aussi apparu dans le discours de scientifiques
4- que l'expérience des grands mystiques n'est pas incompatible avec la description que l'on fait des langages de programmation, des innovations techniques et des descriptions des paradoxes que l'on connait en mathématique, en physique, en neurobiologie.
5- Que l'on peut par le travail honnête s'approprier des notions très intellectuelles qui éclairent la connaissance de nous-même.

Mais vraiment, je m'excuse de ne pas savoir vous apporter ce que vous souhaiteriez avoir alors que je peux apporter à d'autres de vrais repères. Face à l'antichristianisme ambiant, je ne peux répondre qu'en faisant observer que des gens très simples qui adoptent les préceptes de l'Eglise catholique (et non de juger ou adopter des comportements mondains de ses clercs) progressent bien plus rapidement que les spécialistes en théologie. Toutefois, en présentant le cercle comme le schéma trinitaire de base de la métaphysique, je donne un outil qui permet de saisir tous les courants de pensée traditionnelle, en les resituant topographiquement et logiquement, tant sur le plan statique que dynamique. Après, c'est une question de travail personnel.

Comprenez-vous mieux ce qui nous maintient distant l'un de l'autre ? Une différence de vocabulaire ? Une différence de nos expériences ? Comment vous dire ce qui est vrai ou faux, alors que je vous explique depuis près de 700 posts que le but est à la fois vrai et faux, et que vous n'êtes pas encore parvenu à en saisir la portée ? Comment vous faire comprendre que l'extérieur et l'intérieur que nous voyons ou ressentons sont DANS le réel, intérieurs tous deux à l'absolu ? Comment vous faire voir qu'en ce moment précis vous êtes à 50% homme et à 50% femme, et ce, depuis l'éternité entière ? Comment pourrait-on vous y faire parvenir ? Dieu sait !

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Message par Ilibade Jeu 25 Juin 2009 - 22:38

Yod a écrit:Donc l'identification au peuple arabe est bien réelle dans les faits
Non, cela n'a rien à voir. L'Islam use de la langue arabe comme langue sacrée tout comme le christianisme usait (et devrait user encore) du latin comme langue sacrée. La langue sacrée ne préjuge donc pas d'une nation plus que d'une autre, puisque le latin n'est pas une langue nationale. La meilleure preuve en est que l'islam se développe assez fortement dans toutes les terres traditionnellement polythéistes, notamment en Asie, malgré que l'arabe y soit fort peu pratiqué. Ensuite, le fait de comprendre une langue sacrée n'interfère pas sur la religion. Les rites en langue sacrée ne s'adressent pas aux étages de la conscience ordinaire, mais à des niveaux de l'âme qui interprêtent directement la racine (le langage racine) des langues sacrées. Ces niveaux sont le plus souvent inconscients.

Je dirais pan-islamiste moi
Non Yod, j'insiste, pan-nationaliste, c'est-à-dire que le développement de l'islam n'est pas dépendant d'une identité nationale, et même que l'islam est au-delà des nations, comme une unique grande nation. Il y a quelque chose de mondialiste dans cette tradition. C'est d'ailleurs ce qui explique que le christianisme soit contre le mondialisme, puisqu'il est une tradition qui se diffuse au sein DES nations, LES nations constituant l'Assemblée ou Eglise.

La Umma est l'Assemblée selon le mode musulman comme la Qahal est l'Eglise selon le Judaïsme. Dans les trois composantes, il y a donc une assemblée, mais la seule assemblée naturelle, est celle qui correspond au christianisme.

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Message par YOD Ven 26 Juin 2009 - 5:34

le christianisme usait (et devrait user encore) du latin comme langue sacrée.

Ça ce n'est pas scripturaire, dans les évangiles, le Christ ne dit pas qu'il y a une langue sacrée

De plus tu dis que la langue sacrée n'interfère pas sur l'appartenance au peuple arabe, ce n'est pas toujours le cas. Beaucoup de pays qui se sont islamisés se sont transformés en nations arabes alors que les autochtones ne le sont pas, le Maghreb est un bon exemple

Les rites en langue sacrée ne s'adressent pas aux étages de la conscience ordinaire

Ce n'est pas ce qu'affirme le Coran

12-2 Nous l'avons fait descendre, un Coran en (langue) arabe, afin que vous raisonniez.

43-3 Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.
39-26 Un Coran (en langue) arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux!

41-3 Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran (lecture) arabe pour des gens qui savent,

Il y a quelque chose de mondialiste dans cette tradition

Bah le pan-islamisme aussi est mondialiste. De plus, dans l'islam, il y a bien un pouvoir centrale qui est le calife

l'islam c'est : un pouvoir central représenté par le calife et un système de gestion de la cité : la charia sur le model de Médine (= le mahométisme)

il ne faut pas confondre entre ce que préconise l'islam et ce qui s'est réélement concrétisé dans les faits (et heureusement que l'islam n'a pas pu imposer le mahométisme partout là ou il s'est enraciné)

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Message par Ilibade Ven 26 Juin 2009 - 14:26

Ça ce n'est pas scripturaire, dans les évangiles, le Christ ne dit pas qu'il y a une langue sacrée
C'est exact. Le nouveau testament ne précise pas une seule langue sacrée, mais trois : l'hébreu, le latin et le grec. Toutefois, pour ce qui est de l'ancienne alliance, le livre de Ben Sirah recommande expressément l'hébreu.

De plus tu dis que la langue sacrée n'interfère pas sur l'appartenance au peuple arabe, ce n'est pas toujours le cas.
Outre son statut de langue sacrée, l'arabe était cantonné à une région assez précise, à son commencement. L'expansion de l'Islam a pu étendre pour des raisons religieuses, puis ensuite pour un emploi ordinaire, l'emploi de la langue. Aussi parle-t-on de peuples arabes comme on le fait ordinairement des peuples latins.

Bah le pan-islamisme aussi est mondialiste.
Qu'est-ce que le pan-islamisme ? Beaucoup de pays musulmans sont aujourd'hui des nations, à cause du modèle chrétien et nullement par le fait de l'Islam. C'est parce que le modèle chrétien est intermédiaire entre la vision des deux pôles de la tradition, qui sont comme des points de vue extrêmes.

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Message par YOD Sam 27 Juin 2009 - 18:45

Ilibade a écrit:
Qu'est-ce que le pan-islamisme ?

Bah ! le pan-islamisme, c'est ce qui est vissé dans les consciences musulmanes qu'un arrache-clou se casserait les dents dessus


La prochaine fois je te prie de prendre en quote tout ce que je dis sur la question, je n'écris pas beaucoup. La technique du prélèvement, je n'aime pas ça


Bah le pan-islamisme aussi est mondialiste. De plus, dans l'islam, il y a bien un pouvoir centrale qui est le calife

l'islam c'est : un pouvoir central représenté par le calife et un système de gestion de la cité : la charia sur le model de Médine (= le mahométisme)

il ne faut pas confondre entre ce que préconise l'islam et ce qui s'est réélement concrétisé dans les faits (et heureusement que l'islam n'a pas pu imposer le mahométisme partout là ou il s'est enraciné)

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Message par Ilibade Sam 27 Juin 2009 - 19:30

La prochaine fois je te prie de prendre en quote tout ce que je dis sur la question
Non, ce n'est pas la règle. Il ne faut citer que ce sur quoi on envisage de répondre.

Le modèle chrétien est bâti sur une hiérarchie, ce qui n'est pas le cas du modèle que se proposent les juifs, ni de celui qui est envisagé par l'Islam. Ces deux derniers modèles ont une résonance qui tinte vers une gouvernance unique, et c'est ce qui conduit aujourd'hui à inspirer un gouvernement mondial et uniforme.

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Message par Geveil Dim 28 Juin 2009 - 10:56

" Les juifs" ne proposent rien, le "judaïsme", si vous voulez. D'ailleurs, il est surprenant que vous parliez du christianisme et de l'islam et non des chrétiens et des musulmans. De la part de quelqu'un qui se veut rigoureux, logique et maître à penser, c'est surprenant, à moins qu'il n'y ait pas de hasard.
Quant au judaïsme, désolé, mais il propose deux hiérachies, que l'on trouve dans le Mogen David: le triange, base en haut qui représente la descente du divin vers l'homme et celui, base en bas, qui représente la montée de l'homme vers le divin. De plus, vous la savez encore mieux que moi, il y a une hiérarchie dans le monde en passant par les anges. Il y a aussi une hiérarchie dans l'observation des commandements de la Thora, où le commandemant au dessus de tous est de ne pas verser le sang, vient ensuite l'étude de la Thora, au dessus même de l'observation du Shabbath.
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Message par Ilibade Dim 28 Juin 2009 - 16:40

" Les juifs" ne proposent rien, le "judaïsme", si vous voulez. D'ailleurs, il est surprenant que vous parliez du christianisme et de l'islam et non des chrétiens et des musulmans.
Pourtant cela s'explique assez aisément. Les juifs on toujours dans l'histoire incarné la mentalité issue du judaïsme. De Moïse jusqu'à la réforme rabbinique des pharisiens, ce qui ressort de la mentalité et des textes, c'est le caractère spécial du peuple d'Israêl descendant d'Abraham. Cette mentalité est celle de la division et de l'opposition entre ce qui est d'Israêl, et ce qui ne l'est pas et que l'on retranscrit assez fidèlement comme les Goyim, les Païens ou encore les Grecs ou encore les Gentils, ce dernier mot étant associé au grec genea qui désigne tout ce qui est généré, créé, et qui est donc littéralement génétique.

Ce trait de caractère, on le rencontre dans le Talmud, souvent même de façon très sévère, et toujours, les communautés juives implantées dans les différentes contrées de la dispersion, avaient la particularité de constituer des communautés à part. Le nombre de "rue des juifs" qui existent en France comme à Caen ou à Nîmes, ou dans d'autres grandes villes, montre bien que leur attitude était loin de manifester une intégration à la fois sociale et civique, mais un particularisme associé à une identité très forte. Même lorsqu'ils ne sont pas pratiquants, on retrouve assez facilement les marques de cet esprit. La marque de cet esprit est la partie non génétique de l'homme et généralement du verbe, qui est représentée comme je vous l'ai déjà indiqué plusieurs fois, par les opérateurs de la logique.

De façon simple, dans une phrase comme "A action logique B", ce qui est juif est le verbe ou l'opération "action logique", alors que ce qui est génétique est matière de la phrase, A ou B. De façon assez fréquente, la communauté juive a fourni un grand nombre de savants, notamment en matière de mathématique, de physique, et aussi dans le milieu artistique, ce milieu étant souvent comme un abandon des deux autres. C'est que, en logique, chaque opérateur a son contraire, et que la manipulation des opérateurs influe naturellement sur la façon d'exprimer, surtout chez ceux qui n'ont pas la même maîtrise. C'est pourquoi, la communauté juive est aussi connue pour ses talents en matière de banque, de commerce, de publicité, de dialectique, qui leur a donné constamment les moyens d'avoir du pouvoir et d'en user contre les intérêts des Gentils. Là se trouve à la fois la force des Juifs et aussi leur faiblesse. Et comme cette dualité donne lieu à des a-coups constants dans l'histoire, comme une corde qu'on fait vibrer, ce comportement subit les conséquences de la loi d'équilibre, qui est la loi causale et qui conduit immanquablement et de façon fréquentielle, à des inversions de sens.

A l'inverse, le christianisme n'est pas défini par le comportement des chrétiens, ni l'Islam par celui des musulmans. En réalité, l'Islam s'est divisé très tôt dans l'histoire, en plusieurs courants rivaux, et on pourrait penser que le chiisme soit un pôle opposé au sunnisme, avec le soufisme au milieu. Or, le soufisme a été infiltré par la franc-maçonnerie moderne, puisque le Sheikh Abd' Al Kader était franc-maçon. De la même manière, les autorités sunnites sont bien participantes à la sphère de la haute finance juive, notamment par le biais de la royauté des Saoud, qui sont contributeurs de 8% du PIB des USA. Je rappelle que la FED et toutes les réserves d'or ne sont contrôlées que par des représentants de la communauté juive. Quant au chiisme, l'Iran se veut l'initiateur d'un système bancaire renouvelé, sans usure et sans intérêt, qui serait l'exacte contrefaçon du système actuel institué par les Rothschild, trop corruptible et donc trop corrompu. C'est pourquoi, outre le pétrole, il est nécessaire de tuer l'Iran moralisateur.

Les chrétiens quant-à eux, manifestent à la fois l'unité doctrinale essentielle du NT dans une persistance quasi-judaïque, et de multiples divisions et querelles, à la façon de l'Islam. Ils sont donc intermédiaires aussi sur ce critère là. Ils sont été secoués à la fois par les Juifs et par certaines formes expansives de l'Islam. C'est vers le 12° siècle qu'apparaissent les résistances du gallicanisme, puis c'est la Réforme relayée par la franc-maçonnerie moderne qui surviendront, pour porter un coup décisif au christianisme, tant d'Orient que d'Occident. Dans toute cette histoire, l'élément constant est le judaïsme et aussi les Juifs par leurs comportements et leur attitude. En quelque sorte, c'est eux qui frappent la corde.

D'une certaine façon, le volet juif et le volet musulman de l'humanité qui se réclament d'Abraham agissent en complémentarité, alors que le christianisme se réclame d'Adam, à travers la figure du Christ, Nouvel Adam régénéré dans son état glorieux.

Quant au judaïsme, désolé, mais il propose deux hiérachies, que l'on trouve dans le Mogen David: le triange, base en haut qui représente la descente du divin vers l'homme et celui, base en bas, qui représente la montée de l'homme vers le divin.
Benoît XVI et les intégristes - Page 20 125px-Star_of_David.svg

Voilà exactement l'esprit juif ! Pourquoi avez-vous besoin de considérer comme séparés dans leur effets, les deux triangles ? Pour moi, je vois dans l'Etoile de David (Magen David, le "bouclier de David") encore nommé "Sceau de Salomon", la fusion des triangles au milieu et en un seul tout, marquant la réalité de l'hexagone, et dont le point milieu est le point M. Dans cette vision, le sommet de la pointe supérieure du sceau se situe au centre du cercle, et la pointe en bas du sceau représente la circonférence P. Mais c'est le centre de l'hexagone M qui est ici le lieu suprême de la hiérarchie unique d'où émanent à partir du Trône, les puissances angéliques. Dieu comme l'Homme sont au centre, de la même façon que dans les pyramides, la chambre du Roi se trouve au centre de la pyramide. Vous voyez bien qu'il n'existe pas deux hiérarchies, mais bien une seule. Le sommet divin de cette hiérachie n'est ni en haut, ni en bas, mais au milieu.

C'est d'ailleurs l'hexagone qui dans le symbole est, de par sa valeur 6, le symbole de l'homme spirituel et religieux. C'est aussi pourquoi le royaume de France, pays en forme d'hexagone est considéré comme héritier de la royauté de David. Salomon, qui est donné comme l'auteur de Qohelet, l'écclésiaste, et aussi le symbole de l'apparition effective de l'Eglise, qui doit se manifester par l'hexagone. Or vous savez bien que la France est le premier royaume messianique suscité par l'Eglise. Evidemment, les livres d'histoire de l'Ecole du franc-maçon Jules Ferry n'expliquent pas cette histoire là.

Ensuite, il est heureux de voir ce sceau comme un symbole équilibré et symétrique, à contrario des pentagrammes qui constituent des pentagones.

Le pentagone est l'image même de l'asymétrie, entre non-initiés et initiés. Il symbolise l'homme biologique (tête, deux membres supérieurs et deux membres inférieurs) ou homme animal.
Benoît XVI et les intégristes - Page 20 120px-Pentacle_1.svg et son inversion Benoît XVI et les intégristes - Page 20 120px-Inverted_pentacle.svg

Beaucoup de pays arborent le pentagramme sur leur drapeau.
Benoît XVI et les intégristes - Page 20 Us.1175988769

Même l'union européenne, a choisi la couronne d'étoiles de la Vierge (12 étoiles), mais 12 étoiles pentagrammiques
Benoît XVI et les intégristes - Page 20 Eur3.1176044950

Benoît XVI et les intégristes - Page 20 300px-Flag_of_Europe.svg et Benoît XVI et les intégristes - Page 20 Piece

Beaucoup de pays adoptent aussi l'étoile à 5 branches, comme la Chine, le Vietnam, l'Algérie, la Tunisie, etc. L'Australie associe une étoile à 5 branches avec 5 étoiles à 7 branches. Certains pays ont même des étoiles à 8 ou 9 branches. Seul Israêl arbore l'étoile à six branches, depuis que, en 1954, le Maroc a substitué l'étoile à 6 branches, par celle à 5 branches, symbolique des 5 piliers de l'Islam.

La couronne de la Vierge à 12 étoiles à 5 branches donnent :
12 x 5 = 60 = 6 (symbole homme) x 10 (symbole de la puissance). Cette contrefaçon de la couronne d'étoiles de la Vierge est donc symbolique de la puissance de l'Homme, par dérision de celle de Dieu. Même dans les articles de piété des chrétiens, souvent produits industriellement, on trouve ainsi cette couronne.

Mais tout porte à penser que cette couronne d'étoiles de la Vierge est constituée de 12 étoiles à 6 branches :
12 x 6 = 72, qui est le nombre des sages de la communauté sainte d'Israêl, c'est-à-dire de l'Eglise authentique. Il y a donc bien ici une contrefaçon bien caractéristique. Par principe, le chrétien devrait refuser toute image de la couronne d'étoiles composée d'étoiles à 5 branches. Le nombre de 72 est aussi la moitié de 144 qui représente l'humanité de l'Eglise, qui est sauvée (144 000). C'est donc un nombre médian.

Enfin, sur cette question je renvoie vers les trois vidéos qui exposent les propriétés particulières de l'eau et de ses cristaux hexagonaux. (vidéo "messages de l'eau").

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Message par Bulle Mar 30 Juin 2009 - 17:26

Benoit XVI, a le cul entre deux chaises !
Les FSSPX le feraient-il chanter...
Spoiler:
au moins la messe en latin hihi

Vient ensuite l'année 2004. Mgr Fellay révèle qu'une importante réunion se déroula à Rome alors que Jean-Paul II, qui décédera en avril 2005, donnait des signes de faiblesses. «Un groupe de cardinaux conservateurs, raconte-t-il, s 'est réuniavec l'idée de faire quelque chose pour la tradition». Groupe, constate-t-il, qui jouera, selon lui, un rôle capital dans l'élection de Benoît XVI. «Ce n'est pas une supputation, lance-t-il. Benoît XVI a été élu en opposition au progressisme.»

De fait, en août 2005, quatre mois après son élection, le nouveau pape reçoit en audience Mgr Bernard Fellay.

Ce rendez-vous est décisif. Le chef de file des lefebvristes se méfie de Benoît XVI. Il lui reproche dans ces conférences «d'avoir une tête mal formée par une philosophie moderne, libérale, parfois moderniste, et un cœur conservateur »

Source

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Message par Pseudo Jeu 9 Juil 2009 - 17:47

Et ?

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Message par Bulle Sam 26 Sep 2009 - 16:23

Tiens Pseudo avait dit quelque chose d'intelligent pour une fois... croule de rire

Pour en revenir au panzer cardinal il semblerait qu'il était parfaitement au courant des propos négationnistes tenus par Williamson avant sa réintégration
Source
Spoiler:
S'il y avait encore le moindre doute que le Vatican était bien informé des positions négationnistes de l'évêque intégriste Williamson, il a été levé le 23 septembre lors d'une nouvelle émission de la chaîne de télévision publique suédoise SVT. C'est cette chaîne qui avait enregistré le 1er novembre 2008 les propos de Richard Williamson niant les chambres à gaz et l'ampleur du génocide juif, et les avait diffusés le 21 janvier 2009, jour de sa réhabilitation par le pape Benoît XVI. Le 23 septembre, cette chaîne suédoise révèle que c'est l'évêque catholique de Stockholm en personne, Mgr Anders Arborelius, qui avait informé Rome, tout en ignorant si son message avait été bien transmis et reçu.

L'information télévisée est confirmée par un communiqué de l'évêché de Stockholm: «Comme nous le faisons toujours pour les affaires de l'Eglise, nous avions transmis aux responsables du Vatican l'information dont nous disposions sur la Fraternité sacerdotale saint Pie X (qui regroupe les prêtres intégristes, ndlr) et sur Richard Williamson, y compris ce que nous savions sur le contenu de son entrevue avec l'équipe d' Uppdrag Granskning (l'émission au cours de laquelle fut diffusée l'interview)».

La transmission des informations relevait de la «pure routine et non d'une mesure exceptionnelle». Une attachée de presse du diocèse de Stockholm a précisé à l'agence d'informations vaticanes APIC que l'évêché avait transmis la position de l'évêque Williamson dès la fin de novembre 2008 au nonce apostolique en Suède, Mgr Emil Paul Tscherrig. Celui-ci a aussitôt transmis l'information à Rome. Elle était parvenue à l'évêché de Stockholm grâce à des représentants de l'Eglise luthérienne, qui la tenaient de collaborateurs de la chaîne de TV suédoise.

Cette information est-elle bien parvenue jusqu'au Vatican? Si oui, par qui? A t-elle été interceptée et bloquée? Dans son émission du 23 septembre qui relance la polémique, l'équipe de la télévision SVT s'entretient avec le cardinal Walter Kasper, personnalité ouverte chargée au Vatican des relations œcuméniques avec les pays protestants. Celui-ci affirme qu'il n'avait reçu aucune information interne au Vatican sur les déclarations de Williamson, mais qu'il avait une vague connaissance des opinions de l'évêque intégriste. Il pensait naïvement que le fait était connu autour de lui et avoue encore sa surprise de l'ignorance, réelle ou feinte, de la commission Ecclesia Dei, chargée au Vatican du dialogue avec les intégristes, souvent accusée de complicité avec eux.

La chaîne de télévision suédoise publie aussi sur son site Internet un courrier adressé par le Père Federico Lombardi, porte-parole du Vatican. Lui aussi affirme qu'il n´était pas au courant de l'interview controversée de l´évêque négationniste avant sa diffusion. «Le cardinal Castrillon Hoyos (alors président de la commission Ecclesia Dei, ndlr), ne m´en a rien dit avant la diffusion, a précisé le Père Lombardi. Je ne savais pas qu'une note sur Williamson avait été envoyée au Vatican, et je ne sais pas qui l´a reçue et lue. Personne ne m´en a parlé».

Par ces mots, le porte-parole se dégage de toute responsabilité personnelle et reporte explicitement la faute sur la commission Ecclesia Dei, ainsi que sur l'appareil de la secrétairerie d'Etat qui entoure le pape. Dans une interview accordée dès février 2009 au quotidien catholique La Croix, le porte-parole du Vatican avait déjà regretté que ceux qui avaient géré cette affaire n'avaient pas eu conscience de la gravité des propos de Mgr Williamson. Il avait déjà mis en cause le cardinal Castrillon Hoyos, principal négociateur dans cette affaire.

Les principaux soupçons portent donc sur cette commission qui a préparé le dossier de levée des excommunications des quatre évêques intégristes — dont Williamson — et qui aurait bloqué les informations nauséabondes venues de Suède sur son compte. Elle a d'ailleurs été déchargée par Benoît XVI, fin juin, de l'essentiel de ses fonctions de dialogue avec les tradtionalistes, celles-ci étant transférées à la congrégation pour la doctrine de la foi. Et son président Castrillon-Hoyos a été mis à la retraite.

Venu de Stockolm, ce rebondissement confirme, s'il en était besoin, la gestion calamiteuse de l'affaire Williamson par le Vatican. Rien ne prouve, jusqu'à présent, que l'information soit remontée jusqu'à Benoît XVI. Federico Lombardi l'a confirmé jeudi 24 septembre dans une note aux journalistes: «Il est absolument infondé d'affirmer ou même d'insinuer que le pape était préalablement au courant des positions de Williamson». Le porte-parole de Benoît XVI a tenu à réaffirmer «la dissociation radicale du pape à l'égard des positions antisémites ou négationnistes» et rappelé sa lettre aux évêques, en date du 10 mars, par laquelle il avait mis «un terme à toute cette question», en démontrant «le caractère totalement infondé des accusations de manque de respect à l'égard du peuple juif qui lui étaient faites» et en reconnaissant aussi «les limites de la communication interne et externe du Vatican ». A bon entendeur...

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Message par FramFrasson Mar 29 Sep 2009 - 1:05

Tiens Pseudo avait dit quelque chose d'intelligent pour une fois...
Oui, il avait relevé qu'il n'y avait aucun lien entre vos dires et votre source.
Il ne suffit pas de copier-coller tout article ayant vaguement un lien avec le sujet, il faudrait aussi le lire, avant de raconter n'importe quoi.
Pour en revenir au panzer cardinal il semblerait qu'il était parfaitement au courant des propos négationnistes tenus par Williamson avant sa réintégration
1. Vous êtes racistes avec tous les allemands ou seulement les catholiques ?
2. L'article que vous citez dit explicitement le contraire de ce que vous affirmez : "Rien ne prouve, jusqu'à présent, que l'information soit remontée jusqu'à Benoît XVI."
C'est un problème de lecture ou d'honnêteté ?
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Message par Bulle Mar 29 Sep 2009 - 14:43

FramFrasson a écrit:
Il ne suffit pas de copier-coller tout article ayant vaguement un lien avec le sujet, il faudrait aussi le lire, avant de raconter n'importe quoi.
Et pour le lire il faut pouvoir lire. Et lire les yeux obstrués par le sac à main qui fume ce n'est pas évident...
1. Vous êtes racistes avec tous les allemands ou seulement les catholiques ?
Oh pas de racisme, seulement je n'apprécie pas les connards qui prétendent avoir subi alors qu'ils étaient partie prenante. Ni les faux culs qui sous prétexte de rassemblement ne cherchent qu'un retour théocratique.
2. L'article que vous citez dit explicitement le contraire de ce que vous affirmez :

L'article que je cite est tout à fait clair : il n'y a plus aucun doute, le Vatican avait été informé des propos négationnistes.
Alors il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles et jouer celui qui ne savait pas.
C'est l'éducation du panzer cardinal qui veut ça probablement...Ils n'aimaient pas les Juden dans son école.
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Message par FramFrasson Mar 29 Sep 2009 - 20:28

Bon je ne vais pas me prendre la tête avec un *** qui a des problèmes de compréhension aussi évident.
Pour débattre il faut **********
Votre article dit : "Rien ne prouve, jusqu'à présent, que l'information soit remontée jusqu'à Benoît XVI.", c'est clair et net.
Quel est le mot que vous ne comprenez pas dans cette phrase ?
je n'apprécie pas les *** qui prétendent avoir subi alors qu'ils étaient partie prenante.
Moi je n'apprécie pas les *** qui insultent les personnes dans leur dos.
Pour ce qui est de Benoit XVI, il a été intégré dans les Jeunesses Hitlériennes lorsque c'était obligatoire. T'as une idée de ce que ça veut dire "obligatoire" dans un régime nazi ?
Ni les *** qui sous prétexte de rassemblement ne cherchent qu'un retour théocratique
Ok, t'en parti en mode parano. Benoit XVI ne souhaite aucunement et n'a jamais souhaité un quelconque retour d'une théocratie.
Il n'a jamais rien dit ou écrit de tel, ce sont tes délires, ***********
L'article que je cite est tout à fait clair :
Mais c'est très clair, c'est juste qu'il te contredit.
Alors il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles
Si tu ne veux pas être pris pour un imbécile ******.
Pour la peine tu me copieras 100 fois :
"Rien ne prouve, jusqu'à présent, que l'information soit remontée jusqu'à Benoît XVI."
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Message par Bulle Jeu 1 Oct 2009 - 9:49

Que tu le veuilles où non le Vatican était informé et le Chef du Vatican, qui comme tout le monde le sait ne fait jamais rien (ou presque) tout seul DEVAIT l’être. C'étai son boulot, sa responsabilité. Il n’a d’ailleurs jamais nié l’avoir été, si mes souvenirs sont bons.
Benoit XVI serait donc le seul qui n’ai rien à assumer ? Ni même ses prérogatives de "grand chef suprême de l’Eglise inspiré par dieu lui-même jusqu’à la fin de ses jours et même après ? Du moins veut-il le faire croire ?
Marrant ça comme il peut tout connaître et tout ignorer suivant son but !
Ou alors ce serait le "chef" le plus stupide de la planète ?

Benoit XVI ne souhaite aucunement et n'a jamais souhaité un quelconque retour d'une théocratie.
Ah mince, on pourrait le croire pourtant ! Il a déjà pris en main la santé du monde, l’éducation du monde et le voilà qui donne dans l’idéologie économique ! Mouarf, il boufferait bien tout le gâteau de César…
Et pour cela il est prêt à se mouiller avec des intégristes totalitaires !
Enfin, me voilà rassurée…

Pour ce qui est de Benoit XVI, il a été intégré dans les Jeunesses Hitlériennes lorsque c'était obligatoire.
Mais cela ne change rien au problème. Qu’elle ait été obligatoire ou non, il a eu cette éducation.
Et compte tenu que les Juifs sont aussi, pour les chrétiens de "grands criminels", les deux éducations concordaient parfaitement.
Les juifs et les communistes, d’ailleurs ça ressort bien dans ses discours.
Ah lala il doit regretter la grande époque et toutes ses promesses de libérer la terre de toute cette racaille dans un même voyage ; sans oublier les homosexuels ...
Après, aux vues de son dernier discours, je suppose que ce seront les athées qu’il rêve de mettre dans le même train ...
Quand je te dis que l’ éducation du panzer cardinal transpire, tu ne veux pas me croire !!! Pff...
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Message par Magnus Jeu 1 Oct 2009 - 17:06

Moi ça me suffit de savoir que l'ami Ben a été élu en opposition au progressisme, ça dit tout, c'est clair et net, et ça ne laisse présager rien de bon.

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Message par Geveil Jeu 1 Oct 2009 - 17:22

C'est qui, l'ami Ben ?
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Message par _Spin Jeu 1 Oct 2009 - 18:07

Gereve a écrit:C'est qui, l'ami Ben ?
Il s'appelait auparavant Joseph Ratzinger.

à+

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Message par Bulle Mer 23 Déc 2009 - 17:09

Benoît XVI et les intégristes - Page 20 Dd9f2646-edf2-11de-b41f-b1f7fe8b4b9c

Pourquoi cette décision maintenant ?

La surprise est générale. Tout le monde pensait dans les milieux les mieux informés que Benoît XVI avait reporté sine die, il y a un an, le projet de béatifier Pie XII.

La controverse historique était telle sur l'attitude de ce pape face à la Shoah que Benoît XVI avait demandé un examen complémentaire avant de se prononcer sur cette cause. Ce qui est dans son droit souverain de Pape. Il n'est pas lié par le vote - unanime dans le cas de Pie XII - de la commission de cardinaux chargée d'évaluer les dossiers de béatification. C'est, de fait, après une année de réflexion que Benoît XVI a autorisé, samedi, la publication du «décret des vertus héroïques» de Pie XII qui ouvre la voie à la béatification.

Bonne question !
Pensez-vous que la béatification de Pie XII doit être faite avant l'ouverture des archives le concernant ?
Source

L'intégralité de l'article :
Spoiler:
Benoît XVI lors de son pélerinage en Terre sainte (ici au mur des Lamentations) en mai dernier. En proclamant «vénérable» Pie XII, me Pape a suscité des protestation au sein de la communauté juive. Crédits photo : O. Fitusi/Jipinix/SRAEL SUN-REA
L'attitude de l'ancien pape faceau nazisme et à la Shoah est critiquée par les juifs et débattue par les historiens.

Alors que la béatification de Jean-Paul II a été annoncée samedi par le Vatican, celle de Pie XII paraît beaucoup plus controversée.

Pourquoi cette décision maintenant ?

La surprise est générale. Tout le monde pensait dans les milieux les mieux informés que Benoît XVI avait reporté sine die, il y a un an, le projet de béatifier Pie XII.

La controverse historique était telle sur l'attitude de ce pape face à la Shoah que Benoît XVI avait demandé un examen complémentaire avant de se prononcer sur cette cause. Ce qui est dans son droit souverain de Pape. Il n'est pas lié par le vote - unanime dans le cas de Pie XII - de la commission de cardinaux chargée d'évaluer les dossiers de béatification. C'est, de fait, après une année de réflexion que Benoît XVI a autorisé, samedi, la publication du «décret des vertus héroïques» de Pie XII qui ouvre la voie à la béatification.

Pourquoi une annonce commune avec la béatification de Jean-Paul II ?

Jean-Paul II figure, comme prévu, dans la liste publiée samedi par le Vatican, mais les noms d'Eugenio Pacelli, futur Pie XII, et de Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, se succèdent parmi vingt et un autres. Ce qui laisse penser que la béatification de Jean-Paul II qui, elle, fait l'objet d'un consensus pourrait servir à «faire passer» celle, controversée, de Pie XII. Cette méthode avait été utilisée par le Vatican en septembre 2000 pour Pie IX, pape réputé «antimoderniste» béatifié le même jour que… Jean XXIII, pape qualifié de «moderniste» pour avoir convoqué le Concile Vatican II. Interrogé, dimanche, par Le Figaro, le père Federico Lombardi, porte-parole du Saint-Siège, affirme «qu'aucun élément ne permet de penser que les béatifications de Jean-Paul II et de Pie XII se feront ensemble. Chacune doit suivre une procédure particulière». Il est vrai qu'après les vertus héroïques, l'étape nécessaire avant la béatification est celle de la reconnaissance d'un miracle. On laisse entendre, au Vatican, que la procédure visant Jean-Paul II est, de ce point de vue, plus avancée que celle de Pie XII. Certains s'étonnent toutefois de cette annonce commune, d'autant que le procès de béatification de Pie XII - ouvert sous le pontificat de Paul VI - avait été littéralement «gelé» pendant les vingt-six années et demie du pontificat de Jean-Paul II. Ce dossier est réapparu dans les mois qui ont suivi l'élection de Benoît XVI en avril 2005.

Sur quoi porte la controverse ?

Les historiens de tous bords ont dépassé un double simplisme : celui du «silence» de Pie XII face à la Shoah, médiatisé par la fameuse pièce Le Vicaire en 1963 qui a inspiré Amen, le film de Costa-Gavras, et celui, opposé, de la protection effectivement apportée par Pie XII à des réfugiés juifs à Rome et publiquement saluée par des personnalités juives après la guerre. Mais le dossier, fort instruit aujourd'hui, reste d'une complexité rare.

Dès 1963, Paul VI avait demandé à une commission de jésuites de publier les archives de la période de la guerre (onze volumes) pour tenter d'y voir clair. Beaucoup d'historiens attendent encore l'ouverture des archives de tout le pontificat de Pie XII (mars 1939-octobre 1958, soit 6 millions de documents) qui devrait être effective dans moins de cinq ans pour répondre avec la précision scientifique requise à la question de l'attitude de ce pape pendant la guerre.

Le contexte de cette annonce de béatification reste de toute façon polémique. Elle arrive, pour ne citer qu'un exemple, après l'affaire Williamson, l'évêque intégriste et négationniste de la Shoah, dont Benoît XVI a levé l'excommunication en janvier 2009. Depuis un demi-siècle, la question de Pie XII est sans doute le dossier le plus sensible des relations entre l'Église catholique et le judaïsme. Loin d'être un sujet de connaissance historique, il a acquis le statut - et le poids - d'un symbole.
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Message par _Spin Mer 23 Déc 2009 - 17:57

Bulle a écrit:
Jean-Paul II figure, comme prévu, dans la liste publiée samedi par le Vatican, mais les noms d'Eugenio Pacelli, futur Pie XII, et de Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, se succèdent parmi vingt et un autres. Ce qui laisse penser que la béatification de Jean-Paul II qui, elle, fait l'objet d'un consensus pourrait servir à «faire passer» celle, controversée, de Pie XII. Cette méthode avait été utilisée par le Vatican en septembre 2000 pour Pie IX, pape réputé «antimoderniste» béatifié le même jour que… Jean XXIII, pape qualifié de «moderniste» pour avoir convoqué le Concile Vatican II. Interrogé, dimanche, par Le Figaro, le père Federico Lombardi, porte-parole du Saint-Siège, affirme «qu'aucun élément ne permet de penser que les béatifications de Jean-Paul II et de Pie XII se feront ensemble. Chacune doit suivre une procédure particulière». Il est vrai qu'après les vertus héroïques, l'étape nécessaire avant la béatification est celle de la reconnaissance d'un miracle. On laisse entendre, au Vatican, que la procédure visant Jean-Paul II est, de ce point de vue, plus avancée que celle de Pie XII. Certains s'étonnent toutefois de cette annonce commune, d'autant que le procès de béatification de Pie XII - ouvert sous le pontificat de Paul VI - avait été littéralement «gelé» pendant les vingt-six années et demie du pontificat de Jean-Paul II. Ce dossier est réapparu dans les mois qui ont suivi l'élection de Benoît XVI en avril 2005.
Je signale que les instances représentatives juives (CRIF) protestent.

à+

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Message par Magnus Mer 23 Déc 2009 - 21:13

Bulle a écrit:Pensez-vous que la béatification de Pie XII doit être faite avant l'ouverture des archives le concernant ?
Non, bien entendu, ça tombe sous le sens.

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Message par _Spin Mer 23 Déc 2009 - 21:21

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Pensez-vous que la béatification de Pie XII doit être faite avant l'ouverture des archives le concernant ?
Non, bien entendu, ça tombe sous le sens.
Il fut un temps, pas si lointain (seuls les plus jeunes ici ne l'ont pas connu) où avant de béatifier ou canoniser on vérifiait à fond pendant des années le moindre truc qui pouvait clocher, où on préférait refuser dix saints valables que d'en accepter un seul de douteux. C'est Jean-Paul II, peut-être déjà intéressé, qui y a mis fin et a ouvert les vannes en grand.

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Message par Magnus Mer 23 Déc 2009 - 21:33

Spin a écrit:
Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Pensez-vous que la béatification de Pie XII doit être faite avant l'ouverture des archives le concernant ?
Non, bien entendu, ça tombe sous le sens.
Il fut un temps, pas si lointain (seuls les plus jeunes ici ne l'ont pas connu) où avant de béatifier ou canoniser on vérifiait à fond pendant des années le moindre truc qui pouvait clocher, où on préférait refuser dix saints valables que d'en accepter un seul de douteux. C'est Jean-Paul II, peut-être déjà intéressé, qui y a mis fin et a ouvert les vannes en grand.
Exact. Et il serait intéressant de savoir pourquoi, dans quelle démarche, quels desseins, pour quels objectifs précis ?...

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