Benoît XVI et les intégristes

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Message par Jipé le Mer 4 Fév 2009 - 8:27

FramFrasson,

quand je lis ta réponse, je vois que tu défends le pape et consorts à n'importe quel prix, tu n'as plus de sens critique et il pourrait te ch*er sur la tête que tu lui dirais encore merci.
Tu me fais penser à ces pauvres gens dans les sectes, ils ont subi un lavage de cerveau et ils s'en sortent grâce à leurs familles ou proches quand on les extirpe de là.
Tu n'as plus de logique, tu n'arrives plus à prendre du recul il me semble, et tout ce qui vient de ton pape est juste et bon !
Tu me fais de la peine... :pleur:
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Message par Jipé le Mer 4 Fév 2009 - 8:30

Excellent la vidéo Bulle :golri:
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Message par Gerard le Mer 4 Fév 2009 - 12:23

...
:sicroll: Bon, je reprends ma défense de Benoit XVI...
Pour l'évêque de Hambourg Werner Thissen il y a "très clairement une perte de confiance" dans le pape. "Rehabiliter un négationniste est toujours une mauvaise décision" a-t-il dit.
Neutral Je persiste à dire que ça part d'un bon sentiment : le Pape ne réhabilite pas un individu, il réhabilite un courant religieux chrétien dont la philosophie principale n'est nullement "le négationisme" mais le traditionalisme. Parmi ce courant il y a des individus douteux, mais cela ne concerne pas le courant religieux proprement dit. Il aurait pu aussi y avoir un prêtre pédophile dans le tas, et on aurait dit que Benoit XVI "réhabilitait la pédophilie" ? C'est absurde.

Moi je reconnais juste que ça tombe mal et que tout ça, lié au fait que Benoit XVI est un ancien "jeunesse hitlérienne", au fait qu'il condammne le négationisme dans un cirque et au fait qu'il veuille canoniser Pie XII.... ça commence à faire beaucoup au niveau des gaffes ! Faut vraiment qu'il corrige sa com !

Evil or Very Mad Par contre, je ne soutiens pas Pie XII ! Il a peut-être été "le plus humain possible vu la situation", mais il a été un trés mauvais leader du Christianisme.

FramFrasson a écrit:A titre de chef de l'Eglise, il a sauvé (y compris par son silence prudent) des centaines de milliers de juifs.
A titre "personnel", Pie XII a probablement sauvé dans le monde plus de juifs que tout autre personne dans l'histoire.
Neutral Tu as raison, il a simplement fait ce que lui recommandait les américains, qui eux aussi "savaient que les juifs étaient exterminés" et ont gardé le silence. Leur but était d'éviter que les nazis stopent la Shoah ce qui aurait entrainné un surcroit de soldats nazis à combattre. Donc le froid calcul était de les laisser mourir afin de sauver plus d'innocents.

Suspect C'est une comptabilité qui se discute.

furieux Mais de toute façon, "sauver la vie des gens", ce n'est pas le job du Pape ! Son job, c'est d'affirmer la vérité, quel qu'en soit le coût !

Si Pie XII avait clamé la vérité, Hitler aurait probablement fait massacrer tout le clergé allemand catholique. Et peut-être même rasé le Vatican. Et alors ? Dans leurs voeux, les prêtres offrent leur vie au Christ, ils sont censés être des martyres !

Et qui sait ? Si les allemands de cette époque avait vu disparaitre tout culte religieux, peut-être qu'ils auraient pleinement compris ce qu'était le nazisme et renversé Hitler. Mais au lieu de ça, le Clergé a collaboré, il s'est laissé corrompre et a corrompu ses ouailles. C'est une faute impardonnable, quelque soit le nombre de vies sauvées ponctuellement.

Neutral Où Jesus a-t-il dit qu'il fallait mentir pour sauver des vies ?

Evil or Very Mad Sur le plan religieux, Pie XII a donc bien trahi les idéaux du Christianisme. On peut le pardonner sur un plan humain, mais pas sur un plan religieux. Donc c'est vraiment une trés mauvaise idée pour Benoit XVI de vouloir le réhabiliter et le canoniser. (surtout en additionant cette idée à toutes ses autres gaffes antisémites récentes)

...

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Message par Jipé le Mer 4 Fév 2009 - 12:36

GG:
Donc c'est vraiment une trés mauvaise idée pour Benoit XVI de vouloir le réhabiliter et le canoniser. (surtout en additionant cette idée à toutes ses autres gaffes antisémites récentes)
c'est ça ta défense de benoît 16 ? :golri:
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Message par Gerard le Mer 4 Fév 2009 - 12:41

Jipé a écrit:GG:
Donc c'est vraiment une trés mauvaise idée pour Benoit XVI de vouloir le réhabiliter et le canoniser. (surtout en additionant cette idée à toutes ses autres gaffes antisémites récentes)
c'est ça ta défense de benoît 16 ? :golri:
Neutral Beh oui ! Je veux dire que Benoit XVI n'est pas un antisémite, c'est juste un gaffeur. C'est quand même une différence de taille, non ?

...

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Message par FramFrasson le Mer 4 Fév 2009 - 12:47

Tu n'as plus de logique, tu n'arrives plus à prendre du recul il me semble, et tout ce qui vient de ton pape est juste et bon !
Tu me fais de la peine..
Où sont tes arguments coco ?
Crois-tu que ton jugement moral sur ma personne (que tu ne connais pas) est pertinent en soi ?
Tu te contentes d'insulter le Pape sans réfléchir, quant à moi, je t'ai noté, point par point tes erreurs et t'ai donné les informations te permettant un peu d'objectivité et de lucidité.
Maintenant si tu refuses le dialogue et choisis de considérer que tous les cathos sont égoïstes et ont subi un lavage de cerveau, libre à toi. C'est probablement plus simple et reposant.
J'aime bien cette version vaticanaise des viols aussi !
Tu aimes bien cette version anti-cléricale.
Ce qui confirme ce que je disais plus haut, point n'est besoin d'argument pour haïr.
Leur but était d'éviter que les nazis stopent la Shoah ce qui aurait entrainné un surcroit de soldats nazis à combattre. Donc le froid calcul était de les laisser mourir afin de sauver plus d'innocents.
Suspect C'est une comptabilité qui se discute.
Je n'ai jamais entendu une telle justification sur le silence de PieXII.
Ce sont les représailles nazis qui inquiétaient PieXII, pas à titre personnel mais pour les autre catholique et les juifs eux-mêmes.
Si Pie XII avait clamé la vérité, Hitler aurait probablement fait massacrer tout le clergé allemand catholique. Et peut-être même rasé le Vatican. Et alors ? Dans leurs voeux, les prêtres offrent leur vie au Christ, ils sont censés être des martyres !
Et les juifs aussi auraient été massacrés. Dans les diocèses où les évêques étaient trop ouvertement anti-nazis, il avait été bien plus difficile de sauver les juifs.
Et qui sait ? Si les allemands de cette époque avait vu disparaitre tout culte religieux, peut-être qu'ils auraient pleinement compris ce qu'était le nazisme et renversé Hitler.
Oh bah oui, pis ils auraient dansé la farandole en faisant des bisous au castors.
Stop les rêves. Je rends grâce que Pie XII ait eu plus de bon sens que toi.
Mais au lieu de ça, le Clergé a collaboré, il s'est laissé corrompre et a corrompu ses ouailles. C'est une faute impardonnable, quelque soit le nombre de juifs sauvés ponctuellement.
Non, le clergé a globalement lutté contre le nazisme et sauvé (en silence) un maximum de juifs.
Où Jesus a-t-il dit qu'il fallait mentir pour sauver des vies ?
Où aurait-il dit que le prix d'une vie humaine, le prix de centaines de milliers voire de million de vie était inférieure à une mauvaise image médiatique ?
Pie XII a choisi d'assumer une mauvaise image pour sauver un maximum de frères juifs et catholiques, qui es-tu pour oser l'en blâmer ?
Sur le plan religieux, Pie XII a donc bien trahi les idéaux du Christianisme.
Ou alors tu n'as pas la même définition des idéaux du christianisme.
surtout en additionant cette idée à toutes ses autres gaffes antisémites récentes)
Quel antisémitisme vois-tu à canoniser celui qui a sauvé les juifs ?
Quel antisémitisme vois-tu à forcer la lumière sur les courants intégristes et à leur dire et redire son refus du négationnisme ?
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Message par Jipé le Mer 4 Fév 2009 - 14:10

Framfrasson
Où sont tes arguments coco ?
Crois-tu que ton jugement moral sur ma personne (que tu ne connais pas) est pertinent en soi ?
Tu te trompes, mon pseudo n'est pas "coco" mais jipé Wink
Ensuite, je te juge oui mais ne te condamne pas, je donne mon avis sur tes écrits, c'est moi droit !
Tes informations sont partiales, sans objectivités car tu n'as plus à mon sens la distance nécessaire pour le faire.
Tu es un partisan "jusquauboutiste" par endoctrinement religieux.
Il y a des modérés, toi tu es extrémiste, c'est-à-dire que tu défendras coûte que coûte par exemple le pape même s'il se met dans des positions indéfendables.
C'est ça que j'appelle perdre son libre arbitre...


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Message par bernard1933 le Mer 4 Fév 2009 - 14:35

Pour remettre les choses au point, un copier-coller sur le Vatican, l'Eglise et le nazisme . Mais, quand on refuse de voir...

Le Vatican et le nazisme


L’Eglise catholique connaissait parfaitement la situation.

L’historien italien Giovanni Miccoli a d’ailleurs montré dans ses travaux que le Vatican savait ce qui se passait.

Le 14 juin 1942, l’archevêque de Fribourg, Mgr Gröber, informa le saint-siège des massacres de juifs dans les pays de l’Est. La même année, l’évêque d’Osnabrück, Mgr Berning, s’exprima ainsi au Pape : "l’élimination totale des juifs subsiste clairement", "que peut-il arriver ? Les évêques peuvent-ils lancer depuis leur chaire une protestation publique ?".

Le nonce apostolique de Suisse, Mgr Bernardini a été contacté par Gerhart Riegner, membre du congrès Juif Mondial, qui avait établi un recensement des persécutions sur les juifs dans toute l’Europe. Le Vatican ne fit rien !

En 1942, un résistant catholique polonais est sollicité par des juifs du ghetto de Varsovie pour témoigner auprès du Vatican. Ces résistants juifs pensent que les autres juifs ne se laisseront pas faire s’ils sont mis au courant, et que l’Eglise catholique est assez influente pour prévenir tout le monde des atrocités commises. Ils veulent aussi que Pie XII "ferme les portes du paradis à ceux qui les persécutent". Le résistant polonais, Jan Karski, est rentré puis reparti clandestinement du ghetto où il a pu voir les conditions dans lesquelles étaient traités les juifs. Ensuite celui-ci a traversé l’Europe pour rejoindre le président polonais exilé à Londres. Ce dernier a prévenu le Pape des barbaries perpétuées sur les juifs en Pologne. Le Pape s’est alors contenté, à Noël 1942, d’exprimer ses "voeux pour ceux qui, pour simple question de race, sont condamnés".Ouah ! quel courage ! On ne se mouille pas de trop…

Le 16 octobre 1943, 1259 juifs de Rome sont déportés sous les fenêtres du Vatican, le Pape n’a même pas tenté d’empêcher, par sa présence, le départ du train. Il s’est contenté de faire ouvrir les portes des couvents de Rome pour sauver, quand même, quelques centaines de juifs.

Le 20 juin 1944, le nonce apostolique de Tchécoslovaquie reçoit Rudolf Vrba, un évadé d’Auschwitz, qui lui décrit la situation dans ce camp et qui lui explique qu’une nouvelle ligne de train vient d’être créée pour augmenter les capacités d’extermination. Ces informations seront conservées par le Vatican.

Malgré toutes les données récoltées par les alliés et l’Eglise catholique, personne n’a bougé. Même les historiens catholiques reconnaissent que Pie XII n’a jamais condamné publiquement la politique antisémite des nazis. Les alliés auraient pu bombarder les lignes de chemin de fer qui conduisaient aux camps ou même les détruire. Le Vatican aurait pu excommunier les nazis et appeler les catholiques à résister.

Un seul nazi a été excommunié, ce fut Léon Degrelle, le chef des fascistes belges, membre des SS. Celui-ci fut excommunié pour avoir porté l’uniforme pendant une messe et pour avoir agressé un prêtre. Ainsi le Pape a excommunié un nazi, non pas parce qu’il était nazi mais parce qu’il avait attaqué un membre du clergé. Les autres chefs nazis ont accepté cette sentence sans rien dire, preuve que le pape avait une marge de manœuvre plus grande qu’il ne voulait le faire croire.

Si le Pape avait excommunié les nazis, de profonds croyants, comme Paul Touvier, les auraient-ils soutenus ? L’Etat nazi aurait eu certainement plus de mal à contrôler l’Europe s’il avait eu les catholiques contre lui. Pourtant il n’en fut rien, pire dans de nombreux pays comme la France, l’Eglise catholique, dans sa grande majorité, a soutenu les gouvernements qui collaboraient avec l’Allemagne nazie. La seule protestation publique de l’Eglise est celle de Pie XII adressée, fin 1944, au président hongrois, Horthy, contre les souffrances infligées aux juifs. Etait-ce une protestation sincère ou un abandon des thèses antisémites à quelques mois de la victoire des alliés ?


Pourquoi cette complicité silencieuse du Vatican ?

Selon les historiens catholiques, le silence du Pape s’explique par la volonté de ne pas aggraver la situation et correspond à une certaine neutralité de l’Eglise catholique. Ceux-ci pensent que le Pape ne voulait pas condamner le nazisme pour protéger les catholiques vivants dans des pays sous domination allemande. En laissant les juifs se faire tuer, le pape protégeait les catholiques ! ! ! Cette version, qui est la plus favorable au Pape, est déjà une preuve totale d’égoïsme. "Je me protège et laisse les autres se faire tuer", c’est une réaction inattendue de la part d’une personne prêchant le sacrifice de soi et la protection des plus faibles !

Dans la même catégorie d’excuses, on prétend que le Pape n’a pas voulu condamner le nazisme pour protéger les catholiques d’Allemagne ainsi que le patrimoine de son Eglise dans ce pays. Le Pape a en effet été pendant plusieurs années le nonce apostolique d’Allemagne c’est à dire l’ambassadeur du Vatican dans ce pays. Il aurait eu une très forte affection pour l’Allemagne, les Allemands et surtout pour les catholiques allemands qu’il protège. Pie XII, nous disent ses défenseurs, avait peur que s’il excommuniait les nazis, les catholiques allemands soient martyrisés. Seulement faut-il rappeler que Himmler et Hitler étaient catholiques, qu’un quart des SS et 22 millions d’allemands l’étaient aussi.

Le silence du Pape aurait donc eu pour finalité la protection des catholiques. Mais n’y avait-il pas d’autres raisons de se taire ? Quel intérêt aurait eu le Vatican à dénoncer les fascistes et les nazis, ceux là même qui combattent les bolcheviques, ces ennemis jurés qui persécutent les religieux en Russie ? Quel intérêt pour l’Eglise de s’opposer à ses alliés anti-communistes ?

Il semble que l’anti-bolchevisme des nazis et des fascistes arrangeait plutôt l’Eglise catholique. Celle ci avait tellement peur des soviétiques qu’elle se sentait protégée par les fascistes et les nazis. On estimait sans doute que le nazisme était un moindre mal. On condamna l’agression de la Finlande par l’URSS, mais on ne dit rien sur les attaques fascistes en Grèce et en Yougoslavie. En 1937, le pape publie deux encycliques : "Divini redemptoris" condamne "le communisme comme intrinsèquement pervers" et "Mit bretender sorge" met en garde contre les "tentations paganistes" qui pourraient voir le jour dans le nazisme. Ainsi l’Eglise n’était pas toujours silencieuse. L’argument de la neutralité de l’Eglise n’est donc pas non plus valide ; le Pape était capable de condamner puisqu’il le fit contre les communistes ! Le Vatican savait également s’exprimer quand il a mis en garde les alliés de bombarder Rome.

Enfin, quel intérêt auraient les catholiques à protéger les juifs, ceux qui ont vendu le Christ ? Rappelons qu’à l’époque, et ce jusqu’à Vatican II, les catholiques priaient pour les "perfides juifs". L’Eglise catholique a bien mené avec succès une campagne contre l’exécution des handicapés pendant l’été 1941. Pourquoi faire campagne contre ces exterminations, malgré les risques de représailles, et ne pas le faire contre l’extermination des juifs ? La vie d’un handicapé chrétien est-elle plus importante que la vie d’un juif ? On prend des risques dans un cas, on n’en prend pas dans l’autre…

Rappelons également que nombre de prélats s’opposèrent à la déportation des juifs convertis au catholicisme. Pourquoi une telle différence de traitement d’affaires pourtant assez proches ? On sauve les handicapés catholiques, on proteste contre la déportation des juifs convertis et on se tait pour les autres ceux qui ne sont pas catholiques…On établit donc une hiérarchie de valeur pour chaque être humain. Le catholique serait-il supérieur au juif ? Ainsi il semblerait que, selon l’Eglise romaine, on n'a pas la même importance selon ses croyances. Pour l’Eglise catholique, un juif converti est un catholique alors que pour un nazi, il reste un juif. Quelques nuances dans les points de vue ce qui n’empêchent pas nos chers prélats d’approuver, et de soutenir la politique antisémite des nazis et de leurs collaborateurs !

Notons, enfin, que les juifs n’étaient pas les seuls à déplaire au Pape puisque à la libération de Rome, Pie XII exprima une requête aux alliés, il leur demanda de ne pas affecter de soldats noirs à la porte du Vatican…


L’Eglise catholique alliée du fascisme et du nazisme ! ? !

Si le Vatican n’a jamais soutenu, officiellement, les régimes nazis et fascistes, certains éléments tendent à prouver que ces régimes exerçaient une certaine séduction sur nombre de clercs ainsi que sur Pie XII. Ainsi les exemples, qui vont suivre dans un ordre chronologique, sont des extraits de la presse catholique française ou des citations de clercs français de l’époque. Ces éléments nous montrent que les soutiens de l’Eglise catholique pour le régime de Vichy, régime de collaboration à l’Allemagne nazie, étaient loin d’être minoritaires et isolés.

Déjà, bien avant la prise du pouvoir d’Hitler en Allemagne, des catholiques français admirent le fascisme et, sans s’avouer être fascistes, ils lui reconnaissent nombre d’avantages comme celui d’écraser leurs adversaires. En effet, une affiche de 1926 de l’Union Républicaine Catholique, affirmait : "Nous sommes une société et le fascisme en est une autre ; mais si le fascisme vous faisait disparaître, ô libres penseurs, que l’humanité serait bien débarrassée... !"

En 1933, le très catholique journal la Croix est satisfait car "le concordat allemand du 20 juillet est le plus grand évènement religieux depuis la réforme", La Croix "se réjouit de ce que le nouveau régime scolaire allemand comporte l’exclusion complète du laïcisme dans l’Ecole".

Ces deux éléments montrent une certaine séduction des idéologies d’extrême droite pour les catholiques, séduction qui vient justement du caractère religieux des régimes fascistes ou nazis.

En 1940, la France perd face aux Allemands, un régime de collaboration se met en place avec à sa tête le Maréchal Pétain. Ce régime demande aux français de ne plus considérer les Allemands en ennemis et de lâcher les armes. Pour être légitime auprès de la population, ce gouvernement dit de "Vichy", a besoin du soutien de l’Eglise catholique. Il obtiendra ce soutien, immédiatement et sans restrictions ; les catholiques appuient ce régime qui s’inspire de la doctrine sociale de l’Eglise et qui veut purger la France des juifs, des communistes, des socialistes, des francs-maçons, des libres penseurs, des athées…Tous ceux à qui on attribue la défaite française.

Le 30 juillet 1940, l’archevêque Salieges affirmait : "le gouvernement légitime de la France a, à sa tête un homme qui a fait don de sa personne à la France. Magnifique exemple de renoncement à tout égoïsme et d’amour généreux de la Patrie".

Le 2 octobre 1940, l’archevêque d’Aix déclare : "Nous devons tous nous serrer, sans hésitation, autour de l’illustre Maréchal".

Le 22 octobre 1940, on pouvait lire dans la Croix : "le chef de l’Etat professe des thèses semblables à celles du Souverain Pontife".

Le 19 novembre 1940, le cardinal Baudrillart, recteur de l’Université Catholique de Paris, déclarait : "Au ciel de la France de 1940, ciel chargé de tempêtes, une bienfaisante lumière s’est manifestée et a réveillé tous les espoirs ! Cette lumière, c’est bien sûr le Maréchal".
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Message par bernard1933 le Mer 4 Fév 2009 - 14:36

La suite...:
Le 16 février 1941, l’évêque Dutoit d’Arras rappelait les devoirs d’un bon catholique : "Le devoir est simple d’autant qu’il est grave : suivre et appuyer de notre confiance le Maréchal Pétain".

Le 3 décembre 1941, l’archevêque Baudrillart écrit : "Contre les puissances démoniaques, l’Archange Gabriel brandit son épée vengeresse, brillante et invisible. Avec lui sont unis et marchent les peuples chrétiens et civilisés qui défendent leur patrie, leur avenir aux côtés des armées allemandes".

En 1942, l’évêque de Marseille déclare : "nous n’ignorons pas que la question juive pose de difficiles problèmes nationaux et internationaux. Nous reconnaissons bien que notre pays a le droit de prendre toutes mesures utiles pour se défendre contre ceux qui, en ces dernières années surtout, lui ont fait tant de mal, et qu’il a le devoir de punir sévèrement tous ceux qui abusent de l’hospitalité qui leur fut si libéralement accordée".

Le 28 janvier 1942, le pape Pie XII envoie sa bénédiction au journal La Croix, en le qualifiant : "d’organe de la pensée pontificale".

Le 4 février 1942, l’évêque Lusaunier, directeur du séminaire des Carmes, déclare : "les français doivent obéir à Pétain, non à De Gaulle".

En mai 1942, dans la brochure " Français ! Vos évêques vous parlent", on pouvait lire : "Nous professons, dans le domaine social et civique, un loyalisme complet envers le pouvoir établi du gouvernement de la France, et nous demandons à nos fidèles d’entretenir cet esprit".

En février 1944, les évêques de France condamnent la Résistance armée, le Cardinal Gerlier déclare : "Pétain, c’est la France, et la France, c’est Pétain !"

On voit bien avec l’exemple de l’Eglise catholique en France, de quel côté elle se plaçait. Bien sûr, il y a eu des curés dans la résistance, au même titre que certains nobles étaient du coté de la révolution française, tout n’est pas blanc ou noir, mais il faut bien se rappeler que les grands pontifes, les "têtes" de l’Eglise, la majorité avait choisi les forces réactionnaires. Aujourd’hui, on nous reproche de remuer le passé. Faudrait-il se taire devant le révisionnisme de l’Eglise qui prétend (16 mars 1998) que : "le régime néo-païen du 3ème Reich a ses racines hors de la chrétienté" ?

Les idéologues et hommes politiques appartenant aux courants nazis ou fascistes se sont toujours appuyés sur les religions pour justifier leurs combats, et ils ont passé des alliances avec ces religions pour rallier les populations :

Le 11 février 1929, les accords de Latran sont signés entre le Vatican et l’Italie fasciste. Le Vatican redevient un Etat, l’Italie le dédommage de 750 millions de lires, la religion catholique devient religion d’Etat en Italie et enfin Mussolini obtient un précieux prestige aux yeux du clergé italien.



En janvier 1933, le NSDAP ( parti social nationaliste d’Hitler) perd 2 millions de voix, ce n’est que grâce au parti catholique, le Zentrum de Von Papen, qu’il devient majoritaire. Rapidement, et sans doute en remerciement, le 3ème Reich conclue un concordat avec le Vatican. Notons aussi que le Vatican interviendra, après la guerre, pour que Von Papen ne soit pas condamné au tribunal de Nuremberg.

Si le 3ème Reich était païen, pourquoi a-t-il bénéficié du soutien des Eglises chrétiennes (à l’exception de quelques protestants minoritaires) ? Pourquoi, en août 1936, les évêques allemands publièrent, à Fulda, une déclaration où "ils implorent la bénédiction du Ciel pour l’œuvre du Führer" ?

Pourquoi, le 17 mars 1933, les nazis prirent d’assaut la Deutscher Freiden Keverband (association allemande des libres penseurs) en lui interdisant "toute visée politique et/ou antireligieuse" ? Pourquoi le président slovaque, Mgr Tiso, pendant la seconde guerre mondiale, soutenait les nazis alors qu’il était prêtre catholique ?

Enfin, pourquoi, sur les ceintures des SS, on pouvait lire "Got mit uns" ("Dieu avec nous" ? Le régime nazi n’était pas un régime païen. Hitler lui-même, dans "Mein Kampf", se déclare être catholique.


Hitler et la religion catholique dans "Mein Kampf"

Hitler est né en 1889, à Branau, en Autriche, pays profondément catholique. Dans son livre " Mein Kampf" (mon combat) il expose ses points de vue et développe son idéologie. A plusieurs reprises, il parle favorablement de la religion chrétienne, et semble s’y retrouver, étrange pour un soi-disant païen !

On peut lire, sur l’enfance du petit Adolf : "j’y trouvais une fréquente occasion de m’enivrer de la pompe magnifique des fêtes religieuses. Quoi de plus naturel que la situation de mon révérend abbé m’apparût alors comme un idéal digne des plus grands efforts". A la page 560, Hitler nous dit que "le protestant le plus croyant pouvait marcher dans nos rangs à côté du catholique le plus croyant, sans que sa conscience dût le moins du monde entrer en conflit avec ses convictions religieuses". Hitler, un œcuménique avant l’heure ?

Hitler semble proposer une alliance des protestants et des catholiques contre les juifs, (page 557), "le juif a atteint son but : catholiques et protestants se combattent à cœur joie et l’ennemi mortel de l’humanité aryenne et de toute la chrétienté rit sous cape…".

Pire ce "païen", décidément très croyant, s’inspire de l’Eglise catholique : "Ici encore, il nous faut prendre des leçons de l’Eglise catholique. Bien que son édifice doctrinal, sur plus d’un point- et souvent d’ailleurs d’une manière surtout apparente- heurte la science exacte et l’observation, elle se refuse pourtant à sacrifier la plus petite syllabe des termes de sa doctrine. Elle a reconnu très justement que sa force de résistance ne réside pas dans un accord plus ou moins parfait avec les résultats scientifiques du moment, résultats d’ailleurs jamais définitifs, mais dans son attachement inébranlable à des dogmes établis une fois pour toutes, et qui seuls confèrent à l’ensemble le caractère d’une foi" (p456-457). On voit d’où les nazis tirent leur obstination, leur pensée dogmatique et bornée…

Enfin, dans les pages 306 et 307, Hitler justifie son antisémitisme par le christianisme : "Mais la meilleure définition en est fournie par le produit de cette éducation religieuse : par le juif lui-même. Sa vie n’est que de ce monde et son esprit est aussi profondément étranger au vrai christianisme que son caractère l’était, il y a deux mille ans, au grand fondateur de la nouvelle doctrine. Il faut reconnaître que celui-ci n’a jamais fait mystère de l’opinion qu’il avait du peuple juif, qu’il a usé, lorsqu’il le fallut, même du fouet pour chasser du temple du seigneur cet adversaire de toute humanité, qui, alors comme il le fit toujours, ne voyait dans la religion qu’un moyen de faire des affaires". Hitler s’il n’était pas croyant, comme l’affirment aujourd’hui les catholiques, s’est quand même étrangement bien inspiré de certaines valeurs chrétiennes ! ! !


Aujourd’hui

En théorie, l’Eglise catholique a changé et est devenue plus "progressiste". Par contre, elle ne reconnaît pas ses erreurs pendant la seconde guerre mondiale. Onze livres ont été publiés de 1965 à 1998 pour briser la polémique lancée par "le vicaire", seulement les historiens ayant réalisé ces études sont des catholiques (le père Blet par exemple), personne d’autre n’a eu accès aux archives du Vatican sur la période 39-45.

Soucieux de son image, le Vatican a décidé, en octobre 1999, la création d’une commission internationale d’historiens juifs et catholiques "afin d’en finir avec les polémiques sur le rôle du Vatican durant la guerre". Cette commission rendit son rapport en octobre 2000. Les membres expliquèrent que les travaux historiques de l’Eglise sur ce sujet étaient incomplets et réclamèrent l’ouverture des archives du Vatican pour la période 1939-1945. Le Vatican a refusé cette ouverture, les membres juifs de cette commission ont alors démissionné. La commission s’est dissoute en juillet 2001.

Quelques faits nous laissent à penser que le Vatican est toujours un allié potentiel des antisémites et partis d’extrême droite.

En avril 1985, le Pen est reçu par Jean-Paul II (ci-dessous).



Le 12 mai 1996, le Vatican béatifie le Cardinal Schuster, qui était un ami de Mussolini.

En octobre 1998, l’archevêque Stepinac, qui était alors chef de l’Eglise catholique de Croatie, est béatifié. Celui-ci faisait chanter par le clergé croate, des te Deum, en l’honneur d'Ante Pavelic, chef des fascistes croates pendant la seconde guerre mondiale.

Le 12 novembre 2000, les partis d’extrême droite, en Italie, réclament une censure pour les livres scolaires. Le Vatican, par l’intermédiaire de l’Osservatore Romano du 12 novembre, en profite pour s’insurger contre la présence d’"un amas confus de pulsions laïques" dans les livres scolaires et le "rabâchage idéologique (…) contre 2000 ans d’histoire chrétienne".

Le 24 novembre 2000, le Vatican s’oppose aux poursuites judiciaires sur l’or nazi entreposé dans sa banque. Il s’agit de plusieurs millions de dollars. Le Vatican tente d’empêcher la tenue du procès en se retranchant derrière sa qualité d’Etat indépendant (merci Mussolini).

En décembre 2000, Jorg Haider, chef de l’extrême droite autrichienne, offre un sapin de Noël à Jean-Paul II (c’est beau l’amour...).

Enfin, est-il nécessaire de rappeler que le Vatican a refusé de reconnaître l’Etat d’Israël de 1948 à 1993 ?

Ainsi, si le Vatican n’est pas officiellement antisémite, si l’Eglise est censée avoir changé, il n’en demeure pas moins la nécessité de rester prudent envers une institution dangereuse dans ses dogmes, dangereuse dans ses alliances et ses rapprochements avec certains leaders politiques ! ! !


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Message par Jipé le Mer 4 Fév 2009 - 15:02

Merci Bernard bravo
au moins là c'est très clair ! enfin quand on veut être honnète et de bonne foi... :whistle:
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Message par Bulle le Mer 4 Fév 2009 - 17:05

FramFrasson a écrit:
Tu te contentes d'insulter le Pape sans réfléchir, quant à moi, je t'ai noté, point par point tes erreurs et t'ai donné les informations te permettant un peu d'objectivité et de lucidité.
Hihi encore faut-il connaître le sujet pour noter les erreurs des autres, Framfrasson, parce qu'au vu de l'excellentissime résumé que nous a fait Bernard, tu es un peu léger, quand même dans tes "notes point par point".
Ceci dit on comprend mieux pourquoi tu as toi-même une lucidité limitée. Dans ce cas ce n'est peut-être pas un "lavage de cerveau" mais un défaut de connaissances.
Ceci dit quand on ne sait pas, on se doit de chercher à savoir en ne prenant pas que la partie qui convient avant d'affirmer...
Nickel en tous les cas, maintenant tu as tous les éléments pour te faire une opinion et comprendre que la colère n'a pas forcément à voir avec la haine mais est ma foi, plutôt une saine colère !
Tu aimes bien cette version anti-cléricale.
Ce qui confirme ce que je disais plus haut, point n'est besoin d'argument pour haïr.
La version du viol est vaticanaise par les arguments donnés pour les excuser. Elle est anticléricale par la présentation. Et encore, la caricature grossit les traits des uns comme des autres, donc ce n'est pas forcément de l'anticléricalisme ; peut être juste une mise en évidence de l'impossibilité de se repentir chez ceux-là même qui se prétendent aptes à diriger les consciences.
Maintenant pour ma part, oui je suis anticléricale parce que je suis pour la séparation de l'eglise et de l'état et que je suis opposée au clergé dans ses interventions, et pour les influences qu'il a sur la sphère publique et surtout qu'il tente reconquérir.
Chaque chose à sa place.
Quel antisémitisme vois-tu à forcer la lumière sur les courants intégristes et à leur dire et redire son refus du négationnisme ?
Quand on veut "forcer la lumière" comme tu dis, on ouvre les archives...

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Message par Gerard le Mer 4 Fév 2009 - 17:42

FramFrasson a écrit:
Gerard a écrit:Leur but était d'éviter que les nazis stopent la Shoah ce qui aurait entrainné un surcroit de soldats nazis à combattre. Donc le froid calcul était de les laisser mourir afin de sauver plus d'innocents.
Suspect C'est une comptabilité qui se discute.
Je n'ai jamais entendu une telle justification sur le silence de PieXII.
Neutral C'est pourtant historique ! Lis les posts de Bernard : "les alliés auraient pu bombarder les lignes de chemin de fer qui conduisaient aux camps ou même les détruire.". J'ai moi-même vu des photos aériennes de 1942, les alliés savaient trés bien ce que faisaient les nazis. Une simple bombe sur les fours crématoires aurait paralysé le processus d'extermination pendant des mois. Mais dès lors, Hitler aurait peut-être envoyé tous les juifs en première ligne, comme il l'a fait avec les nombreux enrolés de force.

Donc la position de l'Etat Major américain est claire : leur but était de gagner la guerre, à n'importe quel prix. Mais le Pape n'est pas là pour gagner la guerre !


FramFrasson a écrit:
Gerard a écrit:Si Pie XII avait clamé la vérité, Hitler aurait probablement fait massacrer tout le clergé allemand catholique. Et peut-être même rasé le Vatican. Et alors ? Dans leurs voeux, les prêtres offrent leur vie au Christ, ils sont censés être des martyres !.
Et les juifs aussi auraient été massacrés..
Neutral Ce n'est pas SA responsabilité ! En revanche, "se taire" le rend responsable !

Sinon, ça veut dire quoi ? Alors, si je prends un juif en otage et que je demande au Pape de renier sa foi, il va le faire pour sauver le juif ?! C'est absurde ! Le Pape est là pour affirmer sa foi !

Ou alors, il n'a qu'à faire de la pub pour les préservatifs ! Il fera moins de dégâts que de prôner la fidélité. Mais moi je le comprends : il n'est pas responsable des gens qui baisent sans capote. Il affirme sa foi et c'est son rôle. Il n'est ni un responsable sanitaire, ni un responsable militaire. Si on est d'accord sur ça, alors PieXII n'a pas d'excuse.


FramFrasson a écrit:
Gerard a écrit:Et qui sait ? Si les allemands de cette époque avait vu disparaitre tout culte religieux, peut-être qu'ils auraient pleinement compris ce qu'était le nazisme et renversé Hitler..
Oh bah oui, pis ils auraient dansé la farandole en faisant des bisous au castors.
Stop les rêves. Je rends grâce que Pie XII ait eu plus de bon sens que toi.
..
:sicroll: Vraiment ? Alors pourquoi Hitler a-t-il hésité à liquider tous les prêtres allemands ?... Même lui savait trés bien que s'il n'était plus soutenu par le Clergé et le Vatican, la situation allait se compliquer. "GOT MIT UNS" aurait du être effacé de toutes les armoireries... C'était donc une partie de bluff et le Pape s'est dégonflé devant Hitler. Le Pape a sous-estimé le pouvoir de la religion ! Pour un Pape, c'est un manque de foi et une faute professionnelle !


FramFrasson a écrit:
Gerard a écrit:Où Jesus a-t-il dit qu'il fallait mentir pour sauver des vies ?..
Où aurait-il dit que le prix d'une vie humaine, le prix de centaines de milliers voire de million de vie était inférieure à une mauvaise image médiatique ?
furieux Mais il l'a montré de par son sacrifice ! Tu n'as rien compris au Christianisme ou quoi ?

Si Jesus avait voulu "sauver des vies" (à commencer par la sienne et celles de ses apotres) il aurait pu renier sa foi ! Il savait que son sacrifice allait entrainer de nombreuses vies avec lui et même durant les siècles suivants. Mais il était là pour dire la vérité ! Quelqu'en soit le prix !

La vérité de PieXII, c'est la même que celle des Papes de l'Inquisition : il a voulu sauver son cul et sauver son institution. Mais à ton avis, il se serait passé quoi si Hitler avait gagné la guerre ? Le Pape aurait été encore plus coincé, il n'aurait JAMAIS rien dit.. Il aurait probablement accepté de couronner Hitler "empereur d'Europe".

Crying or Very sad Quand on commence à faire silence, on finit par mentir et quand on ment on finit par devenir complice de meurtres, puis auteur de meurtres... c'est la spirale vécue par le "Christianisme religion d'Etat" débouchant sur l'Inquisition. Mais la leçon historique n'a pas été retenue : PieXII a vendu son âme pour sauver le Vatican.


FramFrasson a écrit:[Pie XII a choisi d'assumer une mauvaise image pour sauver un maximum de frères juifs et catholiques, qui es-tu pour oser l'en blâmer ?
Neutral Mais Pétain disait la même chose ! "Pour sauver le plus grand nombre, il a accepté l'infamie de collaborer à l'extermination d'une minorité".

:sicroll: Ok ! ça se défend sur un plan militaire et humain (aprés tout, peut-être que moi aussi j'aurais eu peur !), mais pas religieux !

Donc PieXII n'est pas un "nazi", mais c'est loin d'être un "saint" !

...

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Message par Gerard le Mer 4 Fév 2009 - 18:02

bernard1933 a écrit: Malgré toutes les données récoltées par les alliés et l’Eglise catholique, personne n’a bougé. Même les historiens catholiques reconnaissent que Pie XII n’a jamais condamné publiquement la politique antisémite des nazis. Les alliés auraient pu bombarder les lignes de chemin de fer qui conduisaient aux camps ou même les détruire. Le Vatican aurait pu excommunier les nazis et appeler les catholiques à résister..
Embarassed OUPS ! Je t'ai peut-être mal compris dans mon post précédent...

:sicroll: Tu sous-entends que SEUL le Pape aurait pu informer les américains ? Et que les américains n'avaient donc pas la moindre idée de ce que faisaient les nazis dans leurs camps ?... dans lesquels des milliers de convois arrivaient et où le nombre de barraquements n'augmentaient pas ?

Ne sois pas naïf ! Les américains SAVAIENT. Mais un ennemi qui liquide ses propres concitoyens, c'est une chance pour un chef militaire. Pourquoi irait-il les sauver ?

La différence entre l'armée américaine et le Vatican, c'est que l'armée n'a pas de responsabilités religieuses et qu'elle n'est pas impliquée dans l'espace ennemi (à part quelques industriels...).

Le Vatican lui, a une responsabilité religieuse : il est censé montrer la voie. Et son personnel clérical est impliqué dans l'espace ennemi. Dès lors, pour lui "le silence neutre" n'existe pas. Soit il approuve, soit il désaprouve.

Le Vatican a approuvé le pouvoir nazi, c'est une faute religieuse, mais pas forcément une faute humaine. En tout cas, pas pire que celle des américains... ou celle de tous ceux qui ont eu simplement.. peur.

...

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Message par FramFrasson le Mer 4 Fév 2009 - 21:21

je donne mon avis sur tes écrits, c'est moi droit !
Bien sûr que tu as le droit, je t'informe juste que ton avis n'est pas argumenté, donc n'a aucune valeur.
Tes informations sont partiales, sans objectivités car tu n'as plus à mon sens la distance nécessaire pour le faire.
Cites moi une phrase de ce que j'ai dis qui ne soit pas vrai.

Tu es un partisan "jusquauboutiste" par endoctrinement religieux.
Il y a des modérés, toi tu es extrémiste,
Encore une attaque personnelle infondée.
Dire que le Pape Pie XII a sauvé des centaines de milliers de juifs, c'est un simple constat historique.
L'extrémiste est celui qui insulte l'autre sans argumentation.
pavé de bernard1933
Copier-coller sans aucune source, comme toujours.
La provenance est probablement un site poubelle anti-clérical dont vous avez le secret.
Le dit site internet n'ayant pas les références de ces "citations", comme d'habitude.
La simple lecture montre un parti pris flagrant, une somme littéralement monstrueuse d'affirmations gratuites et fausses.

Le principe d'une discussion est de répondre aux arguments pas de se balancer des copier-coller sans prendre le temps de lire les réponses des autres.

C'est d'autant plus dommage que ce texte (ou en tout cas les arguments) doit dater un peu.
Plusieurs réponses ont été faites depuis aux vagues anti-cléricales contre PieXII.
En voici une parmi d'autres, le magazine Newsweek , je me dispense d'en faire un résumé puisque vous aimez les copier-coller :

Le reproche fait au pape Pie XII de n’avoir pu empêcher l’Holocauste depuis le Vatican est un exemple typique de révisionnisme.
En 1942, Le New York Times publiait :

La voix de Pie XII est bien seule dans le silence et l’obscurité qui enveloppe l’Europe ce Noël… Il est à peu près le seul dirigeant restant sur le Continent européen qui ose tout simplement élever la voix. - Editorial du ‘New York Times’, 25 décembre 1942.

Et en 1998 :
Une enquête complète sur la conduite du pape Pie XII est nécessaire… Il revient maintenant à Jean Paul II et à ses successeurs de franchir un nouveau pas vers la pleine reconnaissance de la faillite du Vatican à s’opposer correctement au mal qui a balayé l’Europe. - Editorial du ‘New York Times’, 18 mars 1998.
Comme les temps changent ! et comme le ‘Times’ change !

Pendant la seconde guerre mondiale, le pape Pie XII était loué pour ses efforts sans équivalent pour arrêter le carnage. Et des années après, on lui a encore rendu hommage pour les efforts de l’Eglise pour sauver quelques 700 000 juifs des camps nazis - surtout en produisant de faux certificats de baptême, en déguisant certains sous des soutanes, en en cachant d’autres dans la clôture des monastères et des couvents. Mais la semaine dernière (mars 1998 aux Etats-Unis), après que le Vatican ait publié le mea culpa longtemps attendu sur le fait de ne pas en avoir fait davantage, les critiques de l’Eglise ont accueilli la publication du Vatican par des applaudissements à une seule main. Comme l’éditorial du ‘Times’ le suggère, il n’est demandé au Vatican rien moins qu’une mise-au-ban morale de Pie XII.

Ce qui se passe là est indécent. Le silence de Pie XII devant l’Holocauste, le peu de chose qu’il a fait pour aider les juifs, son attitude pro-allemande, sinon pro-nazie, et au fond de tout cela, son antisémitisme, tout cela ne sont que de monstrueuses calomnies qui semblent acceptées aujourd’hui comme allant de soi. On peut faire remonter la plupart de ces accusations à une seule et unique source : la pièce de théâtre de 1963, « Le Vicaire » (The Deputy), de Rolf Hochhuth, qui a créé de toutes pièces l’image d’un Pie XII moralement lâche. Le fait que Golda Meir, plus tard premier ministre d’Israël, et que les responsables des communautés juives de Hongrie, de Turquie, d’Italie, de Roumanie et des Etats-Unis aient remercié le pape pour avoir sauvé des centaines de milliers de juifs est maintenant considéré comme sans rapport avec le sujet. Seul compte le fait qu’il n’ait jamais spécifiquement condamné la Shoah.
Ni silencieux, ni inactif

En fait, Pie XII ne fut ni silencieux, ni inactif. En tant que Secrétaire d’Etat au Vatican en 1937, il a rédigé une encyclique pour le pape Pie XI, condamnant le nazisme comme anti-chrétien. Ce document a été alors introduit en secret en Allemagne et lu depuis les chaires des églises catholiques. En représailles, les nazis confisquèrent les imprimeries et emprisonnèrent beaucoup de catholiques. Dans son message de Noël 1942, dont le ‘New York Times’ parmi d’autres, fit l’éloge, le pape devint la première personnalité d’envergure internationale à condamner ce qui allait devenir l’Holocauste. Entre autres péchés du Nouvel Ordre Nazi, il dénonçait la persécution « de centaines de milliers qui, sans aucune faute, parfois seulement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont désignés pour la mort ou pour une extinction progressive. » Les nazis ne comprirent le pape que trop bien. « Son discours est une attaque en règle contre tout ce pour quoi nous nous battons » déclara la Gestapo. « Il parle clairement en faveur des juifs. Il accuse de fait le peuple allemand d’injustice contre les juifs et il se fait le porte-parole des criminels de guerre juifs. »
L’exemple de la Hollande

En février 1942, en Hollande occupée par les nazis, les responsables protestants et catholiques préparèrent une lettre condamnant la déportation des juifs dans les camps de la mort vers « l’Est ». Seuls les évêques catholiques « suivant le chemin indiqué par notre Saint Père » lurent la lettre ouvertement en chaire malgré les menaces des nazis. Le résultat fut que les forces d’occupation investirent les couvents, monastères et écoles catholiques de Hollande, et déportèrent tous les juifs qui s’étaient convertis au christianisme - chose qu’ils n’avaient pas fait jusqu’alors. Quand Rome en fut informé, le pape retira une protestation de quatre pages qu’il avait écrite pour le journal du Vatican et il la brûla. Comme le montrent clairement les onze volumes d’archives des années de guerre publiées par le Vatican, des groupes juifs aussi bien que chrétiens insistèrent auprès du pape pour qu’il ne fasse pas de protestation publique, parce que cela n’aurait fait qu’intensifier la persécution nazie.
Le crime de Pie XII ?

Le crime du pape - si c’en est un - est d’avoir choisi le rôle d’un diplomate artisan de paix, plutôt que celui de martyr pour la cause. Aussi bien les Alliés que les forces de l’Axe le pressèrent de choisir leur camp. Ce choix fut clair, comme le ‘Times’ le rapporte et comme les nazis s’en plaignirent. Pie XII défendit le camp de la liberté. Mais le pape refusa de signer la condamnation alliée des atrocités nazies contre les juifs (et les chrétiens), tant qu’il ne pouvait condamner également le massacre de juifs et d’autres croyants par Staline, à l’époque allié des Etats-Unis. De fait, environ 5 millions des 6 millions de juifs qui moururent venaient de Russie et de Pologne, où le pape n’avait le pouvoir de commander personne. L’historien Christopher Browning conclue à juste titre que « l’Holocauste est une histoire avec énormément de victimes et pas beaucoup de héros. Je pense que nous sommes naïfs si nous pensons qu’un héros de plus l’aurait arrêté. »

C’est aussi de la naïveté que de se plaindre, comme le ‘New York Times’ l’a fait la semaine dernière - que Pie XII « n’encouragea pas les catholiques à braver les ordres nazis. » Il pouvait difficilement les envoyer vers une mort certaine et rester politiquement neutre lui-même. De plus, dans l’Eglise Catholique, ce type de directive pastorale revient aux évêques locaux. Justement, les hiérarchies d’Allemagne et de France ont récemment fait repentance de l’incapacité des catholiques à s’opposer à l’Holocauste. C’était là où la résistance était appelée et c’était là où elle manquait douloureusement. Ces « justes » qui risquèrent leur vie pour sauver des juifs sont honorés à juste titre : ils se mirent eux-mêmes à l’épreuve, une épreuve que le pape ne pouvait exiger depuis Rome.

Ce n’est pas une personne seule - excepté Hitler - qui est responsable de l’Holocauste. Et ce n’est pas une personne seule - Pie XII compris - qui aurait pu l’arrêter. En choisissant la diplomatie plutôt que la protestation, Pie XII avait ses justes raisons. Il est temps de laisser tranquille ce pape.

Kenneth L.Woodward, Newsweek, 30 mars 1998
http://www.pasaj.ch/pie-xii-les-nazis-et-hitler-article289.html


Hihi encore faut-il connaître le sujet pour noter les erreurs des autres, Framfrasson,^
Oui.
Si j'ai dis, ne serait-ce qu'une erreur sur le sujet, merci de l'indiquer.
parce qu'au vu de l'excellentissime résumé que nous a fait Bernard, tu es un peu léger, quand même dans tes "notes point par point".
1. le "résumé" n'est pas de bernard, la source est à déterminer
2. avant de qualifier ce résumé d'excellentissime (rien que ça), t'es tu assuré de l'exactitude des faits énoncés ou des intentions attribuées ?
3. le copier-coller ne répond en rien aux arguments que j'ai donné. Il n'apporte aucune information nouvelle et ne contredit pas les points que j'ai soulevé.
Dans ce cas ce n'est peut-être pas un "lavage de cerveau" mais un défaut de connaissances.
Quel connaissance, quel fait nouveau aurait donc été apporté ?
Ce copier-coller en apprend plus sur les méthodes anti-cléricales que sur l'Histoire.
Ceci dit quand on ne sait pas, on se doit de chercher à savoir en ne prenant pas que la partie qui convient avant d'affirmer...
je te retourne le compliment en te signalant que la partie qui me convient est celle donnée :
- par les contemporains des faits
- par les juifs eux-mêmes
La version du viol est vaticanaise par les arguments donnés pour les excuser.
Bah non justement, crois-tu que les arguments énoncés dans cette vidéo sont réellement ceux du Vatican ?
peut être juste une mise en évidence de l'impossibilité de se repentir chez ceux-là même qui se prétendent aptes à diriger les consciences.
Impossibilité de se repentir ? Mais l'Eglise s'est repentie et l'a exprimé publiquement.
Deux hypothèses : soit l'Eglise est capable de l'impossible soit tu racontes n'importe quoi.
oui je suis anticléricale parce que je suis pour la séparation de l'eglise et de l'état
Ca c'est pas de l'anticléricalisme. Moi aussi je suis pour la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Les ministres français ne sont pas nommés par le Vatican (que je sache).
que je suis opposée au clergé dans ses interventions
Un parti pris qui t'empêche toute objectivité et qui explique ton aveuglement.
Quand on veut "forcer la lumière" comme tu dis, on ouvre les archives...
C'est le cas. Les archives sont ouvertes aux historiens.
C'est pourtant historique ! Lis les posts de Bernard
C'est une blague j'espère. bernard1933 n'est pas une source historique fiable.
Donc la position de l'Etat Major américain est claire : leur but était de gagner la guerre, à n'importe quel prix.
L'argument était peut-être valable pour les américains (encore que) mais :
- ce n'est pas celui qui a retenu PieXII, qui tu le dis toi-même n'est pas un stratège militaire.
Voir le chapitre "exemple hollandais" de l'article Newsweek
- pourquoi donc ne pas appliquer la même logique aux américains qu'à l'Eglise ?
Il faudrait accuser les américains d'antisémitisme pour être cohérent...
Alors, si je prends un juif en otage et que je demande au Pape de renier sa foi, il va le faire pour sauver le juif ?! C'est absurde ! Le Pape est là pour affirmer sa foi !
Non mais si un juif se cache derrière le Pape et qu'un nazi passe, celui-ci ne va pas l'insulter et le traiter de connard.
Mieux vaux se taire et sauver un juif (ou tout homme du reste).
La grosse différence entre PieXII et beaucoup d'intervenants ici, c'est qu'il n'est aps adepte de l'insulte gratuite, je comprends que ça en énerve.
Il fera moins de dégâts que de prôner la fidélité.
Tu es hors-sujet, mais la fidélité ne fait pas de dégats, bien au contraire.
Le Pape a sous-estimé le pouvoir de la religion !
Je crois qu'il est resté bien plus lucide que tous les yakafaucons qui donnent des leçons de courage, bien à l'abri 60 ans après les faits.
Tu n'as rien compris au Christianisme ou quoi ?
Sans doute.
Donc pour toi, si un nazi entre dans une maison et demande :"Y-a-t-il des juifs ici ?", il n'est pas permis de mentir, par soucis de défendre, coûte que coûte la vérité ?
Je rends grâce pour tous ceux qui n'ont rien compris au christiannisme et qui ont fait des faux certificats de baptême.
Le Vatican a approuvé le pouvoir nazi,
Non.
Certains "catholiques" l'ont peut-être fait, mais jamais le Vatican n'a approuvé le pouvoir nazi.
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Message par Gerard le Jeu 5 Fév 2009 - 14:58

FramFrasson a écrit: En 1942, Le New York Times publiait :
La voix de Pie XII est bien seule dans le silence et l’obscurité qui enveloppe l’Europe ce Noël… Il est à peu près le seul dirigeant restant sur le Continent européen qui ose tout simplement élever la voix. - Editorial du ‘New York Times’, 25 décembre 1942.

Et en 1998 :
Une enquête complète sur la conduite du pape Pie XII est nécessaire… Il revient maintenant à Jean Paul II et à ses successeurs de franchir un nouveau pas vers la pleine reconnaissance de la faillite du Vatican à s’opposer correctement au mal qui a balayé l’Europe. - Editorial du ‘New York Times’, 18 mars 1998.
Comme les temps changent ! et comme le ‘Times’ change !
:sicroll: Evidemment ! En 1942 le New York Times ne savait pas qu'il y avait la Shoah ! Et il ne risquait pas de l'apprendre de la part de PIeXII dont le fameux discours ne faisait qu'enchainer les lieux communs sans dénoncer et expliquer "la solution finale".


FramFrasson a écrit: En tant que Secrétaire d’Etat au Vatican en 1937, il a rédigé une encyclique pour le pape Pie XI, condamnant le nazisme comme anti-chrétien. Ce document a été alors introduit en secret en Allemagne et lu depuis les chaires des églises catholiques. En représailles, les nazis confisquèrent les imprimeries et emprisonnèrent beaucoup de catholiques.
:ploc: Oui.. et aprés, il avait compris la leçon : on ne critique pas les nazis impunément.


FramFrasson a écrit: Mais le pape refusa de signer la condamnation alliée des atrocités nazies contre les juifs (et les chrétiens), tant qu’il ne pouvait condamner également le massacre de juifs et d’autres croyants par Staline
confused Et pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Il aurait aussi pu condamner Hiroshima... Mais comme tu dis, il a choisi d'être un diplomate plutôt qu'un religieux. Ce n'est pas son JOB !


FramFrasson a écrit: Et ce n’est pas une personne seule - Pie XII compris - qui aurait pu l’arrêter. (l'Holocauste)
Neutral Mais personne ne lui reproche de ne pas l'avoir "arrêter" ! On lui reproche de ne pas avoir "essayer de l'arrêter" ou même simplement de ne pas l'avoir "dénoncer".


FramFrasson a écrit: - pourquoi donc ne pas appliquer la même logique aux américains qu'à l'Eglise ?
Il faudrait accuser les américains d'antisémitisme pour être cohérent...
Neutral Oui, mais les américains (l'Etat-Major américain pour être précis) n'ont pas de responsabilités religieuses et ils ne vivaient pas en Allemagne !

En revanche, le clergé catholique allemand a des responsabilités religieuses et vit en Allemagne. Ont-ils expliqué aux officiers nazis et SS que ce qu'ils faisaient était mal ? Ont-ils parlé de la Shoah dans leurs omélies à la messe ? Non ! Ils ont continué à donner la communion aux SS et à bénir tous ces assassins.


FramFrasson a écrit: Mieux vaux se taire et sauver un juif (ou tout homme du reste).
La grosse différence entre PieXII et beaucoup d'intervenants ici, c'est qu'il n'est aps adepte de l'insulte gratuite
Neutral Dire que les Nazis ont exterminé des millions de juifs, ce n'est pas une insulte ! C'est la réalité !

silent Ou alors comment envisages-tu le rôle de la religion ? Si elle n'est pas là pour dire où est le mal, sous prétexte de ne pas "insulter" ceux qui font des mauvaises actions, alors à quoi sert-elle ? A vendre des cierges uniquement ?


FramFrasson a écrit: Donc pour toi, si un nazi entre dans une maison et demande :"Y-a-t-il des juifs ici ?", il n'est pas permis de mentir, par soucis de défendre, coûte que coûte la vérité ?
:sicroll: Mais ce n'est pas une question philosophique ou théologique ! Tu ne vois pas la différence ?

Si je demande à un religieux si c'est bien ou mal de tuer un juif et qu'il me répond qu'il préfère garder le silence, je suis désolé c'est déjà une prise de parti ! ...et d'un mauvais parti !

LE JOB DU PAPE est de dire clairement où est le Bien et le Mal.
S'il y renonce, il renonce à sa foi ! Et il entrainne les autres avec lui ! Combien d'allemands étaient persuadés d'être dans le bon camp ? Que Dieu était avec eux ? Des millions !... Et le Clergé n'a rien fait pour les détromper, à part quelques discours généralistes sur la cruauté de la guerre. Mais 39-45 n'est pas une guerre comme les autres et l'Holocauste n'est pas qu'un "détail" de cette guerre ! Le rôle du Pape aurait du être de le faire remarquer... Il y a renoncé par stratégie politico-diplomatique.


FramFrasson a écrit: Je crois qu'il est resté bien plus lucide que tous les yakafaucons qui donnent des leçons de courage, bien à l'abri 60 ans après les faits.
Neutral Je reconnais que je n'aurais peut-être pas été plus courageux que PieXII. Mais moi je ne demande pas à être canonisé !

Wink Sois franc, FramFrasson :
tu penses vraiment que PieXII mérite d'être canonisé ?

:sicroll: Moi je suis comme toi : faut le laisser tranquille ce pauvre PieXII ! Il a fait ce qu'il a pu. Pas la peine de le couvrir de honte.. ni de gloire !

...

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Message par bernard1933 le Jeu 5 Fév 2009 - 18:02

Le texte que j'ai "copié-collé" a un auteur . Son nom figure à la fin de ce texte . Evidemment, c'est un mécréant, libre-penseur, l'horrible !
A signaler aussi, qu'en juin 1941 (opération Barbarossa ),
des prêtres partaient en mission derrière les armées allemandes pour convertir les Ukrainiens et les Russes.
Mais encore un bobard des ennemis de la religion catholique et romaine...
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Message par Bulle le Jeu 5 Fév 2009 - 19:10

2. avant de qualifier ce résumé d'excellentissime (rien que ça), t'es tu assuré de l'exactitude des faits énoncés ou des intentions attribuées ?
Mais tout à fait :D
Il suffit de s'intéresser, par exemple au rôle de Von Papen auprès de ses amis les papes...
Je précise que Von Papen n'est pas la traduction d'un titre de noblesse papale.

3. le copier-coller ne répond en rien aux arguments que j'ai donné. Il n'apporte aucune information nouvelle et ne contredit pas les points que j'ai soulevé.
Ben voyons, c'est juste l'éclairage historique qui manquait, comme d'hab n'est-ce pas...
Et la réalité des faits historiques ne donne pas la même couleur aux intentions de Pie XII que celle que tu veux bien lui donner. Il n'avait aucun intérêt politique à empêcher Hiltler de faire son sale boulot parce qu'il voyait un intérêt à ce que les juifs, entre autres, soient exterminés.
Il avait l'espoir de faire du catholicisme The Religion incontournable.
Bah non justement, crois-tu que les arguments énoncés dans cette vidéo sont réellement ceux du Vatican ?
Mort de rire !!!
Ca c'est pas de l'anticléricalisme. Moi aussi je suis pour la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
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Dernière édition par Bulle le Jeu 5 Fév 2009 - 19:23, édité 1 fois

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Message par Bulle le Jeu 5 Fév 2009 - 19:21

Alors maintenant on va parler des tiennes de sources !
Benoît XVI et les intégristes - Page 3 Catho10

Et monsieur se permet de critiquer les sources des autres ! Je crois rêver...

Quant à la fameuse publication du Times
Benoît XVI et les intégristes - Page 3 Catho210

Encore plus extraordinaire : c'est le site impartial qui prétend que le Times a publié ça à Noel 1942 ... T'aurais pas mieux comme référence parce que là tu vois ça fait un peu léger...

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Message par Invité le Jeu 5 Fév 2009 - 20:01

Je ne suis pas vraiment athéiste, je ne suis pas vraiment théiste, mais il y a une chose dont je suis sûr, c'est que je suis profondément anticlérical.

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Message par FramFrasson le Ven 6 Fév 2009 - 0:01

Evidemment ! En 1942 le New York Times ne savait pas qu'il y avait la Shoah !
Je reprends tes propres termes : "Tu sous-entends que SEUL le Pape aurait pu informer les américains ? Et que les américains n'avaient donc pas la moindre idée de ce que faisaient les nazis dans leurs camps ?... dans lesquels des milliers de convois arrivaient et où le nombre de barraquements n'augmentaient pas ?
Ne sois pas naïf ! Les américains SAVAIENT."
Tu te contredis toi-même de post en post.
Il est évident que les américains étaient au moins aussi bien informés que le Vatican.
Sans parler du fait que les discussions privées entre le Vatican et les alliés allaient bon train, les américains disposaient d'une armée de renseignements.

Le fait historique demeure : de tous les dirigeants européens, il est le seul qui ait osé élever la voix.
Et les mêmes qui l'en remerciaient en 1942, osent lui faire des reproches 46 ans après...
Oui.. et aprés, il avait compris la leçon : on ne critique pas les nazis impunément.
Oui, ce qui permet d'établir un deuxième fait historique:
Le Vatican a condamné le nazisme dès 1937.
Et pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?
Parcequ'il se doit d'^ter juste. Et la vie des juifs morts sous la botte de Staline a la même valeur aux yeux de PieXII que ceux morts sous la botte d'Hitler.
On lui reproche de ne pas avoir "essayer de l'arrêter" ou même simplement de ne pas l'avoir "dénoncer".
Mais il a essayé et même réussi a sauvé 700000 juifs.
En revanche, le clergé catholique allemand a des responsabilités religieuses et vit en Allemagne. Ont-ils expliqué aux officiers nazis et SS que ce qu'ils faisaient était mal ? Ont-ils parlé de la Shoah dans leurs omélies à la messe ? Non !
Bah si. Les premières condamnations du nazisme sont venues d'Allemagne et le Vatican l'a officiellement fait en 1937 dans l'encyclique.
Cette encyclique a ensuite été lue dans les chaires catholiques, avec les représailles que l'on sait.
Ou alors comment envisages-tu le rôle de la religion ? Si elle n'est pas là pour dire où est le mal, sous prétexte de ne pas "insulter" ceux qui font des mauvaises actions, alors à quoi sert-elle ?
Mais l'Eglise a clairement dit où était le mal avant même que la guerre n'éclate.
Une fois en situation de guerre, des intérêts stratégiques (américains) et de survie (des juifs) peuvent inciter à agir avec prudence.
Mais ce n'est pas une question philosophique ou théologique ! Tu ne vois pas la différence ?
Le nazisme comme "philosphie" (hum!) a été condamnée en 1937.
La Shoah n'est pas une question théologique, mais un drame épouvantable.
Heureusement que le bon PieXII a choisi de ne pas pérorer et a préféré l'action rapide et efficace, laissant les beaux discours aux courageux bien-pensants des années 80.
Si je demande à un religieux si c'est bien ou mal de tuer un juif et qu'il me répond qu'il préfère garder le silence, je suis désolé c'est déjà une prise de parti ! ...et d'un mauvais parti !
Mais ça n'est pas arrivé. La réponse de PieXII a été claire mais discrète, son action en témoigne.
il est effectivement du rôle du religieux de dire qu'il est mal de tuer les juifs (ou tout autre).
Mais comment lui reprocher de ne pas mettre des pancartes sur sa maison : "ici on sauve les juifs" ?
Un peu de réalisme gérard.
LE JOB DU PAPE est de dire clairement où est le Bien et le Mal.
Ce qu'il a fait dès 1937.
Son autre "JOB" est de sauver ses frères en péril, ce qu'il a fait en sauvant 700000 juifs.
Ce qui est tragi-comique c'est que si le Pape s'était contenté de discours, les mêms abrutis seraient venus ensuite lui reprocher de ne pas avoir agi et d'avoir juste dénoncé...
Et le Clergé n'a rien fait pour les détromper, à part quelques discours généralistes sur la cruauté de la guerre.
C'est faux.
Inutile de tordre la vérité, la nazisme a ét condamné par le Vatican.
Tout au plus, on peut dire que certains parmi le clergé ont trompé les allemands et n'ont pas été à la hauteur.
Certains, mais pas le clergé dans son ensemble, et encore moins le Pape.
Mais moi je ne demande pas à être canonisé !
PieXII non plus n'a rien demandé.
Sois franc, FramFrasson :
tu penses vraiment que PieXII mérite d'être canonisé ?
Je suis toujours franc, que tu puisses en douter m'étonnes.
Je ne sais pas si PieXII mérite d'être canonisé, il faut étudier et connaître sérieusement sa vie pour ça (vie de prière, au quotidien,...).
D'ailleurs le "mérite" n'a pas grand chose à voir avec la sainteté.
Mais, en tout cas, son attitude pendant la seconde guerre mondiale est pour moi exemplaire.
Si un drame comme la Shoah se produit, j'espère mais je doute fort que j'aurai son courage et son efficacité.
Moi je suis comme toi
Non.
Evidemment, c'est un mécréant, libre-penseur, l'horrible !
Evidemment oui. Autant pour l'objectivité...
As-tu une idée de qui il est (journaliste, historien,...) ? Et quels sont les sources qu'il utilise ?
Quelle est la source de ton texte ? De quand date-t-il ?
Mais encore un bobard des ennemis de la religion catholique et romaine..
Encore un très bien documenté et sourcé en tout cas.
Mais tout à fait
Donc tu as les sources qui manquent à nous donner ?
Il suffit de s'intéresser, par exemple au rôle de Von Papen auprès de ses amis les papes...
Intéressons-nous donc. Ami de certain papes (pas de Pie XII justement !), il a louvoyé entre le nazisme et le catholicisme.
Malgré le soutien qu'il a apporté au nazisme, il a été acquitté au proçès de Nuremberg, condamné peu après par les tribunaux de dénazification puis libéré en 1949.
Pas le pire des nazis a priori, mais un nazi tout de même.
Le soucis pour toi c'est que justement PieXII s'est distingué une fois de plus en le refusant :
"Il fut nommé par Pie XI Chambellan du pape. Pie XII ne renouvela pas le titre et refusa qu'il soit nommé ambassadeur par l'Allemagne auprès de lui. "
Source
Et la réalité des faits historiques ne donne pas la même couleur aux intentions de Pie XII que celle que tu veux bien lui donner.
Tu n'as toujours pas répondu sur les faits historiques avancés :
- PieXII a sauvé 700 000 juifs, il est probalement l'être humain qui a sauvé le plus de juifs de toute l'Histoire.
- Le vatican a condamné le nazisme dès 1937.
- En 1942, c'est Pie XII et lui seul qui s'élève contre le nazisme.
- Tous les juifs et contemporains de PieXII ont salué son comportement et l'ont remercié pour ceux qu'il a sauvés. Les critiques ne viennent que très tardivement de milieux anti-cléricaux.
qu'il voyait un intérêt à ce que les juifs, entre autres, soient exterminés.
Accusation infondée, donc mensongère. Rien de ce qu'il a dit ou fait ne permet de penser cela.
Mort de rire !!!
C'est ta manière a toi de t'excuser de ta méprise ?
Qui s'élève contre l'influence et l'ingérence du clergé dans les domaines d'intérêt public
Ta propre définition prouve bien que tu t'es trompé.
Pour rappel tes propos : "je suis anticléricale parce que je suis pour la séparation de l'eglise et de l'état "
La séparation de l'Eglise et de l'Etat c'est la laïcité.
Moi je suis donc laïc, mais pas anti-clérical.
Il faut un niveau minimum de français pour prétendre débattre.
Les mots ont du sens, la laïcité et l'anti-cléricalisme ne se confondent pas, faites un effort de lecture surtout quand je vous aide en montrant vos erreurs.
Alors maintenant on va parler des tiennes de sources !
Déjà moi je les donne mes sources. A bon entendeur...
Encore plus extraordinaire : c'est le site impartial qui prétend que le Times a publié ça à Noel 1942 ... T'aurais pas mieux comme référence parce que là tu vois ça fait un peu léger...
Encore plus extraordinaire : tu es incapable de lire une source.
Sinon, tu saurais que c'est l'article du journal Newsweek(1998) qui référence le times de 1942.
Maintenant, si tu nies le discours de PieXII et la réaction du New York Times de 1942, merci de l'indiquer clairement, que l'on soit fixé sur ton révisionnisme.

Au passage, inutile de mettre des images pour masquer le fait que tu n'as rien à écrire de pertinent.
On dirait que tu cherches juste à encombrer la discussion, les liens des images que tu postes je les ai déjà postés moi-même, tes interventions n'apportent donc rien au débat, et tu n'as toujours pas répondu aux points que j'ai avancé.
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Message par Jipé le Ven 6 Fév 2009 - 9:55

Framfram

tu es d'une mauvaise foi totale, tu arranges tes soi-disant sources à ta sauce, tu manipules !

Lis donc ceci:

La complicité passive du Vatican à l'égard du nazisme

Face à la montée de l'antisémitisme, le pape Pie XI commande en 1938 un texte destiné à la dénoncer. Cette encyclique ne lui parviendra que quelques jours avant sa mort, en février 1939 et ne pourra être diffusée («Pie XI: son discours contre le fascisme ne passera pas, son dernier médicament non plus», dixit le Canard Enchaîné, septembre 1982, suite aux circonstances peu claires de sa mort). Ce document entendait combattre le racisme mais n'est, néanmoins, pas exempt de toute ambiguïté, les vieux réflexes antisémites y sont toujours présents comme en témoignent les extraits suivants:


«Les hommes de bonne volonté devraient déployer tous leur efforts pour faire disparaître, dans la vie publique entre les races, toutes les distinctions qui ne peuvent pas manquer de paraître infamantes et exclusives.»

«Le combat pour la pureté de la race finit par être uniquement la lutte contre les juifs, lutte qui ne diffère pas ni dans les vrais motifs ni dans les méthodes - sauf pour la cruauté systématique - des persécutions exercées contre les juifs depuis les temps antiques... Ce flagrant déni de justice élémentaire à l'endroit des juifs en chasse des milliers au hasard de l'exil sur la face de la terre, sans ressource aucune. Errant de pays en pays, ils sont à eux-mêmes et à l'humanité entière un fardeau.»

«La prétendue question juive, dans son essence, n'est une question ni de race, ni de nation, ni de nationalité territoriale, ni de droit de cité dans l'Etat. C'est une question de religion et, depuis la venue du Christ, de christianisme.»

«La haute dignité que l'Eglise a toujours reconnue à la mission historique du peuple juif, ses voeux ardents pour sa conversion ne l'aveuglent pas cependant sur les dangers spirituels auxquels le contact avec les juifs peut exposer les âmes.»

Le pape suivant, Pie XII, ne parlera jamais de ce texte. Cette attitude ne saurait être anecdotique puisqu'elle va de pair avec le silence du Vatican sur les crimes nazis pendant la seconde guerre mondiale.
Le 15 mars 1939 les nazis envahissent la Tchécoslovaquie et Pie XII se tait, cela aurait contrarié en effet son souhait de se rapprocher de l'Allemagne depuis son élection toute récente à la papauté. Le 1er septembre 1939 la Pologne est attaquée et le Vatican reste muet malgré les insistances de la France et de l'Angleterre. La série continue avec l'invasion du Danemark et de la Norvège qui ne voit aucun changement dans l'attitude du pape. Par contre l'émotion est plus intense devant l'attaque de la Belgique, de la Hollande et du Luxembourg en mai 1940, mais la réaction de Pie XII est plus une compassion pour la douleur des peuples qu'une condamnation de l'imposteur. De plus serait-ce faire preuve de mauvais esprit que de remarquer que le nombre de catholiques est plus élevé dans le Benelux qu'au Danemark ou en Norvège?
Avec l'installation de la domination nazie sur l'Europe de l'Ouest, le pape a pu y voir un très bon rempart contre le communisme qui commençait à arriver de l'est avec les ardeurs conquérantes de l'URSS. Le silence de Pie XII sur les avancées allemandes trouve une autre explication dans la crainte d'un accroissement de la politique antireligieuse de Hitler qui se traduisait en particulier par des confiscations de propriétés du clergé. Toutefois ces mesures furent suspendues en juillet 1941 par Hitler. Il n'en fallait pas plus pour que continue la non-ingérence du Vatican dans les affaires des belligérants! Concernant la "solution finale", aucune protestation n'est émise de la part de Pie XII hormis de l'affliction pour les victimes, il préfère laisser les évêques des régions concernées par les déportations de juifs juger seuls de l'opportunité de réagir.
Ainsi, Pie XII n'a jamais mis d'entraves à l'entreprise destructrice du nazisme, s'en expliquant en ne voulant pas accroître les malheurs déjà présents ce qui ne justifie aucunement sa politesse envers le régime allemand, et ce jusqu'à la fin du conflit.

sources:
Pie XII et le IIIe Reich, Saul Friedlander, Seuil, 1964
Sud-Ouest, 8 octobre 1995

Saul Friedländer (né le 11 octobre 1932 à Prague) est un historien franco-israélien, spécialiste de la Shoah et du nazisme, auteur de nombreux ouvrages dont le livre :
“Les années d’extermination”, publié en France aux éditions du Seuil, a été couronné par un prix Pulitzer.

Lui aussi est un âne comme tous ceux qui te dérangent ? :rj:
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Message par Gerard le Ven 6 Fév 2009 - 11:45

FramFrasson a écrit:
Gerard a écrit:Evidemment ! En 1942 le New York Times ne savait pas qu'il y avait la Shoah !
Je reprends tes propres termes : "Tu sous-entends que SEUL le Pape aurait pu informer les américains ? Et que les américains n'avaient donc pas la moindre idée de ce que faisaient les nazis dans leurs camps ?... dans lesquels des milliers de convois arrivaient et où le nombre de barraquements n'augmentaient pas ?
Ne sois pas naïf ! Les américains SAVAIENT."
Tu te contredis toi-même de post en post.
Il est évident que les américains étaient au moins aussi bien informés que le Vatican..
:sicroll: J'avais précisé "L'Etat Major américain" !

Réfléchis un peu ! Si l'Etat Major US voulait garder le secret sur les camps d'extermination, ils n'allaient pas donner leurs preuves au "New-York Times" ! S'ils l'avaient fait, l'opinion publique américaine aurait exigé qu'on détruise ces camps et l'armée américaine se serait retrouvée face à un plus grand nombre de soldats ennemis !

Donc ni le "New York Times" ni le PEUPLE américain se savaient ce qui se passait. Le SEUL (à part l'Etat-Major US) qui avait des preuves et aurait pu informer le peuple américain (et d'autres), c'était PIE XII ! Il ne l'a pas fait.


FramFrasson a écrit: Le Vatican a condamné le nazisme dès 1937.
Neutral En 1937, personne ne soupçonnait que le nazisme allait mener à la Solution Finale. Le nazisme s'est développé par la suite, sa condamnation aurait donc du aussi se développer.


FramFrasson a écrit:
Gerard a écrit: Et pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?.
Parcequ'il se doit d'^ter juste. Et la vie des juifs morts sous la botte de Staline a la même valeur aux yeux de PieXII que ceux morts sous la botte d'Hitler..
Suspect Justement ! Je te demande pourquoi il n'a pas dénoncé TOUS les crimes contre l'humanité ! (Shoah, Staline, Hiroshima...)


FramFrasson a écrit:
Gerard a écrit:Ont-ils parlé de la Shoah dans leurs omélies à la messe ? Non !
Bah si. Les premières condamnations du nazisme sont venues d'Allemagne et le Vatican l'a officiellement fait en 1937 dans l'encyclique.
Cette encyclique a ensuite été lue dans les chaires catholiques, avec les représailles que l'on sait.
Suspect Tu continues à biaiser sur les mots !

Je ne te parle pas de la condamnation du nazisme, mais de la condamnation de la SHOAH ! LA SOLUTION FINALE ! LE GENOCIDE !...

Le nazisme n'est qu'une idéologie, c'est abstrait pour les croyants. En revanche l'extermination de tous les juifs, c'est du concret ! Et ça, aucun prêtre allemand n'en a parlé dans leurs chaires. Donc pour les allemands, bien sûr, "le Pape condamne la guerre", c'est pas bien méchant surtout quand on pense mener une guerre juste. Le Pape PieXII aurait du les réveiller ! Il avait les moyens de le faire, mais il les a laissés dans leurs illusions pour éviter les représailles....


FramFrasson a écrit: Ce qui est tragi-comique c'est que si le Pape s'était contenté de discours, les mêms abrutis seraient venus ensuite lui reprocher de ne pas avoir agi et d'avoir juste dénoncé...
Neutral Là, je suis d'accord avec toi ! Sauf que ça ne serait pas "les mêmes abrutis", ça serait d'autres... Comme l'Etat-Major américain qui lui aurait fait porter la responsabilité de leurs morts, pour avoir casser un secret d'Etat.

Mais on n'aurait pas pu lui reprocher quoique ce soit sur le plan RELIGIEUX !

Le Pape n'a pas de compte à rendre aux stratèges américains, il doit rendre des comptes à DIEU. Et on a bien vu qu'entre les reproches religieux et les reproches humains, il a préféré avoir des reproches religieux, ce qui montre bien que pour lui, la religion ne compte pas.

Neutral C'est uniquement dans ce domaine que je lui fais des reproches. Pour le reste, c'est clair que la situation humaine n'était pas facile.


FramFrasson a écrit: Je ne sais pas si PieXII mérite d'être canonisé, il faut étudier et connaître sérieusement sa vie pour ça (vie de prière, au quotidien,...).
:sicroll: Il a renoncé officiellement à son rôle de religieux pour devenir un aide de camp américain, donc pour moi il ne peut pas être "un saint" sur le plan religieux.

:louer: Si l'Etat-Major américain veut lui donner la "SILVER STAR", là je suis d'accord ! Il a fait un bon job ! Mais pas SON job !

...

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Message par Bulle le Ven 6 Fév 2009 - 14:37

Framfrasson a dit : Encore plus extraordinaire : tu es incapable de lire une source.
Sinon, tu saurais que c'est l'article du journal Newsweek(1998) qui référence le times de 1942.
Mais c’est bien ce que je dis et en 1942, désolée mais le recul n'est pas suffisant !
Donc d'une part le site auquel tu te réfères n'est pas neutre, et d'autre part il utilise des citations obsolètes.
Déjà moi je les donne mes sources. A bon entendeur...
Mais Bernard aussi donne ses sources ! Tu l’accuses à tort...
Pour rappel tes propos : "je suis anticléricale parce que je suis pour la séparation de l'eglise et de l'état "
La séparation de l'Eglise et de l'Etat c'est la laïcité.
Moi je suis donc laïc, mais pas anti-clérical.

Réfléchis un peu : bien sûr que la laïcité est la séparation de l'Eglise et de l'Etat et si je n'ai pas dis laïc mais anticléricale c'est parce que je suis opposée à l'influence du clergé dans les affaires publiques.
Je ne faisais en somme que revendiquer ce que tu reprochais.
La laïcité c’est donc le système, l’anticléricalisme c’est la réaction au non respect de ce système. C’est parce que le clergé a toujours souhaité la puissance qu’il a toujours fourré son nez et cherché à influencer.
Si le clergé n’agissait pas ainsi je ne serais pas anticléricale. Chacun jouerait dans sa cour et c’est tout.
Intéressons-nous donc. Ami de certain papes (pas de Pie XII justement !), il a louvoyé entre le nazisme et le catholicisme.
Malgré le soutien qu'il a apporté au nazisme, il a été acquitté au proçès de Nuremberg, condamné peu après par les tribunaux de dénazification puis libéré en 1949.
Pas le pire des nazis a priori, mais un nazi tout de même.
Le soucis pour toi c'est que justement PieXII s'est distingué une fois de plus en le refusant "
Entièrement d’accord, à cela près que le fait de nommer celui-ci officiellement peut relever d'une sage prudence, pour le coup cela eut-été très voyant ! Or la logique était de feindre d’ignorer.
Ceci dit, Von Papen était bien un ami personnel de Pacelli ! Source : la même que la tienne ...

Quant à ton jugement « Pas le pire des nazis a priori, mais un nazi tout de même » hum il reflète tout à fait ta volonté d’indulgence vis-à-vis du pape et de son entourage puisque sur le lien wiki que tu donnes tu as du oublié de lire la suite :

« Dans son livre L’orage approche, Winston Churchill raconte que Hitler nomma Franz von Papen ambassadeur à Vienne pour “ miner la position des personnalités marquantes de la politique autrichienne, ou les gagner à la cause allemande ”. Churchill cite l’ambassadeur américain à Vienne, qui aurait dit : “ De la façon la plus impudente et la plus cynique, [...] Papen précisa [...] qu’il avait l’intention de jouer sur sa réputation de bon catholique pour influencer certains Autrichiens comme le cardinal Innitzer. ”
Après que l’Autriche eut capitulé et que les sections d’assaut de Hitler furent entrées au pas de l’oie à Vienne, le cardinal Innitzer ordonna que toutes les églises d’Autriche arborent le drapeau à croix gammée, fassent sonner les cloches et prient pour Adolf Hitler pour célébrer son anniversaire.
Dans son ouvrage historique, Le IIIe Reich — Des origines à la chute, William Shirer écrit que von Papen a été “ plus responsable de l’avènement de Hitler que tout autre Allemand ”. En janvier 1933, l’ancien chancelier allemand von Schleicher avait dit au sujet de von Papen : “ C’est le genre de traître à côté de qui Judas Iscariote fait figure de saint. ”
Source : toujours la même que la tienne...

Ce qui explique peut-être d’ailleurs que la canonisation de Pie XII ne soit pas un problème à tes yeux…

C'est ta manière a toi de t'excuser de ta méprise ?
Re mort de rire ! Ecoute Framfrasson je sais que je suis en tant que femme à tes yeux prédisposée à la stupidité mais je sais faire la différence entre les faits et une caricature tout de même !!!
Tu vois là par exemple, j’ai compris que ce n’est pas le pretre qui chante hihi … Mais pour autant ce qu’il dit à comment dire, un bon fond


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Message par bernard1933 le Ven 6 Fév 2009 - 14:42

Toujours à cogner sur les papes ! Connaissez-vous seulement le 1er ancêtre de Madoff, l'escroc aux 50 milliards ?
Le pape St Calliste ! Avant d'être pape, bien sûr ! Esclave de son maître Carpophorus qui lui confie l'administration de son activité de changeur et de banquier, Calliste se fait chrétien et ouvre à son propre nom un dépôt contre intérêt dans le quartier de Trastevere.
Ca marche du tonnerre de Dieu; les Juifs lui empruntent des sommes importantes . Il prête plus qu'il n'encaisse. Il prend l'argent des uns pour rembourser les autres... La carambouille...
La fuite, l'arrestation, les travaux forcés...Mais son ancien maître se fait chrétien, lui pardonne, intervient auprès de l'empereur Commode. Libération...Nouveaux démêlés avec les Juifs, émeutes, nouvelle arrestation, libération, puis évêque de Rome sous le nom de Calixte 1er. Les voies du Seigneur sont vraiment impénétrables...
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Message par FramFrasson le Sam 7 Fév 2009 - 0:03

tu es d'une mauvaise foi totale, tu arranges tes soi-disant sources à ta sauce, tu manipules !
C'est ton 3ème message d'affilée ou tu ne réponds pas aux points soulevés.
Tu parles de mauvaise foi, mais j'ai donné des faits historiques précis :
- PieXII a sauvé 700 000 juifs, il est probablement l'être humain qui a sauvé le plus de juifs de toute l'Histoire.
- Le Vatican a condamné le nazisme dès 1937.
- En 1942, c'est Pie XII et lui seul qui s'élève contre le nazisme.
- Tous les juifs et contemporains de PieXII ont salué son comportement et l'ont remercié pour ceux qu'il a sauvés. Les critiques ne viennent que très tardivement de milieux anti-cléricaux.
Tu peux m'accuser de manipulations tant que tu veux, mais les faits donnés sont avérés.
Si tu contestes tout ou partie de ces faits, merci de l'indiquer clairement.
Mais, en l'absence d'arguments factuels, ton attitude ressemble plus à une fuite qu'un débat.
Lui aussi est un âne comme tous ceux qui te dérangent ?
Probablement pas, mais il a une vision très partiale et orientée.
Le livre date de 1964, il a été contredit et réfuté depuis, notamment dans l'article de Newsweek que j'ai donné.
Par ailleurs, les ânes ne me dérangent pas, ils me font pitié.
Réfléchis un peu !
Le fait d'être modérateur te donne-t-il le droit de m'insulter ?
Je n'ai pas attendu l'injonction de Mossieur gerard pour réfléchir, Dieu merci.
Si l'Etat Major US voulait garder le secret sur les camps d'extermination, ils n'allaient pas donner leurs preuves au "New-York Times" !
Bien sûr que si qu'ils savaient. Toute la presse anglo-saxonne était au courant.

"Dans son numéro du 25 juin1942 et les suivants, le Daily Telegraph de Londres publie une série d'articles incendiaires. Le premier révèle : «Plus de 700.000 Juifs polonais ont été exterminés par les Allemands dans le plus grand massacre de tous les temps». Ces informations sont reprises par le New York Times et suscitent des manifestations de protestation à New York."
http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=76&ID_dossier=121
En 1937, personne ne soupçonnait que le nazisme allait mener à la Solution Finale
Le Vatican soupçonnait déjà et voyait déjà l'horreur de l'idéologie, avant même sa mise en pratique.
D'où la condamnation avant tout le monde. Tu leur reproches d'avoir parlé trop tôt maintenant ?
C'est en 1942 que PieXII dénonce la Shoah, même si c'est à mots choisis.
Justement ! Je te demande pourquoi il n'a pas dénoncé TOUS les crimes contre l'humanité !
Tu as la réponse dans les sources données : parce qu'étant du côté des alliés, il ne pouvait pas dénoncer les crimes des russes, et encore moins des américains.
Le nazisme n'est qu'une idéologie, c'est abstrait pour les croyants.
Bah non.C'est peut-être abstrait pour toi qui est bien au chaud aujourd'hui.
Pour les catholiques allemands de 1937, le nazisme était très concret...
Tu ne peux pas comprendre la portée du texte si tu ne te remets pas dans le contexte de l'époque.
Ca n'est malheureusement pas resté une idéologie abstraite.
Et ça, aucun prêtre allemand n'en a parlé dans leurs chaires.
Si, certains ont parlé. Ils ont été emprisonné, déporté et tué.
Renseignes toi par exemple, sur la "baraque des prêtres" de Dachau qui contenait des polonais, des allemands, des français...

J'estime que ces prêtres ont payé suffisamment cher le droit de ne pas être accusé, 60 ans après leur sacrifice, par un donneur de leçons sans mémoire.
Donc pour les allemands, bien sûr, "le Pape condamne la guerre", c'est pas bien méchant
C'était suffisamment méchant pour que les allemands censurent le discours de PieXII de 1942.
Et qu'un journal américain s'en félicite.
Sauf que ça ne serait pas "les mêmes abrutis", ça serait d'autres...
Qu'en sais-tu ?
Beaucoup ne critiquent PieXII que par "simple" anti-cléricalisme, tous les raisons sont bonnes pour diffamer dans ce cas.
Mais on n'aurait pas pu lui reprocher quoique ce soit sur le plan RELIGIEUX (...)
C'est uniquement dans ce domaine que je lui fais des reproches.
Mais, les nazis ne sont pas intervenus sur le plan religieux ou théologique.
A aucun moment le pape PieXII n'a renoncé à des dogmes, et les nazis s'en fichaient pas mal du reste.
C'est sur le plan humain que les nazis ont agi, et sur le plan humain que PieXII devait réagir.
Il a renoncé officiellement à son rôle de religieux
Bah c'est faux, il n'a jamais renoncé.
Trouves moi une déclaratio officielle du Pape qui confirme ce que tu dis ou abstiens-toi de sortir des mensonges.
en 1942, désolée mais le recul n'est pas suffisant !
Est suffisant pour quoi ? pour qui ?
C'est sûr que plus on s'éloigne de la réalité des faits, plus le recul permet d'insulter les sauveurs.
Mais Bernard aussi donne ses sources ! Tu l’accuses à tort...
Non. Il n'a pas donné le site d'où il sortait son copier-coller, il n'a pas donné de quand date ce texte et d'où c'est tiré.
Je n'accuse jamais à tort.
Réfléchis un peu
Vous commencez à me pomper l'air avec vos remarques insultantes.
De même que pour gerard, je vous ai pas attendu pour réfléchir, et je ne crois pas que sous-entendre le contraire vous honore et fasse avancer le débat.
bien sûr que la laïcité est la séparation de l'Eglise et de l'Etat et si je n'ai pas dis laïc mais anticléricale c'est parce que je suis opposée à l'influence du clergé dans les affaires publiques.
Donc vous vous êtes trompés de mot : l'influence du clergé dans les affaires publiques c'est distinct de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Inutile de vous enfoncer davantage, si vous ne savez pas distinguer ces deux notions tant pis pour vous, je ne vais pas perdre mon temps à expliquer un vocabulaire aussi simple et basique.
Sachez simplement que les deux termes ne sont pas synonymes, et qu'on peut être laïc sans être anti-clérical.
Quant à ton jugement « Pas le pire des nazis a priori, mais un nazi tout de même » hum il reflète tout à fait ta volonté d’indulgence vis-à-vis du pape
Je place par exemple Hitler, Himmler, Goebbels loin devant lui en terme de saloperie nazie.
Pas toi ?
je ne vois pas ce qu'une supposée indulgence vient faire là-dedans, c'est du simple bon sens.
je sais que je suis en tant que femme à tes yeux prédisposée à la stupidité mais je sais faire la différence entre les faits et une caricature tout de même !
Le fait que tu sois une femme, je m'en contrefous pas mal.
Quant à la différence entre une caricature et les faits, il ne tient qu'à toi de prouver que tu sais la faire, notamment en ne parlant pas de version vaticanaise lorsqu'il s'agit d'une caricature.
Ou alors, tu sais faire la différence mais tu mens exprès ce qui est encore pire.
Toujours à cogner sur les papes !
Et oui, toujours à raconter n'importe quoi.
Vous n'avez toujours pas trouvé les sources des copier-coller postés ? Bigre, ça ne devrait pas être si terrible.Ca va même à l'encontre de la charte mais heureusement vous êtes au dessus de ça.

Et comme les arguments contre PieXII commencent à manquer, hop, on allume un petit contrefeu avec St Calliste, toujours sans aucune source, et sans aucun lien avec le sujet.
N'avez vous pas l'impression de troller pour rien ?
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