Benoît XVI et les intégristes

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Message par Bulle Mer 30 Déc 2009 - 11:59

chomsky a écrit:Ça change de la désinformation que tu proposes.
De quelle désinformation parles-tu ? Je parle d'un livre que j'ai lu. Et que je recommande parce que c'est une somme de doc.
Le bouquin de Dalin, ceci dit, va tout à fait dans le sens de ce que j'expliquais plus haut : pladoierie en faveur du Pie XII qui a sauvé "des" juifs...
Fallait bien qu'il fasse quelque chose de "chrétien" pour les raisons expliquées plus haut. Mais en attendant il a bel et bien fermé les yeux parce que ça arrangeait le fondamentaliste qu'il était.

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Message par _Spin Mer 30 Déc 2009 - 12:35

YOD a écrit:Les 9 (en fait il y en a a dix) béatifications qui sont dans les évangiles on les connaît, et je ne pense pas que c'est réservé exclusivement au clergé chrétien et même aux chrétiens tout court
Ne confondrais-tu pas avec les Béatitudes ? En tout cas je n'aurais pas pensé à faire le lien. Quant à "saint" ("sanctus") à l'origine c'était synonyme de "chrétien" et puis c'est devenu de plus en plus élitiste.

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Message par chomsky Mer 30 Déc 2009 - 14:40

Bulle a écrit:
chomsky a écrit:Ça change de la désinformation que tu proposes.
De quelle désinformation parles-tu ? Je parle d'un livre que j'ai lu. Et que je recommande parce que c'est une somme de doc.
Le bouquin de Dalin, ceci dit, va tout à fait dans le sens de ce que j'expliquais plus haut : pladoierie en faveur du Pie XII qui a sauvé "des" juifs...
Fallait bien qu'il fasse quelque chose de "chrétien" pour les raisons expliquées plus haut. Mais en attendant il a bel et bien fermé les yeux parce que ça arrangeait le fondamentaliste qu'il était.

C'est dingue. À te lire, on croirait presque que le sort des Juifs dépendait entièrement de Pie XII et que si nombre d'entre eux ont été tués, c'est de sa faute puisqu'il ne les a pas sauvés ! Dalin n'écrit pas que Pie XII a sauvé "des" Juifs. Il dit que Pie XII a fait tout ce qu'il a pu : dénoncer le régime en son temps et avant tout le monde, tenté la voie diplomatique, sauvé les vies humaines qu'il pouvait.

Pie XII aurait pu agir autrement, c'est sans doute vrai. Il aurait pu menacer Hitler et le peuple allemand de l'enfer s'il ne changeait pas de voie. Il se le serait mis à dos, avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer : surveillance des agissements des clercs allemands, fermeture et/ou destructions d'églises, emprisonnement de membres du clergé catholique. Ces conséquences auraient empêché toute possibilité de sauver des vies humaines : les Juifs frauduleusement baptisés, les Juives devenues subitement nonnes afin qu'ils puissent quitter le territoire allemand.

Ce qu'aurait pu faire Pie XII n'aurait rien apporté, ni aux Juifs ni au monde. Hitler n'était pas catholique, il était païen, adepte du culte solaire et de la mythologie nordique. Hitler était encore plus anticlérical ; il n'en fallait pas beaucoup pour l'énerver et faire buter des curés. Kolbe était bien emprisonné dans un camps de concentration, non ?

Ce qu'a fait Pie XII, en la jouant en finaud, est admirable. N'en déplaise aux athées et agnostiques antinazis du 21e siècle.

Il te manque l'humilité et la mesure pour discuter de cette affaire. Tu es moins intéressée par le sort des Juifs lors de la Seconde Guerre mondiale que par les injures à proférer à l'encontre des membres du clergé de l'Église catholique apostolique romaine. Tu n'es pas juive et tu es plus virulente que la plupart d'entre eux à propos de Pie XII. Tu n'as pas connu la SGM et tu nous dresse de toi le portrait de la plus fameuse résistante potentielle ! Redescends sur terre et écoute Jean-Jacques Goldman (Si j'étais né en 17 à Leidenstadt).
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Message par YOD Mer 30 Déc 2009 - 15:34

Spin a écrit:
YOD a écrit:Les 9 (en fait il y en a a dix) béatifications qui sont dans les évangiles on les connaît, et je ne pense pas que c'est réservé exclusivement au clergé chrétien et même aux chrétiens tout court
Ne confondrais-tu pas avec les Béatitudes ? En tout cas je n'aurais pas pensé à faire le lien. Quant à "saint" ("sanctus") à l'origine c'était synonyme de "chrétien" et puis c'est devenu de plus en plus élitiste.

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Ben d'ou vient "béatification" ?

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Message par Cochonfucius Mer 30 Déc 2009 - 15:50

C'est du latin:

"Beatificare" id est "faire un bienheureux", auquel, des miracles pourront être demandés, par lesquels, il deviendra saint.
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Message par _Spin Mer 30 Déc 2009 - 15:54

YOD a écrit:Ben d'ou vient "béatification" ?
A part beatus beata beatum, "heureux(se)" je ne sais pas. Le topo wiki ne donne pas l'origine, en rapport ou non avec le sermon des Béatitudes...

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Message par Cochonfucius Mer 30 Déc 2009 - 15:59

Faut chercher du côté de "bienheureux".
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Message par Bulle Mer 30 Déc 2009 - 16:03

Spin a écrit:Pas déicide, perfide (du moins à la messe), et on priait quand même pour lui.
Il faut tout de même noter que "perfidis" signifie infidèle et non pas "perfide" ; donc logique que l'on prie pour l'infidèle afin qu'il devienne fidèle...
Dans le Concile Vatican II on lit tout de même bien :
"Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ... ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Église est le Nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Évangile et à l'esprit du Christ."
Le simple fait de préciser qu'il ne faut pas pour autant etc etc... signifie que le peuple juif a bien été considéré comme "déicide".
Ceci dit il n'aurait fait que la volonté de Dieu non ?

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Message par _Spin Mer 30 Déc 2009 - 16:08

Cochonfucius a écrit:C'est du latin:
"Beatificare" id est "faire un bienheureux", auquel, des miracles pourront être demandés, par lesquels, il deviendra saint.
Ben non ! Il faut déjà au moins un miracle pour la béatification. Le grade en dessous, où l'héroïcité des vertus dûment attestée et contrôlée suffit, c'est "vénérable". Encore en dessous (quand il y a des signalements ad hoc et que la cause a été jugée digne d'intérêt) c'est "serviteur ou servante de Dieu".

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Message par Cochonfucius Mer 30 Déc 2009 - 16:18

Alors peut-être "auquel on peut adresser des prières".
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Message par Bulle Mer 30 Déc 2009 - 16:24

chomsky a écrit:
C'est dingue. À te lire, on croirait presque que le sort des Juifs dépendait entièrement de Pie XII et que si nombre d'entre eux ont été tués, c'est de sa faute puisqu'il ne les a pas sauvés ! Dalin n'écrit pas que Pie XII a sauvé "des" Juifs. Il dit que Pie XII a fait tout ce qu'il a pu : dénoncer le régime en son temps et avant tout le monde, tenté la voie diplomatique, sauvé les vies humaines qu'il pouvait.
Pie XII l'a ramenée uniquement lorsque ses oyes ont étées en danger. Pour le reste il s'est tu : parce que, comme les américains etc,... ça les arrangeait bien que les communistes (entre autres) soient massacrés.
Pie XII aurait pu agir autrement, c'est sans doute vrai
Qui te parle d'action ? Pie XII n'a jamais officiellement dénoncé le régime nazi. NI PENDANT, NI APRES !!!
Hitler n'était pas catholique, il était païen
Faux.
Ce qu'a fait Pie XII, en la jouant en finaud, est admirable
Lamentable !

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Message par chomsky Mer 30 Déc 2009 - 16:55

Bulle a écrit:
chomsky a écrit:
C'est dingue. À te lire, on croirait presque que le sort des Juifs dépendait entièrement de Pie XII et que si nombre d'entre eux ont été tués, c'est de sa faute puisqu'il ne les a pas sauvés ! Dalin n'écrit pas que Pie XII a sauvé "des" Juifs. Il dit que Pie XII a fait tout ce qu'il a pu : dénoncer le régime en son temps et avant tout le monde, tenté la voie diplomatique, sauvé les vies humaines qu'il pouvait.
Pie XII l'a ramenée uniquement lorsque ses oyes ont étées en danger. Pour le reste il s'est tu : parce que, comme les américains etc,... ça les arrangeait bien que les communistes (entre autres) soient massacrés.

Révisionnisme. Tu dois être Roberte... Ça colle bien avec la Bulle qui prétendait que les chambres à gaz n'ont jamais existé. Pitoyable. Scandaleux.

Pie XII aurait pu agir autrement, c'est sans doute vrai
Qui te parle d'action ? Pie XII n'a jamais officiellement dénoncé le régime nazi. NI PENDANT, NI APRES !!!

Tu ne dois pas comprendre le français. On va encore dire que je manque d'arguments pour en revenir à souligner les fautes grossières de mes interlocuteurs mais il n'y a que toi qui me donne envie de le faire : "lorsque ses oyes ont étées en danger" contient deux fautes dont l'une excessivement grossière. Je comprends bien pourquoi tu n'intègres pas certains points pourtant facile à comprendre (que les Juifs avaient plus à retirer d'une discrétion de la part de Pie XII, par exemple) : il faudrait t'apprendre quelques stratégies de lecture.

Hitler n'était pas catholique, il était païen
Faux.

Où a été baptisé Hitler ?
Montre-moi le scan de son certificat de baptême.

Hitler n'était pas catholique. Il était païen culturellement parlant et athée idéologiquement parlant. Comme Staline, Lénine, Mao, Pol Pot, Castro et d'autres.

Ce qu'a fait Pie XII, en la jouant en finaud, est admirable
Lamentable !

Toi au moins, quand tu n'as rien à dire, tu le fais savoir !
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Message par _Spin Mer 30 Déc 2009 - 18:24

chomsky a écrit:Où a été baptisé Hitler ?
Montre-moi le scan de son certificat de baptême.
Arrête tes conneries, il a même été enfant de choeur. Montre plutôt où il a formellement renié le Catholicisme, ou montre où qui que ce soit à pu mettre en doute son baptême catholique.

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Message par _Spin Mer 30 Déc 2009 - 18:27

Cochonfucius a écrit:Alors peut-être "auquel on peut adresser des prières".
Ben pour qu'il ou elle fasse des miracles après sa mort, il faut qu'on l'ait prié(e) d'une façon ou d'une autre...

à+

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Message par chomsky Mer 30 Déc 2009 - 22:38

Spin a écrit:
chomsky a écrit:Où a été baptisé Hitler ?
Montre-moi le scan de son certificat de baptême.
Arrête tes conneries, il a même été enfant de choeur. Montre plutôt où il a formellement renié le Catholicisme, ou montre où qui que ce soit à pu mettre en doute son baptême catholique.

à+

Il a été enfant de choeur ? C'est lui qui l'a dit au moins, pour que ce soit affirmé avec autant de véhémence !
Je te rappelle que le baptême chez les catholiques n'est pas librement consenti et que c'est en règle générale au moment où l'on demande soi-même le baptême pour ses enfants que l'on assume pleinement ce baptême. Alors, il peut très bien avoir été baptisé à l'âge canonique de 6 jours, on s'en moque. Il n'était pas catholique. Un mariage qui n'a pas été consommé est considéré comme nul.
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Message par _Spin Jeu 31 Déc 2009 - 6:44

Bonjour,

chomsky a écrit:Il a été enfant de choeur ? C'est lui qui l'a dit au moins, pour que ce soit affirmé avec autant de véhémence !
Je te rappelle que le baptême chez les catholiques n'est pas librement consenti et que c'est en règle générale au moment où l'on demande soi-même le baptême pour ses enfants que l'on assume pleinement ce baptême. Alors, il peut très bien avoir été baptisé à l'âge canonique de 6 jours, on s'en moque. Il n'était pas catholique. Un mariage qui n'a pas été consommé est considéré comme nul.
Rappel : il vivait dans un pays et une société catholiques. Y a-t-il quelque part la moindre indication que sa famille faisait exception d'une façon ou d'une autre ? Vu l'acharnement à l'exclure du Catholicisme après-coup, faute de l'avoir fait en temps utile (y a-t-il eu la moindre réaction ecclésiale au discours de 1922 traitant les juifs de "serpents et couleuvres" à partir de l'Evangile ?), on s'en serait emparé, il me semble. Et quand il y a une règle quelque part, c'est l'exception qu'il convient de prouver, pas la conformité à la règle.

Et on trouve facilement des invocations de Dieu dans ses discours, aucune que Dieu n'existe pas (là aussi, on s'en serait emparé...).

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Message par Invité Jeu 31 Déc 2009 - 6:55

le protestantisme n'est-il pas fort répandu en Allemagne ?

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Message par _Spin Jeu 31 Déc 2009 - 7:03

leela a écrit:le protestantisme n'est-il pas fort répandu en Allemagne ?
Voyons Leela, Adolf Hitler était autrichien !

Et il y a des régions catholiques en Allemagne : Bavière, Rhénanie.

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Message par chomsky Jeu 31 Déc 2009 - 7:05

Il y a trois monothéismes : judaïsme, christianisme et islam. Si l'islam estime que le nouveau-né est musulman par son père et le judaïsme qu'il est juif par sa mère, le christianisme ne reconnaît pas cette transmission systématique. Le baptême, à l'origine, est un acte librement consenti à l'âge adulte. C'est une première chose très importante. Depuis quelques siècles, on baptise (surtout chez les orthodoxes et chez les catholiques) les enfants à un âge où ils ne peuvent pas prendre position. Hitler n'a donc pas choisi de devenir chrétien catholique. On est bien d'accord ?

Voilà pourquoi je suis libre de ne pas considérer Hitler comme un chrétien car il a tout du chrétien par tradition, espèce d'héritage familial et culturel débilitant qui contredit l'essence du christianisme qui veut que l'individu soit libre de choisir.

Pie XII ne pouvait pas excommunier Hitler pour les raisons déjà évoquées ci-dessus : ce dernier était très certainement inscrit sur les registres du Vatican. Pour excommunier quelqu'un, il faut qu'il ait gravement critiqué un ou plusieurs dogmes, de façon publique et durable. L'a-t-il fait ? Non puisqu'il est aisément démontré qu'il s'est servi de l'Église catholique pour assoir et que dans ce dessein il n'avait aucun intérêt à la quitter ou à s'en faire exclure. Tu ne comprends pas que l'excommunication porte sur des faits attentant à la foi, aux dogmes, et non pas aux personnes. Il aurait pu tenter de tuer le pape qu'il n'aurait pas été excommunié.

Ce que je ne comprends pas, c'est que jamais tu ne me parleras des propos de Hitler à propos "de ces nègres plus cons et moins performants que les nobles Aryens". Comme si les Juifs avaient été les seules victimes du régime hitlérien. L'un et l'autre discours ne concernent pas l'Évangile et ne peuvent pas être appuyés dessus.

Quant à l'absence de propos disant que le Dieu d'Abraham n'existe pas, cela ne pose aucun problème. Il n'existe pas plus de documents prouvant la planification du génocide juif. Pourtant, on ne doute pas que ce dernier l'ait été par Hitler et ses sbires.
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Message par Invité Jeu 31 Déc 2009 - 7:30

Spin a écrit:
leela a écrit:le protestantisme n'est-il pas fort répandu en Allemagne ?
Voyons Leela, Adolf Hitler était autrichien !
Excuse moi, je suis absolument nulle en Histoire. J'ai vérifié: il a bien été élevé dans la religion catholique.

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Message par _Spin Jeu 31 Déc 2009 - 8:24

chomsky a écrit:Voilà pourquoi je suis libre de ne pas considérer Hitler comme un chrétien car il a tout du chrétien par tradition, espèce d'héritage familial et culturel débilitant qui contredit l'essence du christianisme qui veut que l'individu soit libre de choisir.
Mais enfin tu es libre de considérer Hitler ou qui tu voudras comme chrétien ou tout ce que tu voudras d'autre. Il n'empêche que :

1) il a été élevé catholique,
2) la position constante de l'Eglise Catholique par rapport aux juifs était, depuis des siècles, d'encourager le mépris tout en proscrivant la haine,
3) c'était trop compliqué pour le bon peuple, qui éprouvait parfois des besoins de haine (c'est comme l'envie de baiser ou pisser, des fois ça prend au corps...),
4) l'Eglise condamnait alors... plutôt mollement dans l'ensemble,
5) la haine hitlérienne des juifs s'inscrit fondamentalement dans cette histoire-là, c'est juste un paroxysme .

Après, on peut très longtemps couper les cheveux en quatre sur telle ou telle citation.

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Message par _Spin Jeu 31 Déc 2009 - 8:52

Spin a écrit:
1) il a été élevé catholique,
Je signale en passant que Goering, Goebbels et Himmler, les trois plus puissants après Hitler, étaient aussi catholiques d'origine.

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Message par chomsky Jeu 31 Déc 2009 - 9:47

"Catholique d'origine", ça n'existe pas.

En quoi la position de l'ÉCAR était-elle méprisante à l'égard des israélites ?

La haine de Hitler pour les Juifs n'était absolument pas religieuse. C'était d'ordre politique et économique. Hitler se moquait totalement que des Juifs aient pu tuer le Christ. As-tu déjà lu Mein Kampf ?
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Message par _Spin Jeu 31 Déc 2009 - 10:07

chomsky a écrit:En quoi la position de l'ÉCAR était-elle méprisante à l'égard des israélites ?
Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité. (Innocent III, constitution Licet perfidia Judaorum)

Par ce profond conseil de Dieu, les Juifs subsistent encore au milieu des nations, où ils sont dispersés et captifs ; mais ils subsistent avec le caractère de leur réprobation, déchus visiblement par leur infidélité des promesses faites à leurs pères, bannis de la Terre promise, n’ayant même aucune terre à cultiver, esclaves partout où ils sont, sans honneur, sans liberté, sans aucune figure de peuple. (Bossuet)

C’est une chose étonnante et digne d’une étrange attention de voir ce peuple subsister depuis tant d’années, et de le voir toujours misérable : étant nécessaire pour la preuve de Jésus-Christ, et qu’il subsiste pour le prouver, et qu’il soit misérable, puisqu’ils l’ont crucifié. (Blaise Pascal)

On voit avec une peine infinie que des hommes aussi vils, qui n’ont été reçus qu’en qualité d’esclaves, aient des meubles précieux, vivent délicatement, portent de l’or et de l’argent sur leurs habits, se parent, se parfument, apprennent la musique instrumentale et orale, et montent à cheval par pure récréation. (un certain Abbé Expilly, XVIIIème siècle)

Et pour conclure avec un défenseur emblématique des juifs :

Sans qu’ils crient à l’intolérance, on peut forcer leurs enfants à la fréquentation de nos écoles, et les soumettre annuellement à des exercices, des examens publics. Le gouvernement ne s’ingérera pas de faire dans leurs synagogues des dissertations polémiques, mais il peut et doit éclairer l’enseignement public religieux des Juifs, et s’opposer à ce qu’on berce l’enfance de tant de rêveries talmudiques qui révoltent le bon sens le plus obtus. N’allons pas toutefois heurter de front leurs préjugés, ils se cabreraient. (Abbé Grégoire)

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Message par chomsky Jeu 31 Déc 2009 - 10:36

Mince. Je vais sans doute abjurer la foi catholique à cause de ces écrits scandaleux !
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