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Message par dan 26 le Mer 28 Jan 2009 - 21:32

[quote="Jayrâm"]Encore une fois tu ramènes tout à des réactions chimiques.
Mais si tout est matière, il n'y a aucune morale, aucune éthique, aucune loi possible sinon la loi du plus fort, de la sélection naturelle (je te signale au passage que les constitutions et lois humaines de nos pays laïcs sont toutes dérivées des religions)
Je disais que la matière crée par réaction chimique l'esprit, et c'est cet esprit réaction du cerveau qui a crée ces idées et loi au travers de la parole de l'homme .

Tu confonds c'est le contraire : ceux sont nos loies religieuses qui ont influencé nos lois laiques , mais qui sont en en réalité au depart d'origine laique . Tu en as une preuve précise au louvre (encore une preuve ) la stélle d'Hamourabi (à l'entrée du Louvre) monarque Babylonnien qui a gravé ces loies sur une pierre en 1700 avant JC. Et element étrange elles se retrouvent presque mot à mot dans l'exode, et le lévétique . qui lui a été écrit vers 1400 soit 300 ans apres.

Etrange n'est ce pas.

Donc si je suis ton raisonnement, pourquoi devrais-je respecter des règles, pardonner, aimer mon prochain s'il n'est que le produit de réaction chimique, il n'est rien.
Tout simplement parceque tu fait ton arbitrage personnel, en fonction de ton éducation, ton environnement, et ta sensibilité.

Si c'est cela, alors profitons-en au maximum, je peux voler, opprimer, j'ai le devoir d'être le plus fort dans cette jungle car seuls les plus forts s'en sortent. Qui va me faire la morale et au nom de quoi, de qui ? ou est le bien et ou est le mal si la consience elle-même est un produit de la matière ?
Un peu simpliste il y a tout de meme des loies laiques qui interdisent de tuer, voler, opprimer, et qui demandent de respecter les autres . etc!!!

Je ne risque pas d'être jugé dans l'au-delà puisque il n'y a rien au-delà.
Le jugement durant ta vie est plus important tu risques de detruire ton exsitence. Et passer à coté de beaucoup de choses. Faire peur pour faire croire à cette peur, et espérance de l'au-delà C'est quelque chose.
Les lois humaines, pourquoi les respecter ? au nom de quelle autorité supérieure à moi ? il n'y en a pas. Ce n'est qu'une manière de tenir le peuple, elles sont toujours en faveur des plus forts, des puissants, donc la loi c'est moi qui la fait...
Essaye tu n'iras pas loin dans la vie!! Il y a des loie laiques qu'il faut respecter . Penser que seules les loies dites divine on de la valeur c'est un peu juste!!!
car explique-moi selon toi si tout n'est que matière, sur quel argument repose le devoir du respect de la vie ? L'amour du prochain ? les sentiments ? pffff des réactions chimiques produites par le cerveau !!!
La réaction chimique crée par le cerveau cree, le sentiment et ce que tu appelles pompeusement l'esprit , et c'est cet esprit qui te guide , en arbitrant toi meme tes actions, réactions et sentiments, et c'est là que tu as des prédispositions .
Est-ce que l'on va s'appitoyer sur le corps humain qui n'est qu'un tas minéraux, calcium, fer, etc...et 90 pour 100 d'eau ???
Bien sur je ne vois pas le problème, cela n'enlève pas le sentiment emis par le cerveau !! .

Tu vois jusqu'où tes croyances poussées dans leur logique extrême peuvent mener ??? Qui est le plus dangereux ? celui qui respecte et protège la vie, parce qu'il considère qu'elle est une manifestion divine, ou l'athée qui prone la loi du plus fort si il est logique avec lui-même
C'est effrayant ce que tu dis là !!! Depuis quand un athée ne devrait il rien respecter , ni la vie, ni aimer les autres c'est completement ridicule de penser de telles choses. Le fait de ne pas croire en dieu, n'enleve pas l'humanité, la sensibilité, le respect de l'autre , l'amour du prochain . Tu sembles ignorer complétement le problème ,de nombreux athées étaient des humanistes. Il faudrait arreter de t'imaginer que l'athée n'a pas de morale . L'explication que je fais de l'action du cerveau est applicable à tous aussi bien pour les croyants que pour les athées. Autre élement le fait de croire n'est pas un gage de respect de la morale . Il n'y a aucune regle dans ce domaine , aussi bien du coté athées que croyants.
Amicalement

dan 26
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2009 - 8:57

Dan
Le fait de ne pas croire en dieu, n'enleve pas l'humanité, la sensibilité, le respect de l'autre , l'amour du prochain .

Je ne pense pas que l'amour du prochain, l'humanité, le respect, etc... soient le produit de la matière par le hasard, c'est ce qui nous différencie et c'est ma liberté de le penser.

La réaction chimique crée par le cerveau cree, le sentiment et ce que tu appelles pompeusement l'esprit , et c'est cet esprit qui te guide

ainsi tes pensées ne sont que des réactions chimiques ?
excuse-moi je n'ai pas l'habitude de m'adresser à de la matière, je te vois différemment maintenant. rire

Non Dan, ce n'est pas un morceau de viande appelé cerveau qui me guide, comprends que le cerveau n'est qu'un instrument qui permet de m'exprimer sur le plan physique. Neutral

Le jugement durant ta vie est plus important tu risques de detruire ton exsitence. Et passer à coté de beaucoup de choses.

Passer à côté de quoi ? Je ne comprends pas. Quel est le sens de l'existence pour toi ? le but de ces choses dont tu parles ? puisque elles sont perissables et toi aussi. Ta vie physique peut s'arrêter à tout moment quand tu ne t'y attends pas, et là que feras-tu de ces choses ? aucun profit puisque pour toi tout s'arrête, le néant. Quel gâchis !

Tandis que le croyant rien n'est perdu, il s'enrichit de ses expériences pour une autre vie.

Evidemment je comprends que les matérialistes s'attachent aux choses désespérément puisqu'ils n'ont aucun autre espoir. C'est vraiment pathétique. Evil or Very Mad

Dans les philosophies hindoues on appelle cet état dont tu souffres "avidya" qui signifie l'ignorance de sa propre nature.

amicalement

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Message par bernard1933 le Jeu 29 Jan 2009 - 11:04

Jayram, bien qu' agnostique, je suis particulièrement détaché des choses de ce monde . Je me fiche de ce que les autres pensent de moi-même; j'accepte même de passer pour un original . Sur les photos sur lesquelles j'ai pu paraître, j'étais pratiquement toujours le seul sans cravate...Et la dernière que j'ai achetée doit dater des années 1970...La mort m'indiffère ( mais pas la souffrance et la déchéance !). Le sens de mon existence ?
Aucun ! Aussi " sensé" que celle de mon épagneul ou du tique qu'il peut attraper dans les herbes ! Bernard qui vit un éclair de temps dans un univers pratiquement illimité ? C'est ridicule de penser qu'on a une importance quelconque !
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Message par Fabule le Jeu 29 Jan 2009 - 11:31

Je demande à un modo de déplacer ce sujet qui aurait plutôt sa place dans philosophie. Ce fil ayant dévié, la discussion qui s'est amorçée est interréssante !
Un fil peut être nommé : L'âme, la vie et la science
Où un truc comme ça !

Bon je sais qu'aujourd'hui c'est grève génèrale, mais n'y a-t-il pas
de service minimum sur ce forum ???
Il n'y a pas que des gauchistes pourtant ???

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Message par Fabule le Jeu 29 Jan 2009 - 12:00

Dan :
Ok je n'avais pas compris, quand tu demandes de prouver , c'est de donner des explications . Donc pour toi les 3 explications sont des preuves. Je te repond donc.
Par honnétété, je ne dis pas que j'ai des preuves quand ce sont des reflexions, des pistes ou des indices !!! Contrairement à toi !!!!
1)Et alors quand l'homme meurt , et que la matière devient poussière peux tu me dire où est cette énergie? je ne vois rien.Pourquoi dire elle ne meurt pas . Dis plustot que tu ne peux t'imaginer que .....Parce que tu arrives à voir les énergies toi ?????? Je te savais fort mais là ...!!! N'est-ce pas Lavoisier (et d'autres) qui ont affirmés rien ne se perd tout se transforme ??
2) Tu dois vouloir parler du fameux "moi", c'est une conception de l'esprit, une idée de imaginaire.Encore une affirmation gratuite étayé par rien du tout si ce n'est une affirmation personnelle, le fait n'étant pas prouvé (une preuve n'est pas une théorie je te le rappelle)
3) Figure toi que contrairement à ce que tu penses de nombreux chercheurs (americains et russes ) ,se sont penchés sur ce problème , et personne n'a rien pu prouver quant a l'esprit sans la matière. Rien !!! Donc pas le contraire non plus !!
Pouquoi s'imaginer des histoires avant de connaitre la vérité qui arrivera un jour Tu attends que la science t'explique une chose avant de la faire ? Et bien heureusement que l'humain ne fait pas ça depuis la nuit des temps !!! Si il avait fallut attendre de comprenddr la loi de la gravité avant de tomber ou faire tomber quelque chose on aurait pu attendre longtemps !!!

Je vais te répondre à tes assertions suivantes !
Nous sommes sur terre. Tout ce qui est sur terre, nous, l'environnement etc... est physique.
1° Donc en effet tout à le potentiel d'être expliqué physiquement. Un truc comme la télépathie, si elle existe, peut, peut être, être explicable, mais ça n'empêche pas son usage empirique.
2° La Vie, ou la Nature, ou Dieu etc... sont terrestre et extra terrestre, et par conséquent dépendent sans doute de lois qui dépassent notre entendement terrien !!
3° Notre corps peut être expliqué physiquement en partie, mais faut-il attendre de comprendre ses mécanisme pour manger, aimer, respecter etc ....?
4° Le gros risque de maîtriser un tant soi peu la matière est de voir des manipulations de celle ci !! Avec toutes les conséquences que l'on a déjà vu et plus (Bombes atomiques, H, OGM, armes chimiques, ........)

Les découvertes scientifiques de cet ordre, une fois trouvées, n'ont plus de garde fous, et il est impossible de faire disparaître celles ci !
Et comme chaque découverte, elle serviront à mauvais escient un jour ou l'autre !!

Bref l'idée principale de ce post est donc :

Il n'y a pas besoin de comprendre la Vie pour vivre !
La comprendre n'engendre que le risque que de la manipuler, jouer l'apprenti sorcier, l'histoire nous le prouve !!!

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Message par Fabule le Jeu 29 Jan 2009 - 12:19

Dan :
Alors si au lieu de "croyant "je met" chretien" peux tu repondre à la question tout de meme ?
Comment expliques tu que les croyants n'ont jamais imaginé que les animaux pouvaient aller au ciel, avoir une vie eternnelle, et ressuciter!! ? Etrange n'est ce pas si l'esprit est une volonté divine impérissable .
Je réponds :
La foi chrétienne, estime, comme une grande partie du monde athée occidental que l'humain est supérieur !!! Qu'il est doué de pensée et pas les animaux etc...
Seuls les croyants (tu vois l'importance de la précision des mots ?!?) asiatiques croient en masse à l'âme des animaux !! Ils représentent la moitié de la population mondiale quand même !! Et je suis étonné que tu ne t'attaques que systématiquement au christianisme, et jamais aux autres croyances comme le bouddhisme par exemple, c'est dommage, car tes propos auraient plus de sens !!

Je me demande quand même si un jour tu auras réglé ton problème avec l'église, pour quelqu'un d'épanoui, et bien dans tête comme tu le dis, c'est étrange !!!!!

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Message par ElBilqîs le Jeu 29 Jan 2009 - 12:30

le modérateur de la section est dan.
sinon, tu peux demander aux admin (BB, Magnus ou Qwatybaal) en mp!
ne demande pas à dan de s'attaquer aux autres croyances, la seule chose qui l'intéresse est de transmettre son message:
"méfiez-vous des chrétiens, "ils" m'ont raconté des trucs auxquels je n'adhère plus, donc, comme moi je suis le meilleur, et que j'ai lu les 3000 bouquins de ma bibliothèque, je sais que ce qu'"ils" disent n'est qu'un tissus de mensonge pour "prosélyter" les faibles qui ont "besoin de croire" mais c'est pas grave"
les autres religions ne l'intéressent pas (enfin, si, l'Islam et le judaïsme qui sont aussi monothéistes)
les monothéistes sont tous des méchants vilains pas beaux qui veulent à tout prix te convertir....selon Dan, bien sûr!
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Message par dan 26 le Jeu 29 Jan 2009 - 13:16

Fabule a écrit:

Je me demande quand même si un jour tu auras réglé ton problème avec l'église, pour quelqu'un d'épanoui, et bien dans tête comme tu le dis, c'est étrange !!!!!
J'éspère sincérement que tu n'oses pas penser que seul l'église et la foi en Dieu permet de s'épanouir. Ce serait grave et dangereux!!! Je t'ai déjà expliqué qu'il y a 3 methodes à chacun de choisir la sienne.
Amicalement

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Message par Fabule le Jeu 29 Jan 2009 - 13:20

Dan:
J'éspère sincérement que tu n'oses pas penser que seul l'église et la foi en Dieu permet de s'épanouir. Ce serait grave et dangereux!!! Je t'ai déjà expliqué qu'il y a 3 methodes à chacun de choisir la sienne.
Moi je ne saurais expliquer la vie à quiconque !
Je constate seulement que tu n'as pas fini de régler tes comptes personnels, c'est tout !!!!

Fabule :
Je demande à un modo de déplacer ce sujet qui aurait plutôt sa place dans philosophie. Ce fil ayant dévié, la discussion qui s'est amorçée est interréssante !
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Où un truc comme ça !
Peux tu le faire Dan ?

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Message par dan 26 le Jeu 29 Jan 2009 - 13:58

[quote="Jayrâm"]Dan
Le fait de ne pas croire en dieu, n'enleve pas l'humanité, la sensibilité, le respect de l'autre , l'amour du prochain .
Je ne pense pas que l'amour du prochain, l'humanité, le respect, etc... soient le produit de la matière par le hasard, c'est ce qui nous différencie et c'est ma liberté de le penser.
Et pourquoi donc ? Qu'y a t'il de si grave que de penser que tout vient de la matière ? En quoi la notion de matière doit etre péjorative!! ?


La réaction chimique crée par le cerveau cree, le sentiment et ce que tu appelles pompeusement l'esprit , et c'est cet esprit qui te guide
ainsi tes pensées ne sont que des réactions chimiques ?
excuse-moi je n'ai pas l'habitude de m'adresser à de la matière, je te vois différemment maintenant.
Tu as vraiment une idée préconçue , partant du fait que tu as besoin de epsner qu'il y a uen divinité , qui te fausse le regard .
Non Dan, ce n'est pas un morceau de viande appelé cerveau qui me guide, comprends que le cerveau n'est qu'un instrument qui permet de m'exprimer sur le plan physique. Neutral
Je reconnais que pour certains c'est dur de voir la réalité en face. En quoi le coprs est il detestable ? Que dis tu là encore.

Le jugement durant ta vie est plus important tu risques de detruire ton exsitence. Et passer à coté de beaucoup de choses.
Passer à côté de quoi ? Je ne comprends pas. Quel est le sens de l'existence pour toi ? le but de ces choses dont tu parles ? puisque elles sont perissables et toi aussi. Ta vie physique peut s'arrêter à tout moment quand tu ne t'y attends pas, et là que feras-tu de ces choses ? aucun profit puisque pour toi tout s'arrête, le néant. Quel gâchis !
Le but de l'existence est tout de meme simple, vivre bien , profiter de la vie, créer, fonder une famille, avoir des enfants, réussir sa vie, et laisser une trace et un souvenir . Rien de bien extraordinaire , certainement comme toi. Ah ce sacré néant, il fait peur à de nombreux humains !!!Voilà le problème l'homme ne pouvant imaginer sa finitude , Il est bien obligé de s'accrocher à une espérance . Et qui nous a imaginé ces espérances ? (car autant de religons autant de mirages imaginés!!) . Les ...............religions , qui ont imaginée Dieu et d' autres divinités.

Tandis que le croyant rien n'est perdu, il s'enrichit de ses expériences pour une autre vie.
Quelle autres vies ? Autant de religions, autant de sectes autant de promesses différentes , qui croire !! ?

Evidemment je comprends que les matérialistes s'attachent aux choses désespérément puisqu'ils n'ont aucun autre espoir. C'est vraiment pathétique.
Pas du tout que dis tu là, nous avons accepté notre finitude c'est tout, et l'on vit tres bien comme celà. Tu ne veux pas le comprendre que veux tu que je te dise.?

Dans les philosophies hindoues on appelle cet état dont tu souffres "avidya" qui signifie l'ignorance de sa propre nature.
Et alors , tu penses sincérement que toutes les religions, et sectes ont raison. Qu'elles promettent toutes des choses différentes, et que celles-ci vont se réaliser. Que meme ceux qui croient au neant comme les boudhistes iront au paradis des chretiens !!!! Un peu de raisonnement si possible .La foi ne devrait pas écraser la raison
Amicalement

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Message par Fabule le Jeu 29 Jan 2009 - 16:30

Dan !

Ma réponse de 12h19 te convient-elle ?

Où quelque chose t'échappe encore ?

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2009 - 18:31

Dan
Le but de l'existence est tout de meme simple, vivre bien , profiter de la vie, créer, fonder une famille, avoir des enfants, réussir sa vie, et laisser une trace et un souvenir .


Bah, cela les animaux aussi le font, manger, procréer, dormir, se défendre.

Pour moi le but de l'existence est de trouver la réponse aux questions essentielles, qui suis-je, d'où viens, ou vais-je et pourquoi ? et ainsi d'évoluer vers la réalisation du pur Esprit, vie après vie. Les religions et les philosophies sont sensées nous donner des directions. Il y en a qui s'arrêtent en cours de route.

Qu'y a t'il de si grave que de penser que tout vient de la matière ? En quoi la notion de matière doit etre péjorative!! ?

La matière est inconsciente. C'est l'énergie spirituelle qui anime ton corps qui est conscience. C'est pourquoi quand la vie quitte le corps, celui-ci n'est plus que matière inerte, inconsciente et putrecible. Rien ne se perd, rien ne se créée. L'énergie matérielle retourne à la terre, et l'énergie spirituelle retourne dans le grand réservoir infini de l'Esprit, enfin pour simplifier.

Pas du tout que dis tu là, nous avons accepté notre finitude c'est tout, et l'on vit tres bien comme celà. Tu ne veux pas le comprendre que veux tu que je te dise.?

Oui la fin de notre petite personnalité humaine, illusoire "je suis un homme, je suis une femme, je suis français, etc..." c'est évident, moi aussi j'accepte sa finitude, mais la force qui nous anime, l'âme, ce n'est justement pas cela, c'est autre chose.

Et alors , tu penses sincérement que toutes les religions, et sectes ont raison. Qu'elles promettent toutes des choses différentes, et que celles-ci vont se réaliser. Que meme ceux qui croient au neant comme les boudhistes iront au paradis des chretiens !!!!

Les religieux créent mentalement par leur croyances leur propre paradis, et projettent leur idée de Dieu, là dessus je te rejoins un peu. Par leurs croyances, ils modèlent en quelque sorte l'énergie. Mais le pur Esprit, est d'un autre niveau, celui de l'absolu, qui n'est pas définissable.

C'est toujours le même problème, tout dépend de ce que l'on met dans le mot Dieu. Tous les chrétiens n'ont pas la même vision. Maitre Eckart était proche de la notion d'absolu impersonnel, de la goutte d'eau qui se fond dans l'océan.

Je crois qu'entre l'Absolu indifférencié et le monde de la matière physique, il y a une infinité de niveaux, tout le monde peut y trouver son compte, c'est pourquoi je m'abstiens de critiquer les croyances des uns et des autres, car elles sont vraies sur un plan relatif. On progresse aussi dans nos croyances et notre notion de Dieu.

bon je vais me terrer :ploc:

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Message par dan 26 le Jeu 29 Jan 2009 - 23:47

Jayrâm a écrit:Dan
Le but de l'existence est tout de meme simple, vivre bien , profiter de la vie, créer, fonder une famille, avoir des enfants, réussir sa vie, et laisser une trace et un souvenir .

Bah, cela les animaux aussi le font, manger, procréer, dormir, se défendre.
Pour moi le but de l'existence est de trouver la réponse aux questions essentielles, qui suis-je, d'où viens, ou vais-je et pourquoi ?

Et alors !!! je te dis depuis le depart que ce besoin de croire est du à une crise existentielle. Et tu me dis que ton but et de trouver un but existentiel , c'est donc exactement ce que j'essaye de te faire comprendre . Quand tu auras trouvé la solution tu seras tranquille , pour moi c'est fait !!! C'est tout de meme étonnant que tu n'ai pas trouvé la solution , les religions sont faites pour celà entr'autres!!

et ainsi d'évoluer vers la réalisation du pur Esprit, vie après vie. Les religions et les philosophies sont sensées nous donner des directions. Il y en a qui s'arrêtent en cours de route.
Les religions , les philosophie et les psy je te l'ai déjà dit sont des moyens pour arriver à la tranquilité d'esprit . Le principal est cette tranquilité . Je me suis arreté de chercher j'ai trouvé , et suis serain!!! C'est tout ce que je te souhaite .


Qu'y a t'il de si grave que de penser que tout vient de la matière ? En quoi la notion de matière doit etre péjorative!! ?
La matière est inconsciente.
Je t'ai expliqué que pour moi la matière crée l'esprit chez le vivant.
C'est l'énergie spirituelle qui anime ton corps qui est conscience. C'est pourquoi quand la vie quitte le corps, celui-ci n'est plus que matière inerte, inconsciente et putrecible. Rien ne se perd, rien ne se créée. L'énergie matérielle retourne à la terre, et l'énergie spirituelle retourne dans le grand réservoir infini de l'Esprit, enfin pour simplifier.
C'est ça!! si tu y crois c'est le principal. Celà te tranquilise t'il ? Si oui bravo!!Si non il faut encore reflechir.

Oui la fin de notre petite personnalité humaine, illusoire "je suis un homme, je suis une femme, je suis français, etc..." c'est évident, moi aussi j'accepte sa finitude, mais la force qui nous anime, l'âme, ce n'est justement pas cela, c'est autre chose.
Refléchis calmement c'est autre chose!!Pourquoi ? Parceque tu n'arrives pas à t'imaginer que tu ne peux plus etre. c'est tout !!

Et alors , tu penses sincérement que toutes les religions, et sectes ont raison. Qu'elles promettent toutes des choses différentes, et que celles-ci vont se réaliser. Que meme ceux qui croient au neant comme les boudhistes iront au paradis des chretiens !!!!
Les religieux créent mentalement par leur croyances leur propre paradis, et projettent leur idée de Dieu, là dessus je te rejoins un peu. Par leurs croyances, ils modèlent en quelque sorte l'énergie. Mais le pur Esprit, est d'un autre niveau, celui de l'absolu, qui n'est pas définissable.
Je pense plustot les religions . Mais sans religion au départ Jyram, tu naurais jamais cru à une divinité .
C'est toujours le même problème, tout dépend de ce que l'on met dans le mot Dieu. Tous les chrétiens n'ont pas la même vision. Maitre Eckart était proche de la notion d'absolu impersonnel, de la goutte d'eau qui se fond dans l'océan.
Des mots sympa de sage, mais sincérement Dieu une goute d'eau dans l'ocean c'est beau mais celà ne veut strictement rien dire excuse moi.

Je crois qu'entre l'Absolu indifférencié et le monde de la matière physique, il y a une infinité de niveaux, tout le monde peut y trouver son compte, c'est pourquoi je m'abstiens de critiquer les croyances des uns et des autres, car elles sont vraies sur un plan relatif. On progresse aussi dans nos croyances et nos incroyances et notre notion de Dieu.
C'est ce que je te dis depuis le départ le principal est d'arriver à la quiétude peu importe la methode . Mais je confirme qu'il n'y a pas que la foi en Dieu qui est une methode , il y en a d'autres. Nous sommes presque du meme avis , si ce n'est que d'apres toi tout passe par la religion , il y a aussi la philo, et la spychanlyse.
Amicalement , pas trop tout de meme ..................te terrer!!!! Et moi je n'arrive pas à me ..........taire sur ce sujet passionnant!!
bon je vais me terrer :ploc:

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Message par Invité le Ven 30 Jan 2009 - 1:01

dan 26 a écrit:Je t'ai expliqué que pour moi la matière crée l'esprit chez le vivant.
Moi je suis croyant et je revendique ce que tu dit là moi aussi.La notion d'esprit est lié à la matière au contraire de celle d'âme.Lien

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Message par _Spin le Ven 30 Jan 2009 - 10:07

Bonjour,

Qwatybaal a écrit:
dan 26 a écrit:Je t'ai expliqué que pour moi la matière crée l'esprit chez le vivant.
Moi je suis croyant et je revendique ce que tu dit là moi aussi.La notion d'esprit est lié à la matière au contraire de celle d'âme.Lien
Le problème, c'est que ça se retourne comme un gant : l'esprit perçoit ou conçoit la matière donc la fait exister.

Pour moi (puisqu'on est dans les "pour moi" :humhum: ) la matière et l'esprit sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait.

à+

_Spin
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Message par Geveil le Ven 30 Jan 2009 - 12:18

Spin a écrit:Pour moi (puisqu'on est dans les "pour moi" :humhum: ) la matière et l'esprit sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait.à+
Ça se fait par la séparation, l'esprit, le tout, le " il y a ", le UN se divise en une multitude d'étincelles dont chacune est de même nature que l'esprit. Ce sont les particules fondamentales des physiciens, sauf que pour moi ( Puisqu'on est dans les " pour moi" ) elles ne sont pas inertes et insensibles, mais vivantes, se cherchent, s'accouplent ( fusion pour les physiciens ).

Certains ménages sont instables et ne durent qu'un fraction de seconde, d'autres sont stables et forment une nouvelle entité qui à son tout s'accouplera, etc.

Plus les structures ainsi formées seront complexes, plus elles pourront faire " d'expériences", ces " expériences " étant sources de sensations, fussent-elles rudimentaires. Exemple: un atome de carbone peut s'acoquiner avec nombre d'autres atomes, hydrogène, oxygène, azote, etc.. pour former des molécules de plus en plus complexes à la base des êtres dits " vivants" ( Mais je l'ai écrit ci-dessus, même les particules sont vivantes, au sens de " susceptibles d'éprouver quelque chose ).

On n' arrive ainsi à l'homme, structure tellement complexe qu'elle pose des questions sur l'âme , la vie, la science.

D'où vient à l'homme le sentiment d'avoir une âme?

J'ai oublié un détail important dans ce qui précède: lorsque deux entités fusionnent, l'entité qui en résulte est plus que la simple somme des composants.

Mais ça veut dire quoi " est plus "?

Ça veut dire qu'elle "vit" plus. Je m'explique:
- une particule isolée n'éprouve rien
- lorsque deux particules fusionnent, il y a jouissance, mais passée cette phase transitoire qu'est la fusion, la nouvelle structure n'éprouve presque plus rien.
Pourquoi "presque"? Parce qu'une structure n'est pas un édifice immobile, mais quelque chose de vibratoire, autrement dit, les composants s'éloignent et se rapprochent en permanence, ce qui est source de sensations, très rudimentaires cela va de soi, mais de vie tout de même.
- on peut donc concevoir que plus il y a de composants dans une structure et plus les " sensations " sont variées et nombreuses.
Prenons un autre exemple: lorsque deux humains s'accouplent, le couple est plus que la juxtaposition des deux personnes, ce genre de juxtaposition, il y en a des milliers dans les transports urbains, mais un couple, c'est autre chose.
De même, l'humanité, c'est plus, beaucoup plus que la simple juxtaposition des humains qui la composent, OK ?

L'homme est une structure tellement complexe, avec un cerveau constitué des milliards de neurones, de myriades de liaisons synaptiques, que nécessairement, le nombre et la variété des sensations dont il est le siège est immense.

Mais d'où vient le sentiment d'être UNE unité, avec UNE âme?

J'ai une vague idée sur la question qui m'est soufflée par ce que je crois savoir des dernières avancées scientifiques ( Je regrette mais la source est perdue dans le tas de mes revues S&V et je n'ai pas le courage de la chercher ): il apparaît que dans un atome, les électrons ne sont plus des particules isolées, mais un "nuage" électronique.
Il est apparu encore plus récemment que même les atomes forment une sorte de nuage dans une molécule. Vous voyez donc où je veux en venir, l'âme serait un nuage d'électrons, ou de je ne sais quoi, là il faudrait une investigation scientifique.
Mais si c'était vrai, nous voyons que l'unité perdue pour " former la matière " ( Voir le début de ce message ) serait en cours de reconstitution.

A+
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Message par _Spin le Ven 30 Jan 2009 - 12:25

Gereve a écrit:
- une particule isolée n'éprouve rien
- lorsque deux particules fusionnent, il y a jouissance, mais passée cette phase transitoire qu'est la fusion, la nouvelle structure n'éprouve presque plus rien.
Heu, je veux bien, mais quelles preuves, ou au moins quels indices, as-tu ? dubitatif

NB Je dirais la même chose si tu disais le contraire.

à+

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Message par Bulle le Ven 30 Jan 2009 - 13:45

Fabule a écrit:
(...)puisqu'un athée croit qu'après la mort il n'y a rien, alors il amasse un max durant sa vie !!
Un athée ne peut avoir que des valeurs matérielles donc. C'est ce que tu voulais vraiment dire Fabule ?
Il faut être croyant pour se contrefiche du matériel et être tout bêtement heureux d'admirer la nature.
Ou alors il faut savoir qui a créé la nature pour être capable d'y trouver le beau ?

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Message par Geveil le Ven 30 Jan 2009 - 13:48

Aucune preuve expérimentale, évidemment, puisque même si j'en ai la conviction intime, je n'ai aucune preuve et aucun moyen de prouver que tu éprouves quelque chose.

Par contre, je procède du raisonnement par continuité:
- Je suis vivant, en ce que je ressens et je pense
- un chien a l'air vivant, (Cf. ma joute avec Pierre )
- un ver de terre a l'air vivant, sans doute ressent-il quelque chose
- une amibe a l'air vivant, en ce qu'elle semble ressentir quelque chose

alors, Spin, à partir de quel moment une structure ne ressentirait-elle rien, en relation avec son environnement ?
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Message par _Spin le Ven 30 Jan 2009 - 14:10

Gereve a écrit:alors, Spin, à partir de quel moment une structure ne ressentirait-elle rien, en relation avec son environnement ?
Je vais chercher, et si jamais je trouve la réponse je ne manquerai pas de te le signaler. J'espère que tu es patient ? :rj:

Cela posé, qu'est-ce qu'on peut en tirer, concrètement ou abstraitement, de cette conjecture ? Je suppose que tu n'es pas près de démontrer qu'il faut caresser les électrons dans le sens du poil, et quel est ce sens...

Au fait, as-tu entendu parler de la théorie de Wilhelm Reich sur l'"orgone cosmique", et où ça l'a conduit ? Pour dire que je ne suis pas certain que ce genre de spéculations, si tentant qu'il soit (il m'arrive aussi d'y penser) soit sans risque. Mais peut-être que je ne t'ai pas compris...

à+

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Message par Geveil le Ven 30 Jan 2009 - 14:48

Spin a écrit:
Gereve a écrit:alors, Spin, à partir de quel moment une structure ne ressentirait-elle rien, en relation avec son environnement ?
Je vais chercher, et si jamais je trouve la réponse je ne manquerai pas de te le signaler. J'espère que tu es patient ? :rj:
Inutile, Spin, tu ne trouveras rien qui aille dans un sens ou dans l'autre, on ne peut prouver qu'autrui est vivant ( au sens où je l'entends, i.e. ressente ).

Cela posé, qu'est-ce qu'on peut en tirer, concrètement ou abstraitement, de cette conjecture ?
Tu disais que la matière et l'esprit sont irréductibles l'un à l'autre. Par ma conjecture, je soutiens le contraire.
Que peut-on tirer de la tienne ( Irreductibilité ). Que peut-on tirer de la mienne? Bof!

Je suppose que tu n'es pas près de démontrer qu'il faut caresser les électrons dans le sens du poil, et quel est ce sens...
Tu voulais dire dans le sens du spin ?

Au fait, as-tu entendu parler de la théorie de Wilhelm Reich sur l'"orgone cosmique", et où ça l'a conduit ? Pour dire que je ne suis pas certain que ce genre de spéculations, si tentant qu'il soit (il m'arrive aussi d'y penser) soit sans risque.
Argument que je ne peux recevoir, vivre est un risque permanent. Certains ont dit que la théorie de la relativité était une théorie dangereuse pour l'humanité........et elle l'est ( Bombe nucléaire ). Rousseau a paraît-il mis ses gosses à l'assistance publique et a écrit " l'Emile".


Mais peut-être que je ne t'ai pas compris...
Si, si, tu m'as compris cheers puisque tu trouves ma " conjecture" dangereuse.
Geveil
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Message par _Spin le Ven 30 Jan 2009 - 15:04

Gereve a écrit:
Cela posé, qu'est-ce qu'on peut en tirer, concrètement ou abstraitement, de cette conjecture ?
Tu disais que la matière et l'esprit sont irréductibles l'un à l'autre. Par ma conjecture, je soutiens le contraire.
Que peut-on tirer de la tienne ( Irreductibilité ). Que peut-on tirer de la mienne? Bof!
De la mienne, je tire au moins ceci : les gens qui assurent péremptoirement que le rapport entre matière et esprit, c'est ceci ou cela, tout est création de Dieu, donc d'un esprit d'ordre supérieur, ou tout est sorti de la matière, avec dans les deux cas des revendications d'autorité, je m'en méfie.

Je suppose que tu n'es pas près de démontrer qu'il faut caresser les électrons dans le sens du poil, et quel est ce sens...
Tu voulais dire dans le sens du spin ?
Merci, je n'avais pas osé... :D

Mais peut-être que je ne t'ai pas compris...
Si, si, tu m'as compris cheers puisque tu trouves ma " conjecture" dangereuse.
Ah ! Alors on s'est compris... :sri:

à+

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Message par bernard1933 le Ven 30 Jan 2009 - 15:18

Gereve, je vois que tes conceptions philosophiques sur l'esprit et la matière sont pratiquement identiques aux miennes . Séparer l'esprit de la matière ne veut plus rien dire . L'un ne va pas sans l'autre. C'est d'ailleurs la plus grande découverte du 20ème siècle . Et il est étonnant qu'on continue de raisonner et de croire sur de vieux schémas.
Et, pour ramener le débat au ras des pâquerettes, je joins un article lu aujourd'hui . Faut-il séparer le sentiment d'amour que ressentent les salers ( vaches du Massif Central ) de leur carcasse ? Non, mais le développement de leur esprit est strictement fonction de la complexité de leur organisme ! Et qui y a-t-il de plus beau que les yeux profonds d'une saler ? J'ai une petite idée...

Article du Parisien 30 Janvier 2009


Pour produire plus, les vaches ont besoin d'amour
Vincent Mongaillard | 29.01.2009, 20h04

Comment accroître la production de lait des vaches? En les baptisant Doucette, Noiraude ou Marguerite et en leur prêtant davantage d'attention ! C'est, en tout cas, ce qui ressort d'une vaste enquête britannique publiée hier et menée par des chercheurs de l'université de Newcastle auprès de 516 éleveurs du Royaume-Uni. Les ruminants qui bénéficient d'un «traitement personnalisé» ont ainsi un rendement supérieur pouvant atteindre jusqu'à 250 litres de plus par an.

EN SAVOIR PLUS
«On la câline, on la caresse comme un chien...»
«On a envie d'y croire quand une étude remet de l'humain dans l'élevage», sourit Jean-Marc Bèche, porte-parole de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL). «C'est évident», pense, de son côté, Hélène Freger, à la tête, du côté de Bourges (Cher), d'un troupeau de 70 vaches, des Prim'Holstein et des Brunes des Alpes prénommées Guillerette, Fillette ou Jonquille. «Mes meilleures laitières sont généralement celles avec qui je m'entends le mieux, avec qui j'ai des relations privilégiées», décrit-elle. L'éleveuse a ses «chouchous» qui ont droit à du «rab' de granulés», à «une petite gratouille entre les pattes», aux «câlins du matin» ou à des surnoms très amicaux du genre «ma cocotte» ou «ma grosse mémère».

«Nos bêtes ne sont pas des machines!»

Christophe Hervy, fermier non loin d'Angoulême (Charente), reconnait, lui aussi, que le bien-être de l'animal est «hyper-important». «Il permet au potentiel génétique de la vache de s'exprimer. Si elle est bichonnée, on optimise la traite. Par contre, si on lui tape dessus, c'est, évidemment, un facteur limitant. Nos bêtes ne sont pas des machines!», résume-t-il. Il dit avoir ses préférences parmi ses 25 vaches qui s'appellent Hongrie, Jamaïque, Image, Rush ou Vidéo. «J'en ai une, belle fournisseuse de lait, qui a donné naissance à des mâles partis, ensuite, en centre d'insimination. Evidemment, c'est ma fierté», lâche-t-il. Quand il prend des vacances, Christophe n'oublie jamais d'expliquer à celui qui le remplace de veiller à respecter scrupuleusement les habitudes des bovidés, notamment au moment de la traite. «Si les rituels des vaches très sensibles sont bouleversés, cela a un impact sur leur rendement», observe-t-il. Le traitement personnalisé de la femelle du taureau qui, à en croire l'étude anglaise, permet d'augmenter la production de lait, est très marqué en France où l'on recense plus de 100 000 exploitations laitières abritant près de 4 millions de vaches. Et pour cause : «Contrairement aux Etats-Unis ou au Mexique, la taille des troupeaux reste limitée. 90% d'entre eux comptent entre 20 et 60 bêtes. Un éleveur est capable d'identifier et de donner un nom à chacune de ses vaches. Chez nous, la relation à l'animal est très forte», se félicite Jean-Marc Bèche, de la FNPL.

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Message par Geveil le Ven 30 Jan 2009 - 15:52

Merci Bernard, ça c'est du positif.
Puis-je te demander d'en faire un copier-coller dans "Positivons", quelque peu déserté en ce moment?

Pour en rajouter, il apparaît que les rats de laboratoire que l'on caresse, chouchoute et gratouille, deviennent plus gros et plus forts à nourriture identique et de même portée que ceux qu'on abandonne à eux-mêmes
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Message par Magnus le Ven 30 Jan 2009 - 16:09

Gereve a écrit:Merci Bernard, ça c'est du positif.
Puis-je te demander d'en faire un copier-coller dans "Positivons", quelque peu déserté en ce moment?

Pour en rajouter, il apparaît que les rats de laboratoire que l'on caresse, chouchoute et gratouille, deviennent plus gros et plus forts à nourriture identique et de même portée que ceux qu'on abandonne à eux-mêmes
Mais c'est comme avec les humains : à nourriture identique, si tu les caresses, chouchoutes et gratouilles, je ne dis pas qu'ils vont devenir obèses mais ils deviendront certainement moralement plus forts.
Allez, je vous fais à toutes et à tous un petit gratouillis. :kiss:

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