Re: Antisionisme = Antisémitisme

[Bulle]

Après le 7/10, tout le monde trouvait normal que Israël riposte pendant un mois... Mais pendant plus d'un an, c'est trop !

C'est tout à fait faux Gérard.
8 octobre 2023 : "Elisabeth Borne, a réagi dimanche, fustigeant « les ambiguïtés révoltantes [de LFI] face au drame de ces dernières heures ». « Les positions de La France insoumise sont bien connues, avec beaucoup d’ambiguïté, avec de l’antisionisme, donc en effet, c’est parfois une façon aussi de masquer une sorte d’antisémitisme », a-t-elle ensuite déclaré sur BFM-TV. Les déclarations des « insoumis » ont aussi suscité la colère d’élus socialistes, à l’instar de la sénatrice Laurence Rossignol ou du député Jérôme Guedj."
(source)

Chaque jour, Israël perd de sa légitimée, surtout qu'on ne voit aucune solution politique à l'horizon

Mais le groupe terroriste du Hamas qui veut la disparition du peuple Juif lui en gagne : l'islamisme intégriste qui fait un pogrome devient tout à coup un grand libérateur et c'est la victime qui est posée en coupable !

A part le 7/10, il n'y a eu d'autre. Donc, on parle d'une "menace" qui ne tue personne.

Ah bon ? Le Hezbollah n'est pas une menace et il n'a jamais attaqué le nord d'Israël dès le 8 octobre...

Ah mais c'est vrai du moment que l'intégrisme n'est pas juif c'est bien... Il faut que l'Ukraine (qui comptait en 2010, 71 500 Juifs, devenant la onzième plus grande communauté juive du monde et avec un président juif en prime) donne ses terres à Poutine soutenu par les chrétiens orthodoxes, il faut qu'Israël donne ses terres aux intégristes islamistes... Finalement ton raisonnement se limiterait à ça que je ne serais pas le moindrement étonnée.

Non, l'antisionisme est une thèse qui concerne uniquement les Juifs en Palestine. (c'est dans le mot ! "SION" est une colline de Jérusalem !)

Ben voyons !
"Sous la forme de l’antisionisme, l’antisémitisme fut au cœur de la propagande soviétique pendant plus de quarante ans de Guerre froide" lire cet excellent l'article fort bien documenté in "’L'antisionisme soviétique et l’antisémitisme de gauche aujourd’hui"

[Gerard]

Après le 7/10, tout le monde trouvait normal que Israël riposte pendant un mois... Mais pendant plus d'un an, c'est trop !

C'est tout à fait faux Gérard.
8 octobre 2023 : "Elisabeth Borne, a réagi dimanche, fustigeant « les ambiguïtés révoltantes [de LFI]

J'ai dit "tout le monde" pour la communauté internationale Bulle ! Personne ne parlait encore de "génocide", non ? Même pas LFI.

Chaque jour, Israël perd de sa légitimée, surtout qu'on ne voit aucune solution politique à l'horizon

Mais le groupe terroriste du Hamas qui veut la disparition du peuple Juif lui en gagne.

Donc, la stratégie d'Israël est nulle !

A part le 7/10, il n'y a eu d'autre. Donc, on parle d'une "menace" qui ne tue personne.

Ah bon ? Le Hezbollah n'est pas une menace et il n'a jamais attaqué le nord d'Israël dès le 8 octobre...

Combien de morts ?

Et puis, le Hezbollah n'est pas à Gaza ! En quoi les milliers de morts civiles à Gaza va augmenter la sécurité d'Israël vis-à-vis du Hezbollah ?

Non, l'antisionisme est une thèse qui concerne uniquement les Juifs en Palestine. (c'est dans le mot ! "SION" est une colline de Jérusalem !)

Ben voyons !
"Sous la forme de l’antisionisme, l’antisémitisme fut au cœur de la propagande soviétique pendant plus de quarante ans de Guerre froide" lire cet excellent l'article fort bien documenté in "’L'antisionisme soviétique et l’antisémitisme de gauche aujourd’hui"

L'URSS a approuvé la création d'Israël !

Donc, elle était pas anti-sioniste mais juste antisémite.

...

[Bulle]

Donc, il suffit qu'il y ait un Juif dans une baston et c'est un "pogrom" ?
Tu ne vois pas la (grossière) manipulation ?

Personnellement, la grossière manipulation c'est dans ta manière de réduire les faits que je la vois. Et particulièrement dans ta conclusion : "Donc, ce n'est pas un PROGROM ! Juste une baston entre mecs bourrés, aussi condamnables l'un que l'autre."

Parce que ce qui s'est passé à Amsterdam n'a pas grand-chose à voir avec ça.

Ce qui s'est passé à Amsterdam c'est une véritable chasse aux Juifs, soigneusement préparée sur Télégram. source :

Quelle honte de prétendre qu'il n'était pas question d'une véritable chasse aux Juifs ! Ceux qui ont traqué les Juifs l'ont fait dans la pure tradition du pogrom européen : on vérifie les passeports des supporters pour identifier les Juifs. Ils n'avaient rien à voir avec les provocateurs qui avaient arraché les drapeaux ? pas grave s'ils sont juifs, on peut taper.

"Un photographe de 40 ans, qui a assisté au match avec son frère cadet et deux sœurs, a affirmé qu’ils avaient dû faire face à des guets-apens tendus par des individus au visage camouflé. « Ils attendaient à chaque coin de rue. Avec juste les yeux (visibles), des couvre-chefs, et c’était très effrayant à voir », a-t-il dit.  « C’était orchestré. Ils savaient ce qui allait se passer et ça a été une surprise totale pour nous. » Des scènes évoquant, selon lui, « les années 1930 en Europe » et la traque des juifs par l’Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale.
Un autre supporter, Eliya Cohen, a confié que, sur la place du Dam, « nous avons vu que les musulmans cherchaient des Juifs pour les tabasser ».  « Alors je suis parti. D’un côté, je voulais aider les gens, mais de l’autre, je ne voulais pas rester là. »

Le patron du club, Ben Mansford, a qualifié les événements de « tragiques ». « Les voir courir vers les rivières, se faire frapper sans défense au sol […], c’est vraiment une période très triste pour nous tous compte tenu de ce que nous avons vécu cette dernière année. »

« À 02h30, nous avons quitté le train… Des Turcs sont arrivés de partout et nous avons essayé de leur échapper, » a raconté un autre supporter. « Il y avait aussi des Marocains, des gens avec des battes et des pierres qui cherchaient des Israéliens. Dix ou quinze, tous jeunes. Ils parlaient tous en arabe. »" (source).

Mais pas grave, on zappe, du moment que LFI a décrété que...

[Gerard]

Donc, il suffit qu'il y ait un Juif dans une baston et c'est un "pogrom" ?
Tu ne vois pas la (grossière) manipulation ?

Parce que ce qui s'est passé à Amsterdam n'a pas grand-chose à voir avec ça.

Ce qui s'est passé à Amsterdam c'est une véritable chasse aux Juifs,

Combien de bébés décapités cette fois ?

soigneusement préparée sur Télégram. source

Tes pauvres innocents sont en train de chanter "MORT AUX ARABES !" sur cette image :


Tu devrais éviter de t'informer uniquement sur "Franc-tireur", Bulle. Même CNEWS a admis que les supporters Israéliens avaient déconné. (mais que ce n'était pas une raison pour les taper. Je suis d'accord.)

Ceux qui ont traqué les Juifs l'ont fait dans la pure tradition du pogrom européen : on vérifie les passeports des supporters pour identifier les Juifs.

Les Juifs d'Amsterdam ont leur religion indiquée sur leurs papiers ?

Un photographe de 40 ans, qui a assisté au match avec son frère cadet et deux sœurs, a affirmé qu’ils avaient dû faire face à des guets-apens tendus par des individus au visage camouflé.

Tu parles des supporters Israéliens ou des autres ? La journaliste qui avait filmé les mecs en cagoule noire avec des batons, a précisé que c'était des supporters Israéliens !

Des scènes évoquant, selon lui, « les années 1930 en Europe » et la traque des juifs par l’Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale.

Oui, c'est la Shoah numéro 2 !

C'est vraiment un manque de respect pour ceux qui ont VRAIMENT vécu les persécutions dans les années 30.

« Il y avait aussi des Marocains, des gens avec des battes et des pierres qui cherchaient des Israéliens. Dix ou quinze, tous jeunes. Ils parlaient tous en arabe. »"(source).

 Ta source indique aussi :
« Des supporters du Maccabi ont retiré un drapeau d’une façade sur la Rokin (une rue du centre d’Amsterdam) et ont détruit un taxi. Un drapeau palestinien a été incendié sur le Dam », la place principale de la ville, a raconté vendredi le chef de la police d’Amsterdam.

Donc, je persiste : c'est une juste une baston entre mecs bourrés, aussi condamnables l'un que l'autre.

Mais pas grave, on zappe, du moment que LFI a décrété que...

Si c'est faux, Marie Mesmeur (qui a dit que "les supporters Israéliens ont été agressés parce qu’ils étaient racistes et qu’ils soutenaient un génocide, et non pas parce qu’ils étaient juifs.") va être condamnée, non ?

...

[Bulle]

Mais beaucoup d'Israéliens (et de sionistes) ne reconnaissent pas les frontières définies par l'ONU. C'est bien le problème !

Le problème en l'occurrence, puisque je répondais à ton "ce pays est à nous sans discussion possible" c'est que, contrairement à ce que le Hamas prétend, il y a bien un État d'Israël et que c'est à partir de ces frontières (en fait celles de 1967 que la communauté internationale voit  comme des bases de négociation pour un futur accord) que les discussions doivent être menées. Ça vaut tant pour les uns que pour les autres.

He beh, c'est donc "une partie de l'Etat Palestinien" qui n'a aucune souveraineté réelle ! Donc, l'Etat Palestinien n'a aucune souveraineté réelle.

Les accords d'Oslo, signés entre Israël et l'Organisation de libération de la Palestine (OLP), prévoyaient un transfert progressif de pouvoirs aux Palestiniens pour les territoires de Cisjordanie et Gaza. En 1994, l'Autorité palestinienne (AP) a été créée pour gouverner ces territoires (avec un contrôle limité, mais officiel sur certains aspects civils et sécuritaires). Et en  2007, le Hamas a pris le contrôle de la bande de Gaza par la force. On a donc Gaza gouverné  par le Hamas, et la Cisjordanie gouvernée par l'Autorité palestinienne.  
Ta conclusion "Donc, l'État palestinien n'a aucune souveraineté réelle" est donc mal formulé d'une part, puisqu'il n'a encore rien d'officiel et qu'il est question de l'autorité palestinienne et c'est un "fallacia divisionis" ! Tu attribues au tout une caractéristique propre à une partie. Même si certaines parties d'un État (par exemple, un territoire spécifique sous occupation ou en zone de conflit) n'est pas sous la souveraineté d'un État, cela ne signifie pas nécessairement que la Cisjordanie perde sa souveraineté voyons !

C'est donc une minorité.

Ce qui ne te permet néanmoins pas d'affirmer, à propos des Israéliens qui défilent contre Netanyahou que " C'est une toute petite minorité, sinon Netanyahou aurait déjà été viré." qui défile contre Netanyahou ; et Netanyhou étant en majorité, il ne peut de toute manière pas être viré avant de nouvelles élections, c'est-à-dire en octobre 2026... où à la fin de la guerre, si elle se termine avant, comme certains responsables du Likoud le demandent.
Mais là aussi tout se passe comme si l'essentiel pour toi était de mettre tous les Israéliens dans le même panier : extrême-droite nationaliste extrémiste.
Je répondais à ton "ils pourraient juste le virer avec leurs représentants à Knesset." que non, ils ne peuvent pas le virer puisque la majorité même faible est pour Netanyahou.

Et c'est pourtant ce que tu fais en affirmant qu'on ne peut pas accuser des dirigeants juifs d'être racistes, sans être antisémite soi-même....

J'ai écrit cela où ?

[dedale]

"Des guerres même si personne ne le veut", cela n'existe pas.

Les zoulous ont fait la guerre avec les anglais, non parce qu'ils le voulaient mais parce qu'ils étaient obligés.

Et donc, les victoires de César n'ont pas débouché sur une nation romaine, à part l'Italie.

Rome et l'Italie existaient avant Jules César. Les victoires de César ont débouché sur l'empire romain, nuance.

Donc, même chose pour Israël : conquérir tous les pays qui les entourent sans les coloniser ne serait qu'une victoire temporaire.

Non pas "même chose". Ce sont les arabes qui ont déclaré la guerre. Ils ne voulaient pas du partage et ont estimé qu'ils expulseraient les juifs par la violence.

Par contre, la Chine, l'Inde et beaucoup des pays d'Afrique, sont retournés à leurs occupants d'origine. Tu vois la différence ?

Je te dis: Ils ont vu trop loin.
L'empereur chinois lui-même n'avait pas réussi à unifier les différentes provinces et quand les anglais sont arrivés, il y avait des guerres incessantes. Les seigneurs obéissaient tout juste à leur empereur alors, on n'imagine même pas avec des étrangers.
Pour l'Inde, c'est encore une autre histoire, plutôt compliquée avec de très nombreuses révoltes, la famine, le déclin du pays sous occupation. Il n'y avait pas que les anglais mais aussi les hollandais. Tout était très conflictuel.

Mais si ! Même "indépendants", ils restent Européens !

Je vois pas le rapport. A l'époque de la colonisation, les espagnols n'étaient pas nombreux puisqu'il fallait qu'ils traversent l'océan en navire. Ce n'étaient donc que des groupes bien armés qui avaient la protection de l'armée. Le nombre est venu après.

Si le nombre des autochtones se réduit, c'est donc un génocide !

A l'époque, ils se gênaient pas.

Par contre en Chine et en Inde, ce ne fut pas le cas, donc les pays sont revenus aux autochtones.

Déjà, l'Inde et la Chine avaient des rapports avec l'occident antérieurs à la colonisation. Il y avait de nombreux comptoirs et des forces armées installées. Et ces pays d'Asie avaient eux aussi des forces armées très conséquentes. Aucun régime politique sérieux d'occident n'avait envie de faire la guerre à l'Asie. Il y avait trop de ressources et de tractations en jeu.

Je te dis que les Israéliens ne sont pas assez nombreux pour coloniser tous les pays qui les entourent.

Et moi je te dis que ce n'est pas leur objectif.

Mais le soutien international à Israël était correct !

Je te parle pas du soutien mais des accords, comme ceux d'Abraham, Oslo, Initiative de Genève...

Beh oui, mais au bout d'un mois, Mélenchon aurait fini par fermer sa gueule ! Alors que là, il peut l'ouvrir tous les jours !

Mélenchon critique Israel quoi qu'il advienne.

Alors que là, il peut l'ouvrir tous les jours !

C'est du prêchi-prêcha pour islamo-gauchiste convaincu.

Cela sert à garder le Statu Quo ! Les Israéliens auraient même pu continuer leurs occupations illégales.

Le Hamas a rompu le "statu quo".

Mais avec cette boucherie sans fin à Gaza, tout le monde est contre eux.

Oui, il y a même l'Iran qui chouine auprès de l'autorité de l'énergie atomique de peur qu'Israel bombarde ses installations.
Soit la communauté internationale met une pression monstrueuse et menaçante sur les terroristes pour cesser la guerre et rendre immédiatement les otages, sous peine de représailles. Soit, ils peuvent la fermer. La boucherie, ce sont les arabes qui l'ont déclenchée.

[Gerard]

c'est donc "une partie de l'Etat Palestinien" qui n'a aucune souveraineté réelle ! Donc, l'Etat Palestinien n'a aucune souveraineté réelle.

Même si certaines parties d'un État (par exemple, un territoire spécifique sous occupation ou en zone de conflit) n'est pas sous la souveraineté d'un État, cela ne signifie pas nécessairement que la Cisjordanie perde sa souveraineté voyons !

Ha ben, je ne sais pas ce qu'il faut ! La Palestine se retrouve dans la même situation que la France en 1940-1944. La France était un pays "souverain" à cette époque ?

Mais là aussi tout se passe comme si l'essentiel pour toi était de mettre tous les Israéliens dans le même panier : extrême-droite nationaliste extrémiste.

 Toujours le même débat : une démocratie est-elle responsable de ses actes ? ... ou est-ce seulement le pouvoir en place qui a une responsabilité ?

Et c'est pourtant ce que tu fais en affirmant qu'on ne peut pas accuser des dirigeants juifs d'être racistes, sans être antisémite soi-même....

J'ai écrit cela où ?

Tu viens juste de le faire :
comme si l'essentiel pour toi était de mettre tous les Israéliens dans le même panier : extrême-droite nationaliste extrémiste

Donc, si je critique Netanyahou, je mets tous les Israéliens (et tous les Juifs) dans le même panier : c'est de l'antisémitisme.

...

[Gerard]

"Des guerres même si personne ne le veut", cela n'existe pas.

Les zoulous ont fait la guerre avec les anglais, non parce qu'ils le voulaient mais parce qu'ils étaient obligés.

Oui, mais les anglais voulaient cette guerre ! Donc, dans une guerre, il y a toujours quelqu'un qui veut cette guerre.

Et donc, les victoires de César n'ont pas débouché sur une nation romaine, à part l'Italie.

Rome et l'Italie existaient avant Jules César. Les victoires de César ont débouché sur l'empire romain, nuance.

Mais pas une NATION romaine ! C'est pour ça qu'il s'est écroulé.

Donc, même chose pour Israël : conquérir tous les pays qui les entourent sans les coloniser ne serait qu'une victoire temporaire.

Non pas "même chose". Ce sont les arabes qui ont déclaré la guerre.

Mais quelque soit le vainqueur de cette guerre, les arabes seront toujours là !

Récemment, j'ai lu une explication sur les origines de l'Empire Romain :
 QUI a décidé de faire un empire mondial ? Réponse : personne.

Les premiers romains n'ont fait que répliquer à des attaques de leurs voisins (le fameux "droit de se défendre"). Puis, ils les sont occupés et c'est alors que les nouveaux voisins (des nouvelles frontières) les ont aussi attaqués. Du coup, les romains ont de nouveau répliqué et occupés. Etc...  Plus ils gagnent, plus ils ont de nouveaux ennemis, plus ils ont de nouveaux territoires. Mais le jour où ils ont une crise économique et politique, tout s'écroule.. car leurs peuples ne sont pas "romains".

C'est pour ça qu'Israël ne veut pas de nouveaux territoires qu'ils seraient incapables de coloniser. Seule la Palestine est colonisable... dans l'immédiat.

Par contre, la Chine, l'Inde et beaucoup des pays d'Afrique, sont retournés à leurs occupants d'origine. Tu vois la différence ?

Je te dis: Ils ont vu trop loin.

Oui, "trop loin" et pas colonisable.

Mais si ! Même "indépendants", ils restent Européens !

Je vois pas le rapport. A l'époque de la colonisation, les espagnols n'étaient pas nombreux puisqu'il fallait qu'ils traversent l'océan en navire. Ce n'étaient donc que des groupes bien armés qui avaient la protection de l'armée. Le nombre est venu après.

Le nombre est venu après, car ils avaient exterminé les locaux ! Sinon, cela se serait passé comme en Chine ou en Inde : le retour des locaux dès la première défaite.

Par contre en Chine et en Inde, ce ne fut pas le cas, donc les pays sont revenus aux autochtones.

Et ces pays d'Asie avaient eux aussi des forces armées très conséquentes. Aucun régime politique sérieux d'occident n'avait envie de faire la guerre à l'Asie.

Pourtant, ils ont fait des guerres en Asie ! Et ils ont installé leur administration, leur monnaie, etc... Mais pas dans tout le continent. Donc la Chine est restée chinoise.

Je te dis que les Israéliens ne sont pas assez nombreux pour coloniser tous les pays qui les entourent.

Et moi je te dis que ce n'est pas leur objectif.

Pour l'instant ! Mais sur le long terme, tu vois bien qu'ils ont toutes les justifications religieuses pour le faire. Et comme pour les romains "le droit de se défendre" en serait le moteur principal.

Mais le soutien international à Israël était correct !

Je te parle pas du soutien mais des accords, comme ceux d'Abraham, Oslo, Initiative de Genève...

Mais ces accords sont là pour avoir le soutien international et même le soutien des arabes. Donc, "perdre ses soutiens" est suicidaire !

Beh oui, mais au bout d'un mois, Mélenchon aurait fini par fermer sa gueule ! Alors que là, il peut l'ouvrir tous les jours !

Mélenchon critique Israel quoi qu'il advienne. C'est du prêchi-prêcha pour islamo-gauchiste convaincu.

Non dedale : tout le monde peut VOIR les milliers d'innocents morts à Gaza ! C'est pour ça qu'on l'écoute. Le jour où ça s'arrête, il n'aura plus rien à dire.

Cela sert à garder le Statu Quo ! Les Israéliens auraient même pu continuer leurs occupations illégales.

Le Hamas a rompu le "statu quo".

Non, ce n'est qu'un gros attentat. Le Hamas n'avait pas d'autre plan de conquête. Le Hamas a misé sur le fait que Netanyahou allait réagir comme un gros bourrin et détruire lui-même le Statu Quo. .. et il n'ont pas été déçus.

Soit la communauté internationale met une pression monstrueuse et menaçante sur les terroristes pour cesser la guerre

Ce que tu appelles une "pression monstrueuse", c'est tuer des innocents. La majorité de l'opinion mondiale ne l'acceptera jamais.

La boucherie, ce sont les arabes qui l'ont déclenchée.

La défense typique du psychopathe :

- Regardez ce que vous me faites faire !

Tous les maris qui battent leur femme en disent autant.

...

[Bulle]

Le "en même temps" typique de Macron :
Une phrase qui se contredit elle-même.

Essaie de comprendre ce que tu lis Gérard avant de répondre, juste histoire de répondre quelque chose !
" Puis il y aura un « temps mémoriel » pour les Français morts sous les bombardements israéliens à Gaza.(...) Un second temps, car il n’est pas question de « mêler les deux types de victimes ». Même si, rappelle l’Élysée, le président répète « qu’une vie vaut une vie ». Qu’il n’y a donc pas, à ses yeux, de « deux poids, deux mesures » selon que les victimes soient israéliennes ou palestiniennes."
Deux temps c'est le contraire de "en même temps" et l'explication est parfaitement simple et tout à fait logique.

Oui, c'est comme pour la fin de l'heure d'hiver : c'est toujours pour ... "plus tard".

Et alors ? Que la cérémonie ait lieu plus tard ne change rien au fait qu'elle soit prévue et que prétendre " Rien pour les 45.000 morts à Gaza. Pourtant, il y a aussi eu des français tués parmi eux." est encore une fois vouloir insinuer qu'il y aura deux poids, deux mesures sur l'air du "les morts gazaouis ou libanais valent moins".  

Oui, une démocratie peut cesser de l'être. Il faut alors le dénoncer.

Le problème c'est que, quand quelqu'un passe son temps à soutenir le bien-fondé de gouvernements qui n'ont jamais été des démocraties, qui les place en libérateurs, c'est très très difficile de croire à une quelconque sincérité de l'intention.

Il faut faire plus que "critiquer" ! Il faut "lutter contre" !

Et tu luttes contre c'est retirer à l'État d'Israël le droit de se défendre contre ceux qui ont déclenché la guerre, bien entendu.  
Lutter contre c'est en cours Gérard, il devra, lui et ceux de son parti, de son gouvernement rendre des comptes : les bombardements feront sans aucun doute objet d'une enquête qui identifiera d'éventuels crimes de guerre. En interne cela se fera lors des prochaines élections.

Mais ce n'est pas du tout ce que des propos purs échos de ce que la propagande LFI propagent ; pour vous, chaque Juif (qu'il soit en France, en Israël ou à Amsterdam), devrait être tenu comme le complice, des décisions de Netanyahou et des ultraorthodoxes qui le soutiennent. En fait tu réduis, comme souvent au choix binaire : celui qui est contre ce que fait Netanyhou doit soutenir, voire glorifier tant le Hamas qui oppresse Gaza depuis une vingtaine d'années que le Hezbollah qui fait pareil au Sud Liban. Bien sûr, sans jamais considérer ou reconnaître et encourager le fait que l'on peut parfaitement soutenir le droit pour les Palestiniens d'avoir un Etat tout en soulignant à quel point le Hamas est terroriste et tortionnaire et soutenir le droit pour les Israéliens de conserver leur État sans soutenir moindrement des Smotrich, des Ben Gvir ou des Netanyahou.
Et ce sont ces amalgames-là, qui, outre le fait d'être aussi débiles que dangereuseux, sont parfaitement malhonnêtes et démontrent à quel point l'antisémitisme s'abrite derrière l'antisionisme.

Surtout si les Nations Unies c'est les USA+Israël qui définissent qui est antisémite.

Quelle remarque absurde !  l'ONU a été instituée le 24 octobre 1945 bien après que l'antisémitisme soit défini. Anatole France écrivait dans le Lys Rouge en 1894 "L'antisémitisme fait partout des progrès effrayants. En Russie, mes coreligionnaires sont chassés comme des bêtes sauvages. En France, les emplois civils et militaires se ferment aux juifs. Ils n'ont plus accès dans les cercles aristocratiques. Mon neveu, le jeune Isaac Coblentz, a dû renoncer à la carrière diplomatique, après avoir passé brillamment l'examen d'admission. A. France, Le Lys rouge,1894, p. 48" (cité par cnrtl)...

[Gerard]

Oui, c'est comme pour la fin de l'heure d'hiver : c'est toujours pour ... "plus tard".

Et alors ? Que la cérémonie ait lieu plus tard ne change rien au fait qu'elle soit prévue

Oui, on la fera quand Mélenchon sera Président de la République.

Il faut faire plus que "critiquer" ! Il faut "lutter contre" !

Et tu luttes contre c'est retirer à l'État d'Israël le droit de se défendre contre ceux qui ont déclenché la guerre, bien entendu.

Quand on a lutté contre l'Apartheid en Afrique du Sud, on les a boycottés sans retirer leur droit de se défendre, non ?

Lutter contre c'est en cours Gérard, il devra, lui et ceux de son parti, de son gouvernement rendre des comptes.

Mais il sera trop tard pour sauver les victimes ! C'est absurde d'attendre que le génocide soit fait pour réagir !  

pour vous, chaque Juif (qu'il soit en France, en Israël ou à Amsterdam), devrait être tenu comme le complice, des décisions de Netanyahou et des ultraorthodoxes qui le soutiennent.

Mais non ! Ils s'agit seulement de toucher les intérêts d'Israël !

Surtout si les Nations Unies c'est les USA+Israël qui définissent qui est antisémite.

Quelle remarque absurde !  l'ONU a été instituée le 24 octobre 1945 bien après que l'antisémitisme soit défini.

Je parle du "nouveau antisémitisme" ! Lequel est devenu synonyme d'anti-sionisme. Tu es bien d'accord que l'anti-sionisme n'existait pas avant l'existence d'Israël, non ?

...

[Bulle]

J'ai dit "tout le monde" pour la communauté internationale Bulle ! Personne ne parlait encore de "génocide", non ? Même pas LFI.

Bien sûr que si ! "  C'est le terme employé par l'ambassadrice de Palestine en France, Hala Abou Hassira, ainsi que plusieurs autres observateur,s, qui dénoncent les bombardements et le siège qu'imposent l'État hébreu à la bande de Gaza, qui abrite l'organisation terroriste Hamas". L'article date ...  du 31/10/2023. (source)

Donc, la stratégie d'Israël est nulle !

Je répondais à ton  "Chaque jour, Israël perd de sa légitimée, surtout qu'on ne voit aucune solution politique à l'horizon" que se défendrer contre "un le groupe terroriste du Hamas qui veut la disparition du peuple Juif" c'est contrairement à ce que tu dis est tout à fait légitime. Il est légitime d'éliminer un groupe de terroristes qui est venu attaquer un Etat souverain.
Et que le Hezzbollah ne soit pas domicilié à Gaza ne change rien au fait que le Hezzbollah, groupe tout aussi terroriste est venu en soutien dès le 8 octobre et bombarde le Nord d'Israël.
S'il y a moins de mort en Israël, c'est peut-être aussi parce qu'Israël à force d'être attaqué par des groupes terroristes soutenus par l'Iran a appris à protéger ses civils (défense anti missiles, ordres d'évacuations) alors que Gaza les utilise comme bouclier... "Quelque 60 000 personnes ont été évacuées de la Galilée, menacée par les tirs de roquettes du Hezbollah. L’Etat hébreu, en attaquant la milice libanaise, s’est donné pour mission de permettre leur retour en sécurité." (source)...

En quoi les milliers de morts civiles à Gaza va augmenter la sécurité d'Israël vis-à-vis du Hezbollah ?

Gérard, tout le monde sait pertinement que les terroristes du Hamas sont en civil. Les soldats israéliens ne tuent pas des civils pour le plaisir de tuer des civils contrairement aux terroristes, mais ils tuent des civils parce qu'ils savent très bien que ces civils ce sont pour certains des terroristes : c'est du "c'est lui ou c'est moi".
L'objectif jusqu'à preuve du contraire est de détruire le Hamas c'est, après la démonstration faite par ce dernier le 7 octobre 2023, aussi indéniablement une question de vie ou de mort. Ce qui bien entendu ne dispense heureusement pas Netanyhou de respecter l'ensemble des règles internationales qui établissent ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas faire au cours d'un conflit armé et sans aucun doute il sera jugé, lui et d'autres membres de son gouvernement pour les crimes de guerre commis.
Du coup la question serait plutôt en quoi la destruction du Hamas va augmenter la sécurité d'Israël vis à vis du Hezbollah. Mais ce n'est pas le sujet ici, rien ne t'empêche de l'ouvrir ailleurs.
Ici il est question de Antisionisme = Antisémitisme
On y revient donc :

Donc, elle était pas anti-sioniste mais juste antisémite.

Je cite "En 1985, le Comité anti-sioniste soviétique, un organe supervisé par le KGB et connu sous l’acronyme « AKSO », publia dans une brochure intitulée L’Alliance criminelle du sionisme et du nazisme les actes d’un colloque qu’il avait tenu quelques mois plus tôt au centre de presse du Ministère soviétique des Affaires étrangères. Elle fut traduite en anglais et distribuée à l’étranger par l’agence de presse officielle Novosti (...) Ce document donnait du sionisme une image horrifiante. Les membres de l'AKSO, pour la plupart des Juifs soviétiques éminents (un choix délibéré du KGB ayant pour fonction de parer à toute accusation d'antisémitisme), affirmaient pouvoir prouver la coopération entre nazis et sionistes. (...) Par-delà son caractère violemment diffamatoire, cette brochure s’intégrait dans la vaste campagne soviétique de diabolisation d’Israël, particulièrement active depuis 1967, qui réussit à travestir le sionisme, mouvement d’autodétermination du peuple juif, sous les traits du racisme, du fascisme, de l’impérialisme, du colonialisme et de l’apartheid. Cette campagne contribua de manière décisive à l'adoption, en 1975, de la célèbre résolution 3379 de l'Assemblée générale de l’ONU, selon laquelle « le sionisme est une forme de racisme » (texte révoqué en 1991, après la dissolution de l’URSS, par la résolution 46/86 – ndlr) et pava la route de la démonisation d’Israël au sein même des Nations unies."

> Et de conclure et je partage cette conclusion : "Aujourd'hui, alors que certains des principaux leaders d'opinion de gauche cherchent à établir un consensus autour de l'idée qu'antisionisme et antisémitisme ne sont pas la même chose, ces enseignements de l’histoire sont vitaux. Car, au-delà des arguties intellectuelles, ce qui se passe dans la pratique est autrement plus grave." (ibidem)

[Magnus]

Au départ, l'antisionisme et l'antisémitisme sont bel et bien deux choses différentes, il n'y à qu'à consulter les dictionnaires.
Mais vu la tournure des événements, Macron a décidé que la définition de l'antisémitisme intégrerait la notion d'antisionisme.
Et vice et versa.

[Magnus]

News :

La CPI lance des mandats d’arrêt contre Benyamin Nétanyahou et contre le leader du Hamas.


La Cour pénale internationale a émis ce jeudi 21 novembre des mandats d’arrêt contre le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, son ex-ministre de la Défense Yoav Gallant et le chef de la branche armée du Hamas Mohammed Deif pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité.

Benyamin Netanyahou a réagi ce jeudi et a comparé les mandats d’arrêt de la CPI à un nouveau « procès Dreyfus »
et juge la Cour « antisémite ».

(Le Nouvel Obs)

[Gerard]

L'article date ...  du 31/10/2023.

Donc, presqu'un mois après le 7/10. C'était le moment d'arrêter et ainsi, Israël n'aurait pas perdu ses soutiens internationaux.

Donc, la stratégie d'Israël est nulle !

Je répondais à ton  "Chaque jour, Israël perd de sa légitimée, surtout qu'on ne voit aucune solution politique à l'horizon" que se défendrer contre "un le groupe terroriste du Hamas qui veut la disparition du peuple Juif" c'est contrairement à ce que tu dis est tout à fait légitime.

"Légitime" mais NULLE au niveau du résultat : Israël est encore plus en danger qu'avant sa "réplique" ! Se défendre, ce n'est pas forcément balancer des tonnes de bombes sur tout le monde.

S'il y a moins de mort en Israël, c'est peut-être aussi parce qu'Israël à force d'être attaqué par des groupes terroristes soutenus par l'Iran a appris à protéger ses civils (défense anti missiles, ordres d'évacuations)

C'est donc seulement un danger "potentiel". Cela permet, en principe, de trouver une réplique diplomatique plus efficace pour assurer la sécurité d'Israël.

En quoi les milliers de morts civiles à Gaza va augmenter la sécurité d'Israël vis-à-vis du Hezbollah ?

Du coup la question serait plutôt en quoi la destruction du Hamas va augmenter la sécurité d'Israël vis à vis du Hezbollah. Mais ce n'est pas le sujet ici, rien ne t'empêche de l'ouvrir ailleurs.

Oui, on ne va pas commencer à se poser des questions sur la logique stratégique d'Israël.

Donc, elle (l'URSS) n'était pas anti-sioniste mais juste antisémite.

Cette campagne contribua de manière décisive à l'adoption, en 1975, de la célèbre résolution 3379 de l'Assemblée générale de l’ONU, selon laquelle « le sionisme est une forme de racisme »

Oui, en 1975, mais pas en 1948. Et leur antisionisme de 1975 était lié à des considérations géo-stratégiques du fait que l'Iran était l'allié des USA. Depuis la fin du Shah d'Iran, leur antisionisme s'est tempéré :


Tu crois qu'un vrai anti-sioniste serait copain avec Netanyahou ?

...

[Gerard]

Au départ, l'antisionisme et l'antisémitisme sont bel et bien deux choses différentes, il n'y à qu'à consulter les dictionnaires.
Mais vu la tournure des événements, Macron a décidé que la définition de l'antisémitisme intégrerait la notion d'antisionisme.
Et vice et versa.

Ce n'est pas Macron qui a décidé ça. C'est la propagande inventée par Netanyahou et que Macron nous retransmet tel quelle.

Benyamin Netanyahou a réagi ce jeudi et a comparé les mandats d’arrêt de la CPI à un nouveau « procès Dreyfus »
et juge la Cour « antisémite ».

Tu vois ? Ne pas être d'accord avec Netanyahou, c'est « antisémite ».

Du coup, on peut être antisémite sans être traité d'antisémite, du moment qu'on est d'accord avec Netanyahou.

C'est clairement une arme de propagande. La réalité, c'est que l'antisionisme c'est le CONTRAIRE de l'antisémitisme.

...

[Bulle]

Au départ, l'antisionisme et l'antisémitisme sont bel et bien deux choses différentes, il n'y à qu'à consulter les dictionnaires.
Mais vu la tournure des événements, Macron a décidé que la définition de l'antisémitisme intégrerait la notion d'antisionisme.
Et vice et versa.

Macron n'a rien décidé, il rappelle juste des faits averrés ! Et le glissement sémantique existe depuis que, je cite :

" L’antisémitisme, apparenté au racisme, est puni par la loi. Mais l’antisionisme, en tant que critique d’un projet politique, ne l’est pas. D’où un usage de plus en plus répandu du terme « antisionisme » pour parler en réalité d’antisémitisme, voire de « sioniste » pour « juif ». (...) Dans ce glissement sémantique, il y a eu « deux personnes moteurs », selon M. Vidal : Dieudonné et Alain Soral. Deux personnalités qui viennent de la gauche et sont passées à l’extrême droite : le premier est un très proche de Jean-Marie Le Pen, le second a été membre du comité central du Front national jusqu’en 2009. L’un comme l’autre ont fini par être poursuivis pour leurs propos antisémites, interdits par la loi (comme tout appel à la haine contre un groupe religieux ou une minorité). Alain Soral a, lui, été condamné à de la prison ferme pour appel à la haine raciale. Les promoteurs de ce discours se sont adaptés : « Ils ne sont pas idiots, ils ont pris le soin de ne plus utiliser le mot “juif” mais “sioniste” pour compliquer les poursuites », ajoute M. Vidal.
Ce glissement est illustré par une intervention de Dieudonné sur la chaîne iranienne Sahar en septembre 2011, dans laquelle il déclarait que « le sionisme [avait] tué le Christ ». Dans cet extrait, le procédé d’adaptation est grossier : la désignation de « sioniste » est mise en lieu et place de celle de « juif », pour rappeler une vieille rengaine de l’antisémitisme, rendant les juifs – le « peuple déicide » – coupables de la mort de Jésus. Rappelons que le sionisme ici invoqué est postérieur de quelque dix-neuf siècles à la mort de Jésus.
« Dieudonné et Alain Soral ont promu ce discours [entretenant la confusion entre sionisme et judaïsme] auprès du grand public depuis une quinzaine d’années »,"
(Source).

[dedale]

Oui, mais les anglais voulaient cette guerre ! Donc, dans une guerre, il y a toujours quelqu'un qui veut cette guerre.

Ce n'est pas obligatoirement ceux qui la font qui la veulent. Il existe des guerres interposées comme durant la Guerre Froide.
La Palestine (le peuple)  par exemple, il y a plusieurs puissances qui sont sur le coup, qui entretiennent la guerre avec Israel. Mais une large part de la population gazaoui, libanaise ou israelienne, ne veut pas de cette guerre et aspire à la paix.

Mais pas une NATION romaine ! C'est pour ça qu'il s'est écroulé.

Tout finit par s'écrouler tôt ou tard mais dans la majorité des cas, les empires ont eu une bonne longévité.

Mais quelque soit le vainqueur de cette guerre, les arabes seront toujours là !

Pourquoi veux-tu qu'ils ne soient plus là (ou ailleurs)?
Si tu veux un exemple: Quand ils ont envahi l'Europe, on les a arrêté, on les a refoulé mais ils n'ont pas disparu. Ils ont simplement été établir leur domination autre part.

Les premiers romains n'ont fait que répliquer à des attaques de leurs voisins (le fameux "droit de se défendre"). Puis, ils les sont occupés et c'est alors que les nouveaux voisins (des nouvelles frontières) les ont aussi attaqués. Du coup, les romains ont de nouveau répliqué et occupés. Etc...  Plus ils gagnent, plus ils ont de nouveaux ennemis, plus ils ont de nouveaux territoires. Mais le jour où ils ont une crise économique et politique, tout s'écroule.. car leurs peuples ne sont pas "romains".

Oui peut être mais la décadence et les invasions hunniques, ça a beaucoup joué aussi. Ca a affaibli l'empire qui a fini par éclater dès l'arrêt des invasions après la bataille des Champs Catalauniques, moitié V°s.

C'est pour ça qu'Israël ne veut pas de nouveaux territoires qu'ils seraient incapables de coloniser. Seule la Palestine est colonisable... dans l'immédiat.

Israel était d'accord avec le partage des terres. T'as oublié?
Mais ce partage n'est possible qu'en éliminant le Hamas, le Hesbollah... qui, eux, n'en veulent pas.
Après, pour ce qui est de "coloniser", c'est de la spéculation islamo-gauchiste.

Oui, "trop loin" et pas colonisable.

T'as pas la moindre idée des richesses qu'ils se sont accaparés, avec leur fameuse "compagnie des Indes".
Il y a bien des façons de coloniser.

Le nombre est venu après, car ils avaient exterminé les locaux ! Sinon, cela se serait passé comme en Chine ou en Inde : le retour des locaux dès la première défaite.

Les autochtones ont été exploités, massacrés, jusqu'à la limite de l'extinction. Cette colonisation s'est faite dans la plus grande des violences. Les espagnols ont voulu faire pareil en Asie mais il y avait des castes et seigneurs de guerre beaucoup plus puissants et armés que chez les précolombiens. D'ailleurs chez ces derniers, les castes guerrières qui étaient très puissantes quelques siècles auparavant avaient presque totalement disparu, ce qui a donné aux colonisateurs l'opportunité d'asservir une population non-préparée, non-armée, ne comprenant pas ce qui arrivait. C'était du pillage.

Pourtant, ils ont fait des guerres en Asie ! Et ils ont installé leur administration, leur monnaie, etc... Mais pas dans tout le continent. Donc la Chine est restée chinoise.

L'administration était faite pour gérer des ressources "commerciales" et des chinois ou des indiens pouvaient y participer en échange de quelques privilèges (backchich et compagnie), des collabos. Mais c'était quand même des nations ou empires très puissants: Les chinois et japonais admiraient la technologie occidentale à l'époque -> bonne monnaie d'échange de richesses contre des armes. Mais il était évident que certains seigneurs ne voulaient pas de ça, surtout de partager leur autorité puisque c'était féodal: On ne traitait avec des négociateurs, des vassaux en fait,  mais avec le seigneur à qui tout appartenait. D'ailleurs les communistes, bien qu'étant eux-mêmes chinois,  ont été obligés de livrer des guerres impitoyables avec ces seigneurs qui ne reconnaissaient que l'autorité dynastique traditionnelle. Simplement, les anglais avaient surtout mis la main sur les ports et les réseaux leur permettant d'exporter, avaient réussi à séduire la caste impériale qui, pour des babioles occidentales, laissait piller les richesses de la nation. En inde c'est encore autre chose même sin certaine stratégies se ressemblent.

Pour l'instant ! Mais sur le long terme, tu vois bien qu'ils ont toutes les justifications religieuses pour le faire. Et comme pour les romains "le droit de se défendre" en serait le moteur principal.

Les romains ne se défendaient pas contre les gaulois ou les africains, c'était une conquête. D'ailleurs on étudie bien la conquête romaine ou la conquête espagnole: Le mot "conquistador" signifie bien "conquérant".
Maintenant si t'as envie de penser que les israeliens sont des conquistadors, libre à toi de perdre ton temps.

Mais ces accords sont là pour avoir le soutien international et même le soutien des arabes. Donc, "perdre ses soutiens" est suicidaire !

Si les arabes ne veulent pas d'accord, tant pis pour eux. Les israeliens vont pas se laisser trucider pour les beaux yeux de Guterres ou la pougnette de Mélenchon.

Non dedale : tout le monde peut VOIR les milliers d'innocents morts à Gaza !

Tu te crois à l'assemblée à faire l'hypocrite?
Depuis que le Hamas et le Hesbollah ont gangréné cette région, tout le monde a fui. Ils dansent devant les cadavre d'homos, de chrétiens, (entre autre) qu'ils ont eux-mêmes trucidés ou jetés du haut d'une tour d'immeuble. Les mères touchent du pognon quand leurs fils vont se faire exploser dans un car de gosses juifs.
- Faut que ça cesse. Non? Imagine, ça dure depuis + de 70 ans. Et ça empire.  Il n'y a pas d'alternative, c'est une lutte existentielle.

Le jour où ça s'arrête, il n'aura plus rien à dire.

Faudrait peut être que LFI arrête de se frotter aux royhas du Hesbollah. La paix, ça commence chez nous - et pas avec des antisémites, si possible.  
Tiens! Ce matin, j'entendais Julien Drey, pur socialiste, mitterandiste invétéré de la grande époque, qui disait que s'il le fallait, il voterait LePen aux prochaines élections. Et pourtant c'était un proche parmi les plus proches de Mélenchon. Tu devines pas pourquoi? Ouvrons donc les yeux sur ce qui se passe ici et maintenant.

[dedale]

C'est donc seulement un danger "potentiel". Cela permet, en principe, de trouver une réplique diplomatique plus efficace pour assurer la sécurité d'Israël.

D'accord mais faire de la diplomatie avec qui? Avec les mollahs?

Tu crois qu'un vrai anti-sioniste serait copain avec Netanyahou ?

A l'ONU, la Russie est ouvertement anti-Israel.
En mars 2024, elle a mis son véto avec la Chine sur un projet de cessez-le-feu des américains.
Une image sur laquelle on se serre la main n'est pas une preuve.

C'est clairement une arme de propagande. La réalité, c'est que l'antisionisme c'est le CONTRAIRE de l'antisémitisme.

La réalité est que cette confusion sémantique a toujours été utilisée par les antisémites.
- L'antisémitisme est puni par la loi, considéré comme du racisme - mais pas l'antisionisme. Mais le constat est lorsqu'on parle des sionistes, on parle des juifs en fait. Sinon si t'es pas antisémite, qu'elle est la raison d'être contre les juifs?
Et le fait d'être contre la politique de Netanyahou n'implique en rien les sionistes, le peuple israeliens, les juifs en général, puisque des politiques de ce genre, il y en a dans les pays musulmans, laïques, en Russie, en Afrique....
Donc tout ceci est une rhétorique très politicienne, une confusion délibérée pour éviter les ennuis avec la justice, être traité de raciste et sanctionné.

Du coup, on peut être antisémite sans être traité d'antisémite, du moment qu'on est d'accord avec Netanyahou.

Incohérent.

Tu vois ? Ne pas être d'accord avec Netanyahou, c'est « antisémite ».

Normalement, les juges sont indépendants, qu'on nous dit. Mais dans les états ayant signé le traité de Rome, certains sont ouvertement contre Israel, antisioniste ou antisémites avérés, surtout les pays très à gauche. Et au Moyen-Orient, aucun pays n'a signé ce traité.

Oui, on ne va pas commencer à se poser des questions sur la logique stratégique d'Israël.

Pourtant ça semble évident: Vu qu'aucun accord de paix n'est possible avec les mouvements terroristes, il faut les écraser.

Donc, elle (l'URSS) n'était pas anti-sioniste mais juste antisémite.

IL y a de tout, comme en Europe. Mais faut arrêter de chipoter avec des mots: Les sionistes sont les juifs.
Tous les juifs ne sont pas sionistes mais qui peut faire la différence?
- Etre contre la politique de Netanyahou, ce n'est pas être antisioniste, c'est être opposé politiquement. Normal.
- Etre antisioniste, c'est être contre l'existence d'Israel. C'est plus du tout de la politique, c'est du négationnisme.
Pour être antisioniste, il faut vouloir priver le peuple juif de la possibilité d'avoir une nation. Pourquoi sinon pour des raisons purement antisémites, racistes et communautaires?

[Magnus]

NEWS :

«Quoi que puisse sous-entendre la CPI, il n'y a pas d'équivalence, aucune, entre Israël et le Hamas» vient de déclarer Joe Biden qui juge ""scandaleux" les mandats d'arrêt de la Cour pénale internationale contre des dirigeants israéliens.
Côté Républicains, ils déclarent que :
«Il est temps que le Sénat américain agisse et sanctionne cet organisme irresponsable», parlant de la CPI.

[Magnus]

Une image sur laquelle on se serre la main n'est pas une preuve.

Si. C'est une preuve que le protocole est bien observé.

[Gerard]

 le glissement sémantique existe depuis que, je cite :

" L’antisémitisme, apparenté au racisme, est puni par la loi. Mais l’antisionisme, en tant que critique d’un projet politique, ne l’est pas. D’où un usage de plus en plus répandu du terme « antisionisme » pour parler en réalité d’antisémitisme, voire de « sioniste » pour « juif ». (...) Dans ce glissement sémantique, il y a eu « deux personnes moteurs », selon M. Vidal : Dieudonné et Alain Soral.

Un comique et un petit influenceur d'internet sont responsables de la guerre en Palestine !

Ce glissement est illustré par une intervention de Dieudonné sur la chaîne iranienne Sahar en septembre 2011, dans laquelle il déclarait que « le sionisme [avait] tué le Christ ».

Dieudonné est le Grand Mufti d'Iran ! C'est lui qui dirige le pays !

Sois sérieuse Bulle ! La propagande de Netanyahou qui arrive à faire plier l'ONU et les plus grands pouvoirs des lobbys américains, se fout de ces petits français dont ils ne parlent même pas la langue. Il n'y a que le petit lobby français (le CRIF) qui s'en soucie.

Si tu demandes à Biden ce qu'il pense de Dieudonné et Soral, il va te répondre :
- QUI ?!

...

[Bulle]

Combien de bébés décapités cette fois ?

Aucun, les bébés n'ayant pas de papiers d'identité, il aurait fallu enlever les couches pour vérifier et encore, pour les filles, ce n'était pas suffisant...
Mais visiblement, ce que tu n'as toujours pas compris c'est que la réaction de ceux qui, comme toi d'ailleurs, se sont évertués à prouver qu'il n'y avait pas de preuve de la décapitation (je ne dis pas de la mort par balle ou par coup de poignard) n'ont été rien d'autre que des négateurs de ce qui s'était passé, l'assassinat clairement décidé, parfaitement réfléchi des terroristes a été démenti, passé sous le tapis pour encore et toujours pouvoir vomir sa haine du Juif menteur, manipulateur, capable de mettre en scène pour susciter la pitié et tromper son monde.
Parce que le problème n'était pas de savoir si il y avait eu décapitation : quelle était l'importance que le bébé ou l'enfant ait été égorgé, éventré, étouffé ou décapité à part la mort d'un gamin suite à une intervention terroriste minutieusement préparée, minutieusement publiée et démontrant quel plaisir les assassins avaient pris.

Et là tu réagis exactement de la même manière tu places la victime, le Juif tabassé et foutu à la rivière, parce qu'il est Israélien en coupable.

Parce que oui "Les violences avaient déjà débuté mercredi soir entre supporteurs. C’était une nuit avec des incidents des deux côtés. Les partisans du Maccabi ont retiré un drapeau d’une façade du Rokin et ont détruit un taxi. Un drapeau palestinien a été incendié sur le barrage  l"« Les violences avaient déjà débuté mercredi soir entre supporteurs. C’était une nuit avec des incidents des deux côtés. Les partisans du Maccabi ont retiré un drapeau d’une façade du Rokin et ont détruit un taxi. Un drapeau palestinien a été incendié sur le barrage ". Oui " des dizaines de supporteurs israéliens [ont] scandé des slogans anti-arabes " alors qu'ils étaient escortés par la police vers le stade. Des hooligans il y en a dans tous les pays et pour Israël, ce sont les Fanatics, les hooligans du Maccabi Tel-Aviv. Mais tous les supporters ne sont pas des hooligans.
Seulement voilà "C’est après le match que la situation prend un tournant violent, avec des groupes d’individus qui s’en prennent à des supporters du Maccabi avant de prendre la fuite à scooter entre chaque attaque, et ce dans plusieurs quartiers de la ville (...) . « C’était encore pire qu’un guet-apens, c’était un plan organisé par diverses équipes et groupes séparés, avec le but de choper des personnes isolées pour les lyncher, a dénoncé David, un supporteur israélien sur Franceinfo. Ils se sont attaqués à des couples, ils ont poussé la fille par terre. Ils ont pris leurs affaires, certains ont été jetés dans le canal. C’est choquant. » Des policiers qui accompagnaient des groupes vers leurs hôtels ont également été pris à partie, confirmait, vendredi, la direction des forces de l’ordre locales." (source)
Il y avait à Amsterdam 3 000 supporters qui avaient fait le voyage pour soutenir leur équipe, il faut être sacrément gonflé  pour prétendre que la chasse à l'homme qui a été menée (et préméditée d'ailleurs d'après les premiers éléments de l'enquête) ne concernait que les hooligans israéliens !

Ce dont il est question c'est de la chasse à l'homme qui a eu lieu ensuite et qui a amené  "le premier ministre, Dick Schoof, fustigeait des « actes antisémites totalement inacceptables », le roi Willem-Alexander a assuré que « les juifs devaient se sentir en sécurité aux Pays-Bas, partout et toujours ». L’émotion a été également forte sur la scène internationale. « Personne ne devrait être victime de discrimination ou de violence du fait de son origine nationale, religieuse, ethnique ou autre », a déclaré Jeremy Laurence, un porte-parole du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme. La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, s’est dite « indignée » par ces « attaques ignobles »."

Mais toi bien sûr tu chantes avec LFI sur l'air de "l’élue bretonne Marie Mesmeur écrit que les supporteurs du Maccabi Tel-Aviv ont été agressés jeudi soir aux Pays-Bas « parce qu’ils étaient racistes et qu’ils soutenaient un génocide », et non pas parce qu’ils étaient juifs.", message signalé à la justice d'ailleurs (source).

Et c'est avec ce genre d'attitude que l'on mesure à quel point l'antisionisme = antisémitisme

Tu devrais éviter de t'informer uniquement sur "Franc-tireur"

En quoi le lien de Franc-tireur te gêne puisque les liens du Monde disent exactement la même chose ?

Les Juifs d'Amsterdam ont leur religion indiquée sur leurs papiers ?

Quelle remarque idiote !
Israël a été conçu comme un foyer national pour le peuple juif dans son ensemble, qu’il soit religieux ou non. Les Israéliens présents à Amsterdam, sauf pour les négateurs du peuple juif, sont des Juifs.

Tu parles des supporters Israéliens ou des autres ? La journaliste qui avait filmé les mecs en cagoule noire avec des batons, a précisé que c'était des supporters Israéliens !

C'est assez clair :

... et ce n'est pas Franc Tireur qui le dit, c'est  Charente libre...

[Gerard]

Oui, mais les anglais voulaient cette guerre ! Donc, dans une guerre, il y a toujours quelqu'un qui veut cette guerre.

Ce n'est pas obligatoirement ceux qui la font qui la veulent. Il existe des guerres interposées comme durant la Guerre Froide.

Mais donc, il y a bien "quelqu'un" qui veut la guerre. Et ceux qui la font (les soldats), en général, ne sont pas ceux qui la veulent, bien sûr.

Mais pas une NATION romaine ! C'est pour ça qu'il s'est écroulé.

Tout finit par s'écrouler tôt ou tard mais dans la majorité des cas, les empires ont eu une bonne longévité.

L'Amérique ne peut pas s'écrouler pour revenir à ses autochtones : ceux-ci n'existent plus.

Mais quelque soit le vainqueur de cette guerre, les arabes seront toujours là !

Pourquoi veux-tu qu'ils ne soient plus là (ou ailleurs)?

Parce qu'on les aurait exterminés ! .. et recoloniser leurs territoires. Ce qui est faisable pour la Palestine, mais pas pour tous les autres pays arabes.

Si tu veux un exemple: Quand ils ont envahi l'Europe, on les a arrêté, on les a refoulé mais ils n'ont pas disparu. Ils ont simplement été établir leur domination autre part.

Comment veux-tu que les Palestiniens en fassent autant ? Ils ne pourraient pas établir leur domination autre part.

Les premiers romains n'ont fait que répliquer à des attaques de leurs voisins (le fameux "droit de se défendre"). Puis, ils les sont occupés et c'est alors que les nouveaux voisins (des nouvelles frontières) les ont aussi attaqués. Du coup, les romains ont de nouveau répliqué et occupés. Etc...  Plus ils gagnent, plus ils ont de nouveaux ennemis, plus ils ont de nouveaux territoires. Mais le jour où ils ont une crise économique et politique, tout s'écroule.. car leurs peuples ne sont pas "romains".

Oui peut être mais la décadence et les invasions hunniques, ça a beaucoup joué aussi.

Les américains aussi ont eu des guerres avec le Mexique et même une guerre civile... mais ils n'ont pas disparu... car personne ne pouvait prendre leur place. Ce qui n'était pas le cas des romains.

C'est pour ça qu'Israël ne veut pas de nouveaux territoires qu'ils seraient incapables de coloniser. Seule la Palestine est colonisable... dans l'immédiat.

Israel était d'accord avec le partage des terres. T'as oublié?

Mais ils ont changé d'avis depuis !

Après, pour ce qui est de "coloniser", c'est de la spéculation islamo-gauchiste.

Les Palestiniens expulsés de Cisjordanie ne partagent pas ton avis.

Oui, "trop loin" et pas colonisable.

T'as pas la moindre idée des richesses qu'ils se sont accaparés, avec leur fameuse "compagnie des Indes".

Ce n'est rien comparé à un pays de plus d'un milliard d'habitants.

Le nombre est venu après, car ils avaient exterminé les locaux ! Sinon, cela se serait passé comme en Chine ou en Inde : le retour des locaux dès la première défaite.

Les autochtones ont été exploités, massacrés, jusqu'à la limite de l'extinction. Cette colonisation s'est faite dans la plus grande des violences. Les espagnols ont voulu faire pareil en Asie mais il y avait des castes et seigneurs de guerre beaucoup plus puissants et armés que chez les précolombiens.

Nous sommes donc d'accord ? Donc, idem pour les pays entourant Israël : c'est un trop gros morceau pour eux. Israël ne pourrait pas les exploiter, massacrer, jusqu'à la limite de l'extinction.

Pour l'instant ! Mais sur le long terme, tu vois bien qu'ils ont toutes les justifications religieuses pour le faire. Et comme pour les romains "le droit de se défendre" en serait le moteur principal.

Les romains ne se défendaient pas contre les gaulois ou les africains, c'était une conquête.

Mais si ! Regarde le "Mur d'Adrien" ! Ils l'ont fait car ils ne voulaient pas continuer leurs conquêtes. Tu n'as pas compris le principe de "guerres préventives" : on envahit car le risque d'être soi-même envahi existe.

D'ailleurs on étudie bien la conquête romaine ou la conquête espagnole: Le mot "conquistador" signifie bien "conquérant".

L'Empire Espagnol et Romain, ce n'est pas la même chose. Mais même pour les Espagnols, ce n'est pas une volonté conquérir, mais de supplanter les autres conquérants potentiels : Portugais, Anglais et Français. C'est la parano : si on ne le fait pas, d'autres vont le faire !

Mais ces accords sont là pour avoir le soutien international et même le soutien des arabes. Donc, "perdre ses soutiens" est suicidaire !

Si les arabes ne veulent pas d'accord, tant pis pour eux.

Je ne parle pas que des soutiens arabes, je parle du soutien MONDIAL. Si les Israéliens font monter le prix du fuel, beaucoup de grandes nations ne vont pas être d'accord.

Non dedale : tout le monde peut VOIR les milliers d'innocents morts à Gaza !

Tu te crois à l'assemblée à faire l'hypocrite?
Depuis que le Hamas et le Hesbollah ont gangréné cette région, tout le monde a fui. Ils dansent devant les cadavre d'homos, de chrétiens, (entre autre) qu'ils ont eux-mêmes trucidés ou jetés du haut d'une tour d'immeuble.

Désolé, je n'ai jamais VU ça (même si c'est arrivé). Alors que des cadavres d'innocents tués par les Israéliens, on les VOIT tous les jours !

Tu crois qu'un vrai anti-sioniste serait copain avec Netanyahou ?

A l'ONU, la Russie est ouvertement anti-Israel.
En mars 2024, elle a mis son véto avec la Chine sur un projet de cessez-le-feu des américains

 Poutine a encore changé d'avis, mais on sait pourquoi : il veut que Netanyahou soit dans le même merde que lui avec ses crimes en Ukraine. Mais avant la guerre en Ukraine, Poutine était bien copain avec Netanyahou.

Une image sur laquelle on se serre la main n'est pas une preuve.

Cela prouve que c'est juste une variable diplomatique : il n'est ni Sioniste, ni AntiSioniste. Alors arrêtons de le comparer à Hitler, car lui, il n'aurait jamais serré la main à un Juif, même si sa vie en dépendait.

C'est clairement une arme de propagande. La réalité, c'est que l'antisionisme c'est le CONTRAIRE de l'antisémitisme.

La réalité est que cette confusion sémantique a toujours été utilisée par les antisémites.

 Et les antisémites ont toujours bu de lait. Alors, arrêtons de boire du lait !

Ce n'est pas parce que des antisémites font cette confusion qu'il faut arrêter de parler du problème !

C'est donc seulement un danger "potentiel". Cela permet, en principe, de trouver une réplique diplomatique plus efficace pour assurer la sécurité d'Israël.

D'accord mais faire de la diplomatie avec qui? Avec les mollahs?

Beh oui.

Oui, on ne va pas commencer à se poser des questions sur la logique stratégique d'Israël.

Pourtant ça semble évident: Vu qu'aucun accord de paix n'est possible avec les mouvements terroristes, il faut les écraser.

Qui le dit ? La seule fois où il y a un cessez-feu (de 3 jours, je crois), des otages ont été libérés.

Les sionistes sont les juifs.
Tous les juifs ne sont pas sionistes mais qui peut faire la différence?

Mais ça c'est précisément ce que les antisémites et les sionistes veulent : ne pas faire de différence entre les deux !

...

[Gerard]

Les Juifs d'Amsterdam ont leur religion indiquée sur leurs papiers ?

Quelle remarque idiote !
Israël a été conçu comme un foyer national pour le peuple juif dans son ensemble, qu’il soit religieux ou non. Les Israéliens présents à Amsterdam, sauf pour les négateurs du peuple juif, sont des Juifs.

Donc tu parles uniquement des Israéliens, pas des Juifs d'Amsterdam !

Tu devrais éviter de t'informer uniquement sur "Franc-tireur"

En quoi le lien de Franc-tireur te gêne puisque les liens du Monde disent exactement la même chose ?

Non, ta source du Monde dit :
« Des supporters du Maccabi ont retiré un drapeau d’une façade sur la Rokin (une rue du centre d’Amsterdam) et ont détruit un taxi. Un drapeau palestinien a été incendié sur le Dam », la place principale de la ville, a raconté vendredi le chef de la police d’Amsterdam.

Donc, je persiste : c'est une juste une baston entre mecs bourrés, aussi condamnables l'un que l'autre.

Mais toi bien sûr tu chantes avec LFI sur l'air de "l’élue bretonne Marie Mesmeur écrit que les supporteurs du Maccabi Tel-Aviv ont été agressés jeudi soir aux Pays-Bas « parce qu’ils étaient racistes et qu’ils soutenaient un génocide », et non pas parce qu’ils étaient juifs.", message signalé à la justice d'ailleurs

Fais-nous signe quand elle sera condamnée !

...

[Bulle]

Ha ben, je ne sais pas ce qu'il faut ! La Palestine se retrouve dans la même situation que la France en 1940-1944. La France était un pays "souverain" à cette époque ?

Je vais donc répéter :
"Les accords d'Oslo, signés entre Israël et l'Organisation de libération de la Palestine (OLP), prévoyaient un transfert progressif de pouvoirs aux Palestiniens pour les territoires de Cisjordanie et Gaza. En 1994, l'Autorité palestinienne (AP) a été créée pour gouverner ces territoires (avec un contrôle limité, mais officiel sur certains aspects civils et sécuritaires). Et en  2007, le Hamas a pris le contrôle de la bande de Gaza par la force. On a donc Gaza gouverné  par le Hamas, et le reste de la Cisjordanie gouvernée par l'Autorité palestinienne. "
2007 : conflit armé qui finit par la prise de contrôle de la bande de Gaza par le Hamas et au maintien du Fatah en Cisjordanie !
La Cisjordanie hors Hamas c'est 5 655 km² et la Bande de Gaza c'est à peu près 365 km².  (Voir ici)  
Arrête un peu tes comparaisons stupides, cela devient ridicule à la longue !

Toujours le même débat : une démocratie est-elle responsable de ses actes ? ... ou est-ce seulement le pouvoir en place qui a une responsabilité ?

Sauf que cela n'a rien à voir avec ce à quoi je répondais et qui était "C'est une toute petite minorité, sinon Netanyahou aurait déjà été viré." qui était, au mieux, d'une absurdité abyssale puisque Netanyhou a la majorité à la Knesset. Pour le virer, il va falloir attendre les élections. C'est-à-dire en octobre 2026... où à la fin de la guerre, si elle se termine avant, comme certains responsables du Likoud le demande.
Mais si tu veux ouvrir un sujet sur la question, tu es parfaitement libre de le faire, mais pas ici où le sujet est : " Antisionisme = Antisémitisme ".

 Tu viens juste de le faire :
comme si l'essentiel pour toi était de mettre tous les Israéliens dans le même panier : extrême-droite nationaliste extrémiste

Désolée mais je persiste, car ton propos n'avait en l'occurrence rien à voir avec la critique des dirigeants juifs ou de Netanyhou, puisqu'ils tiennent bien de la généralisation abusive destinée à démoniser l'ensemble des Israéliens sur l'air du "si vraiment les Israéliens étaient contre Netanyhou ils le vireraient" !
Et si je persiste, c'est parce que c'est justement l'un des aspects de la rhétorique pernicieuse de l'antisionisme qui n'est rien d'autre que de l'antisémitisme de la jouer de manière à laisser croire que toute une nation est solidaire face à une politique dégueulasse et c'est la raison pour laquelle je tiens à le souligner.