création, évolution, ou les deux

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Message par JO le Mar 1 Nov 2011 - 9:00

Il faudrait changer le titre de ton sujet. Je suggère quelque chose qui poserait la question du comment chacun envisage la cosmogenèse : religieusement, scientifiquement, poetiquement ... C'est une façon intéressante de traiter le sujet sans le doublonner .
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Message par Bulle le Mar 1 Nov 2011 - 9:02

JO a écrit:Il faudrait changer le titre de ton sujet. Je suggère quelque chose qui poserait la question du comment chacun envisage la cosmogenèse : religieusement, scientifiquement, poetiquement ... C'est une façon intéressante de traiter le sujet sans le doublonner .
Le sujet a été fusionné avec celui déjà existant...

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Message par sil20 le Mar 1 Nov 2011 - 23:37

Le jour de mon inscription à ce forum, le 31 octobre, j'ai noté une lacune au niveau du sondage à savoir si on est « créationniste » ou « évolutionniste ». Pourquoi « ou » ? Pourquoi pas « ET » ?

Vu d'ici, il est évident que « créationnisme » et « évolutionnisme » cohabitent sans contradiction.

La laïcité n'a rien à voir avec le couple « créationnisme » « évolutionnisme ».

La Réalité ne transcende-t-elle pas les interprétations qu'on s'en fait ?

Et Charles Darwin lui-même était créationniste et évolutionniste !

À suivre...

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Message par Bulle le Mer 2 Nov 2011 - 11:08

sil20 a écrit:Le jour de mon inscription à ce forum, le 31 octobre, j'ai noté une lacune au niveau du sondage à savoir si on est « créationniste » ou « évolutionniste ». Pourquoi « ou » ? Pourquoi pas « ET » ?
Tu as en effet signalé ce qui TE semblait une lacune à partir du formulaire envoyé depuis notre site. La réponse t'a été donnée, ainsi que le lien de CE sujet qui correspondait à ton souhait et comportait également un sondage.

Vu d'ici, il est évident que « créationnisme » et « évolutionnisme » cohabitent sans contradiction.
La laïcité n'a rien à voir avec le couple « créationnisme » « évolutionnisme ».
Elles cohabitent parfaitement lorsqu'il est question de postulat philosophique mais absolument pas lorsqu'il est question de science enseignée à l'école publique. Cf plus haut.
La Réalité ne transcende-t-elle pas les interprétations qu'on s'en fait ?
"réalité" étant un substantif n'a pas lieu de se voir affublé d'une majuscule après un article. De quoi parles-tu donc précisément ?
Et Charles Darwin lui-même était créationniste et évolutionniste !
C'est tout ce que tu as comme argument : un sophisme ? C'est un peu court pour un débat.
Je t'invite donc à développer, avec, bien entendu des sources fiables pour appuyer tes dires.

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Message par _Coeur de Loi le Mer 2 Nov 2011 - 11:38

La vraie question est :

Est-ce que Dieu a créé Adam avec de la terre dans un jour ?

Ou

Est-ce que le hasard a finit par donner une combinaison de la matière qui a fini par donner un homme ?

---

Toute autre question ne va pas jusqu'au bout du raisonnement : Dieu ou le hasard ?
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Message par sil20 le Mer 2 Nov 2011 - 20:09

Ave Bulle

Bulle a écrit :

Tu as en effet signalé ce qui TE semblait une lacune ...
Chère Bulle, c'est clairement une lacune de ne pas offrir le choix « création » ET « évolution » dans ce sondage à la page

ww.forum-metaphysique.com/t7095-sujet-phare-evolution-ou-creation-2ieme-partie

Car il y a un grand nombre de gens pour qui il est insensé de penser l'un sans l'autre.

D'ailleurs 42 % des répondants du sondage précédent ont choisi « création » et « évolution » juste en haut de cette page.

Alors un sondage qui demande « Êtes-vous ? : « Évolutionniste » ou « Créationniste » ou « Sans avis » n'est logiquement pas rigoureux puisqu'il ne tient pas compte de l'opinion de ces 42 % de gens.

Bulle a écrit :

Elles cohabitent parfaitement lorsqu'il est question de postulat philosophique mais absolument pas lorsqu'il est question de science enseignée à l'école publique. Cf plus haut.
Un scientifique ou prof de science qui se respecte ne niera jamais le « créationnisme ». Il se dira peut-être « agnostique », il dira « je ne sais pas », mais il sait qu'il ne peut se prononcer scientifiquement sur le « créationnisme » qui ne relève pas de la science. Aussi, un scientifique qui se respecte ajouterait le choix « créationnisme ET évolutionnisme ».

Bulle a écrit :

"réalité" étant un substantif n'a pas lieu de se voir affublé d'une majuscule après un article. De quoi parles-tu donc précisément ?
La Réalité est tout ce qui existe. Tant que l'ego dominera nos vies relatives, il se plaira à l'interpréter en la divisant en myriades de pseudo entités. Si tu poses cette question c'est que l'ego tend encore à séparer la Réalité en concepts. Ce n'est qu'en calmant l'ego que la Réalité se révèle. C'est d'ailleurs, à mon avis, le but de la quête spirituelle d'être en harmonie avec la Réalité.

j'écrivais :

Et Charles Darwin lui-même était créationniste et évolutionniste !
ce à quoi tu réponds :

Bulle a écrit :

C'est tout ce que tu as comme argument : un sophisme ?
Tu considères que c'est un raisonnement faux, un sophisme, d'affirmer que Darwin était aussi créationniste ?

Selon mes sources secondes, j'en conviens, Darwin a toujours nié être athée. Au plus, il s'est dit « je ne sais pas » (agnosticisme).

Ma source principale, témoignant du fait que Darwin n'a jamais nié Dieu, est l'historien des sciences Yves Gingras qu'on entend souvent au Québec.

Puisque je ne sais vous référer à cette source, voici cet article de Wikipedia :

fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_de_Charles_Darwin_sur_la_religion

On y lit, :

« En 1879 il reçut une lettre qui lui demandait s'il croyait en Dieu et si le théisme et l'évolution étaient compatibles. Il répondit qu'un homme « pouvait être théiste convaincu et évolutionniste », citant comme exemples Charles Kingsley et Asa Gray ; pour sa part, il n'avait jamais « été athée au sens qu'il aurait nié l'existence de Dieu ». »

Einstein était lui-même croyant, de même que le père de la physique quantique, Max Planck. Et à sa suite, Neils Bohr, Erwin Shrödinger, Louis de Broglie, Werner Heisenberg. Dans ce groupe seul Paul Dirac est considéré comme ayant été athée.

Alors, le sophisme vient de toi, Bulle pour avoir taxé de sophiste la déclaration «Et Charles Darwin lui-même était créationniste et évolutionniste ! ».

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Message par Bulle le Mer 2 Nov 2011 - 20:42

sil20 a écrit:
Chère Bulle, c'est clairement une lacune de ne pas offrir le choix « création » ET « évolution » dans ce sondage à la page
ww.forum-metaphysique.com/t7095-sujet-phare-evolution-ou-creation-2ieme-partie
Non m'sieur car les écoles publiques ne mélangent pas science et pseudo-science.

Car il y a un grand nombre de gens pour qui il est insensé de penser l'un sans l'autre.
C'est la raison pour laquelle CE fil existe : nous sommes en philosophie tous les postulats sont donc envisageables.
Un scientifique ou prof de science qui se respecte ne niera jamais le « créationnisme ».
Un professeur de science digne de ce nom n'enseignera pas une pseudo-science dans une école publique parce que la loi l'interdit. Après cela il raconte ce qu'il veut autour d'un verre : c'est le mélange des genres qui ne convient pas.
Tu considères que c'est un raisonnement faux, un sophisme, d'affirmer que Darwin était aussi créationniste ?
Bien entendu, c'est ce que l'on appelle un appel à l'autorité : cela ne démontre strictement rien.
Selon mes sources secondes, j'en conviens, Darwin a toujours nié être athée. Au plus, il s'est dit « je ne sais pas » (agnosticisme).
Ce n'est pas suffisant, je souhaite avoir des liens pour que les lecteurs puissent se faire une opinion sur la crédibilité de cette affirmation.
Parce que selon toi être croyant implique d'être créationniste ? La valeur symbolique des textes, tu n'en n'as jamais entendu parlé ?
Ma source principale, témoignant du fait que Darwin n'a jamais nié Dieu, est l'historien des sciences Yves Gingras qu'on entend souvent au Québec.
Tiens comme c'est étrange tout à coup il ne serait plus créationniste...
NB : ce n'est pas parce que tous les postulats sont envisageables qu'ils sont tous crédibles et là c'est la légitimité et la valeur de l'argumentation qui compte.

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Message par sil20 le Mer 2 Nov 2011 - 22:08

Salut Bulle
Non m'sieur car les écoles publiques ne mélangent pas science et pseudo-science.
Devant cette réponse symptomatique, cette seule citation devrait suffire :
« La culture, c'est comme la confiture. Moins on en a, plus on l'étale. »
jacques prévert

Bon cheminement à toi.

« Comment pouvez-vous imposer une limitation à l’infini en déclarant ; « Ceci est la seule vraie voie » ? »

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Message par democrite le Mer 2 Nov 2011 - 22:15

Sil20 a écrit :
Un scientifique ou prof de science qui se respecte ne niera jamais le « créationnisme ». Il se dira peut-être « agnostique », il dira « je ne sais pas »,

Salut Sil20 .
En es-tu sur ? (qu'un prof ou un scientifique peut approuver le créationnisme 'biblique', comme une "hypothétique" vérité a enseigner .....?) "puisqu'il ne niera jamais ..."
interroge




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Message par sil20 le Mer 2 Nov 2011 - 23:17

Salut democrite

je n'ai parlé ni de religion ni de livre. C'est toi qui présume, ici.

Certaines personnes qui se disent « athées » semblent avoir une peur terrible du mot « créationnisme ».

Le créationnisme n'est que la théorie selon laquelle le big bang ou la sucession infinie de big bang et de big crunch a une origine vivante qu'on peut nommer la Conscience.

L'évolutionnisme n'est que la théorie selon laquelle le big bang ou la sucession infinie de big bang et de big crunch est le fruit du hasard.

Dans les deux cas, on ne peut prouver ou infirmer la théorie. On est donc dans le domaine de la métaphysique.

Et aucun scientifique qui se respecte ne peut s'aventurer dans le domaine de la métaphysique que la science ne peut cerner par la « méthode scientifique ».

sil20

« Science sans Conscience n'est que ruine de l'âme »
François Rabelais


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Message par Bulle le Jeu 3 Nov 2011 - 8:57

sil20 a écrit:Salut Bulle
Non m'sieur car les écoles publiques ne mélangent pas science et pseudo-science.
Devant cette réponse symptomatique, cette seule citation devrait suffire :
« La culture, c'est comme la confiture. Moins on en a, plus on l'étale. »
jacques prévert
Hé oui et Prévert à raison ! C'est bien la raison pour laquelle ceux qui n'en ont aucune s'étale tout seul à la place de la confiture...

Cela dit : création de la conscience, oki mais par qui ? Pour créer il faut bien un créateur non ?

Dans les deux cas, on ne peut prouver ou infirmer la théorie. On est donc dans le domaine de la métaphysique.
Et aucun scientifique qui se respecte ne peut s'aventurer dans le domaine de la métaphysique que la science ne peut cerner par la « méthode scientifique ».
Et bien tu vois on est d'accord : aucun scientifique qui se respecte ne peut enseigner d'un point de vue scientifique quelque chose qui tient de la métaphysique.
Donc exit le créationnisme en tant que sciences. Que les postulats continuent à être formulé en philosophie et tout le monde sera content.

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Message par sil20 le Jeu 3 Nov 2011 - 19:49

Salut

création de la conscience, oki mais par qui ? Pour créer il faut bien un créateur non ?
Bien sûr qu'il y a Un Créateur. Seul le Créateur existe, parait-il ; seule la Conscience existe. La Conscience est créatrice. Siddharta Gautama parle du « non-né », Jésus du « Avant Abraham, Je suis », les hindous de « l'Un sans second », les soufis témoigne aussi de notre identité propre (Ibn Arabi, Djalâl-ad Dîn Rûmi, etc.)

Grosso modo, alors que l'athée ou le croyant dualiste s'identifie à la « vague » et se croit autonome et distinct, le croyant non-dualiste a tendance à s'identifier à l' « Océan » ou chaque vague, chaque vie individuelle va bientôt se fondre.

Contrairement à ce que les athées ont tendance à croire, les mystiques de traditions diverses ne sont pas de doux cinglés.

En ce qui concerne les « pseudo-sciences », si un jour tu rencontres un individu qui se prétend « scientifique » et s'affirme « athée », reste prudente ; il erre peut-être dans une pseudo-science. Car on ne peut prouver ni réfuter l'existence de Dieu scientifiquement.

Si le mot « Dieu » te rebute, il y a des synonymes : « Vie », « Conscience », et autres, avec majuscule.

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« Trouver Dieu ne signifie que trouver son propre Soi. »
Mâ Ananda Moyî

« Le centre propre de chacun est Dieu lui-même. »
Catherine de Gênes

« Mon cœur est devenu capable de toutes les formes ; une prairie pour les gazelles, un couvent pour les moines, un temple pour les idoles, la ka’aba du pèlerin, les Tables de la Torah, le Livre du Coran. Je professe la religion de l’Amour et quelque direction que prenne sa monture, l’Amour est ma Religion et ma Foi. »
Ibn Arabî

« La seule chose à laquelle l’homme doit renoncer s’il veut atteindre la suprême Vérité, c’est la notion de l’individualité – rien d’autre. »
Swâmi Ramdas

« L’âme est anonyme. »
maître Eckhart

« Je ne suis ni chrétien, ni juif, ni parsi, ni musulman
Je ne suis ni d’Orient, ni d’Occident.
Ma place est dans ce qui est sans place.
Ma trace est ce qui est sans trace
J’ai écarté la dualité.
J’ai vu que les deux mondes ne font qu’Un.
Djalâl ad-Dîn Rûmî

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Message par Bulle le Jeu 3 Nov 2011 - 20:36

sil20 a écrit:Salut

création de la conscience, oki mais par qui ? Pour créer il faut bien un créateur non ?
Bien sûr qu'il y a Un Créateur. Seul le Créateur existe, parait-il ; seule la Conscience existe. La Conscience est créatrice.
Et qui a créé la conscience ?
Mise à part cela quel est le lien avec le "créationisme" : la conscience aurait créé Adam et Eve ?
En ce qui concerne les « pseudo-sciences », si un jour tu rencontres un individu qui se prétend « scientifique » et s'affirme « athée », reste prudente ; il erre peut-être dans une pseudo-science. Car on ne peut prouver ni réfuter l'existence de Dieu scientifiquement.
Mais c'est bien la raison pour laquelle la croyance n'a rien à faire avec la science : ce n'est pas son objet. Cela étant pseudo-science n'est pas obligatoirement péjoratif : c'est simplement la définition de ce qui n'appartient pas au domaine de la science. Et pour des raisons forts précises.
Après il y a les impostures intellectuelles mais c'est une autre histoire...
Si le mot « Dieu » te rebute, il y a des synonymes : « Vie », « Conscience », et autres, avec majuscule.
Ce qui me rebute ce sont les non réponses posées en réponses alors qu'il ne s'agit que d'arguments d'ignorance.
Cela étant, si dieu n'est effectivement pas "prouvable", ce n'est pas une raison pour lui prêter des prérogatives et d'en user pour l'imposer en maître auquel il faudrait obéir et qu'il faudrait adorer. Ou alors il faut vraiment montrer en quoi il serait le plus beau, le plus grand, le plus parfait, le plus aimant etc...

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Message par Geveil le Jeu 3 Nov 2011 - 21:55

Voyons ! Personne ne peut prouver que Dieu existe puisque vous ne pouvez même pas prouver que j'existe.
Pour moi, Dieu c'est " il y a quelque chose et non rien ".
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Message par Tibouc le Jeu 3 Nov 2011 - 23:03

Bulle a écrit:Mais c'est bien la raison pour laquelle la croyance n'a rien à faire avec la science : ce n'est pas son objet. Cela étant pseudo-science n'est pas obligatoirement péjoratif : c'est simplement la définition de ce qui n'appartient pas au domaine de la science. Et pour des raisons forts précises.
Après il y a les impostures intellectuelles mais c'est une autre histoire...
Mouais, le préfixe "pseudo" a tout de même une connotation péjorative.
Si on veut simplement parler de ce qui n'appartient pas au domaine de la science, il faut alors parler de "non-science".
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Message par sil20 le Ven 4 Nov 2011 - 18:43

Salut

Bulle a écrit :

Et qui a créé la conscience ?
Il parait que la Conscience est « non née » (ajata) (Siddharta Gautama), éternelle (Bible). L'Éternel est d'ailleurs un autre nom de Dieu, de la Conscience, de la Vie qui t'a donné la grâce d'expérimenter l'athéisme. ;0)

Bulle a écrit :

Mise à part cela quel est le lien avec le "créationisme"
Citons, pour le plaisir, un des pères de la physique quantique, Louis de Broglie :

« ... la Lumière, d'abord seule au monde, a peu à peu engendré par condensation progressive l'univers matériel tel que nous pouvons le contempler aujourd'hui. L'union des concepts de lumière et de matière s'opère dans cette entité [protéiforme] qu'est l'énergie. »

La physique a découvert que les particules matérielles étaient susceptibles de disparaitre en donnant naissance à un rayonnement, tandis que le rayonnement était susceptible que se condenser en matière.

C'est ainsi que deux électrons de signes contraires peuvent s'annihiler réciproquement. Cette dématérialisation d'une paire d'électron qui respecte la conservation de l'électricité s'accompagne de l'émission de deux photons de rayonnement de sorte que l'énergie des deux électrons se retrouve intégralement sous la forme d'énergie radiante.

Réciproquement, dans des circonstances favorables, un photon peut donner naissance à une paire d'électron de signes contraires. En ce cas encore, il y a conservation de l'énergie et de l'électricité. Mais ici, l'énergie de la lumière est devenue matière. Tous ces faits prouvent bien que la lumière et la matière ne sont que les aspects divers de l'énergie qui peut prendre successivement l'une ou l'autre des deux apparences. »

Il parait que la lumière vient de la Conscience. Il s'agit d'élargir les petites consciences relatives qui expérimentent la pénombre, en calmant cet ego non-mûr que des traditions ont nommé « satan » pour expérimenter ultimement la Conscience pure.

Si la Terre ne nous parait pas sur la bonne voie, n'est-ce pas que même les consciences relatives créent à chaque moment par leurs actions, pensées, paroles non maitrisées ?

Bulle a écrit :

la conscience aurait créé Adam et Eve ?
Qui a mentionné Adam et Ève ? La Conscience ne crée-t-elle pas tout ce qui existe en ce monde ?

Bulle a écrit :

Cela étant pseudo-science n'est pas obligatoirement péjoratif :
Le terme « pseudo » a une valeur nettement péjorative d'après son étymologie grecque.
« Une pseudo-science (du grec pseudês ψευδἡς : « faux » ) » (tiré de l'article de Wikipedia)

Bulle a écrit :

Cela étant, si dieu n'est effectivement pas "prouvable", ce n'est pas une raison pour lui prêter des prérogatives et d'en user pour l'imposer en maître auquel il faudrait obéir et qu'il faudrait adorer. Ou alors il faut vraiment montrer en quoi il serait le plus beau, le plus grand, le plus parfait, le plus aimant etc...
Si on ne peut prouver scientifiquement Dieu, on peut en faire l'expérience. La petite raison et ses ratiocinations et la méthode scientifique ne peuvent investiguer Dieu.
Seule l'intuition et l'ouverture du Coeur le peut.
Or, c'est précisément l'intuition, cette voie spirituelle de connaissance qu'on doit développer. Le problème pour un grand nombre d'entre nous est que nous n'avons pas investi beaucoup d'énergie pour vivre pleinement dans le présent. Le mental non-mûr maintient les esclaves dans le passé (regrets, peurs, etc.) et dans le futur (désirs, peurs, etc.) plutôt que dans le présent.

Plutôt que de continuer à ratiociner, pourquoi ne pas lire quelques témoignages de grands Sages ? Ceux-ci ne sont pas de doux cinglés.

sil20

« Gnothi seauton » (Connais-toi-toi-même)
inscription sur le portail d'un temple de Delphes adopté par Socrate

« Comment voudriez-vous donc que se déroule le Jeu divin si le voile de l'ignorance n'existait pas pour l'individu. »

« Le plus grand secret, c’est que la vie n’est pas un processus de découverte, mais de création. »

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Message par sil20 le Ven 4 Nov 2011 - 18:52

citation sous le message de Tibouc

La science est beaucoup plus proche du mythe qu'une philosophie scientifique n'est prête à l'admettre. C'est une des nombreuses formes de pensée qui ont été développées par l'homme, mais pas forcément la meilleure. (Paul Feyerabend, Contre la méthode)
Entièrement d'accord avec Fayerabend.
Par exemple, un big bang ne peut-il pas être compris comme un évènement miraculeux ?
Quelle en est la cause ? La réponse ne sera jamais scientifique.

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Message par Bulle le Mar 8 Nov 2011 - 10:30

Tibouc a écrit:Mouais, le préfixe "pseudo" a tout de même une connotation péjorative.
Si on veut simplement parler de ce qui n'appartient pas au domaine de la science, il faut alors parler de "non-science".
L'essentiel est que j'aie précisé l'acception que je donnais au terme : la psychanalyse, la psychologie sont des pseudo-science, la psychiatrie ne l'est pas. Et cela ne veut en aucun cas dire que cela ne "fonctionne pas" : les résultats on peut les constater.
Dans le cas d'impostures intellectuelles c'est différent...

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Message par JO le Mar 8 Nov 2011 - 10:49

Henri Atlan, dans "à tort et à raison", s'en tire en préconisant la distinction de niveaux d'organisation . Le monde est conçu en paliers, et chaque discipline est pertinente à son palier, pas aux autres ...Mais rien n'empêche de remarquer des smilitudes, des chemins de traverse: cela ne peut se faire que du palier englobant vis à vis du palier moins organisé,et ça doit y rester .
Moralité: on peut tirer des conclusions mystiques de la physique quantique, mais pas des conclusions pseudo-scientifiques .
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Message par Lila le Mar 8 Nov 2011 - 10:59

Bulle a écrit:la psychanalyse, la psychologie sont des pseudo-science, la psychiatrie ne l'est pas. Et cela ne veut en aucun cas dire que cela ne "fonctionne pas" : les résultats on peut les constater.
Dans le cas d'impostures intellectuelles c'est différent...
bravo

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Message par JO le Mar 8 Nov 2011 - 11:03

est-ce à dire que la psychiatrie est une science ?
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Message par Jipé le Mar 8 Nov 2011 - 11:08

JO a écrit:est-ce à dire que la psychiatrie est une science ?
La psychiatrie est une science indissociable de la médecine et de la neurologie, oui !

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Message par Tibouc le Mar 8 Nov 2011 - 11:20

La psychologie est une pseudo-science ? Première nouvelle...
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Message par JO le Mar 8 Nov 2011 - 11:27

mais la médecine n'est pas une science! c'est une discipline, un art . Le terme de "science humaine " est un leurre sémantique .
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Message par Magnus le Mar 8 Nov 2011 - 11:30

N'importe qui peut mettre une plaque sur sa porte et donner des consultations de "Psy".
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