Re: création, évolution, ou les deux

par Ling Ven 10 Fév 2012 - 13:04

zizanie a écrit:Et même si Darwin, Einstein et tant d'autres étaient croyants (n'oublions pas que l'athéisme est récent en occident), il n'en reste pas moins que leurs travaux ont été menés de manière rationnelle avec tout le rationalisme nécessaire sans aucune interprétation spiritualiste à priori.

Il s'agit de deux domaines différents qui ne sont pas antinomiques. On peut être croyant et mener ces travaux de manière rationnelle, logique. Il suffit pour cela d'en être conscient et ne pas tout confondre, rester objectif. Mais cela les spiritualistes ne semble pas savoir le faire. sourire

par zizanie Ven 10 Fév 2012 - 13:07

Tan a écrit:

Bonne sieste Tan! Le centre de la terre est-il confortable, Ce doit-être super cool de dormir en apesanteur. lol!

par _Tan Ven 10 Fév 2012 - 13:22

Mais oui zizi, c'est bien, vas-y, continue... pette de rire

Stirica a écrit:On peut être croyant et mener ces travaux de manière rationnelle, logique. Il suffit pour cela d'en être conscient et ne pas tout confondre, rester objectif. Mais cela les spiritualistes ne semble pas savoir le faire.

C'est normal Stirica ; c'est parce que les spiritualistes sont tous un peu naïfs et bornés... câlinchat

par **Jipé** Ven 10 Fév 2012 - 13:37

Apparemment les illumino/court-circuités aiment bien s'exprimer avec des smileys...attention à l'abus !

par Ling Ven 10 Fév 2012 - 13:41

Tan a écrit:C'est normal Stirica ; c'est parce que les spiritualistes sont tous un peu naïfs et bornés...

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Merci de ne pas déformer mes propos.

par _Tan Ven 10 Fév 2012 - 13:48

C'est ce que tu sous-entends en tout cas : « les spiritualistes ne semblent pas capables de ne pas tout confondre et de rester objectif. »

par **Bulle** Ven 10 Fév 2012 - 13:50

Tan a écrit:Bulle préfère colporter des ragots à propos de Staune et de tous ceux qui ne respectent pas l'idéologie officielle, plutôt que débattre à propos des choses qui dérangent. Qu'y pouvons-nous ?

Quels ragots ? Je rappelle simplement des éléments publiés par le cnrs !
Quant à l'article (repris du Monde des Religions), il est parfait...
... Mais ce n'est pas parce que Jean Staune le publie sur son site que cela efface le fait que son institut "reçut de substantiels soutiens financiers de la désormais puissante fondation Templeton « pour le progrès de la Religion » dans les sciences".

par _Tan Ven 10 Fév 2012 - 14:31

Oui oui Bulle, Jean Staune est un méchant créationniste, obscurantiste et tout et tout... bravo

par JO Ven 10 Fév 2012 - 14:58

c'est vrai que je trouve dérangeant la collusion de Staune avec le créationnisme américain officiel et obscurantiste. Il n'empêche que ses travaux , eux, ne sont pas créationnistes et qu'is sont, comme ceux de Dambricourt, tout ce qu'il y a de scientifique . Le fait que Einstein soit croyant n'empêche pas qu'on l'accepte pour scientifique .C'est le cas de Staune et de Luminet, et de bien d'autres . Le reste ne sert qu'à noyer le poisson .

par JO Ven 10 Fév 2012 - 15:21

intéressante conférence sur le sujet:
http://philippe-solal.over-blog.com/article-la-cosmologie-contemporaine-et-ses-consequences-philosophiques-87197309.html

par **Bulle** Ven 10 Fév 2012 - 17:15

JO a écrit:c'est vrai que je trouve dérangeant la collusion de Staune avec le créationnisme américain officiel et obscurantiste. Il n'empêche que ses travaux , eux, ne sont pas créationnistes et qu'is sont, comme ceux de Dambricourt, tout ce qu'il y a de scientifique .

Quels travaux de Staune ?
Quant aux travaux de Dambricourt excuse moi mais... ne tiennent pas la route ! Ci-dessous en spoiler les défauts de sa théorie :

Spoiler:

Pour le reste, c'est bonnet blanc et blanc bonnet (ibid)!

création, évolution, ou les deux - Page 17 Dambri10

par JO Sam 11 Fév 2012 - 6:46

Les gens sont suspects mais leur conclusion est admise par tous, désormais . Ce qu'il faut dénoncer est le créationnisme ideologique, mais nombre de scientifiques butent sur l'énigme initiale et admettent un principe anthropique plus ou moins affirmé . L'amalgame est du type "qui veut noyer son chien".

par **Bulle** Sam 11 Fév 2012 - 11:49

JO a écrit:Les gens sont suspects mais leur conclusion est admise par tous, désormais .

Absolument pas ! Du moins pour celles de Dambricourt puisque Staune à ma connaissance n'a jamais été ou même prétendu être un chercheur scientifique.

Ce qu'il faut dénoncer est le créationnisme ideologique, mais nombre de scientifiques butent sur l'énigme initiale et admettent un principe anthropique plus ou moins affirmé . L'amalgame est du type "qui veut noyer son chien".

Le problème n'est à mon sens pas là. On peut être scientifique et croire, cela ne pose aucun problème à condition que la démarche scientifique soit respectée.
C'est le danger de ce non respect qui est dommageable à la science et... à la laïcité. Ce que dénoncent à fort juste titre, à mon sens, les articles du cnrs que j'ai cités.

par _Tan Sam 11 Fév 2012 - 11:56

Bulle a écrit:Le problème n'est à mon sens pas là.

Il est pourtant là le problème : la théorie de l'évolution telle qu'elle est aujourd'hui veut nous faire croire que de la matière inanimée a un jour donné par hasard naissance à la (ou les) première cellule. Bref, pour admettre la théorie de l'évolution, il faut croire en la génération spontanée.

par **Bulle** Sam 11 Fév 2012 - 14:27

Tan a écrit:
Bulle a écrit:Le problème n'est à mon sens pas là.
Il est pourtant là le problème : la théorie de l'évolution telle qu'elle est aujourd'hui veut nous faire croire que de la matière inanimée a un jour donné par hasard naissance à la (ou les) première cellule. Bref, pour admettre la théorie de l'évolution, il faut croire en la génération spontanée.

Il faudrait peut-être arrêter de raconter n'importe quoi quand même !
La théorie de l'évolution concerne l'évolution des espèces vivantes et n'a donc rien à voir avec ce que tu dis et qui est communément appelé la "première genèse".
Donc je répète, le problème n'est pas là.

par _Tan Sam 11 Fév 2012 - 15:53

Pourquoi restes-tu arc-boutée comme ça Bulle ? Toute la TSE est fondée sur le postulat de la génération spontanée. Pas de génération spontanée, pas d'évolution. On peut quand même se demander si la génération spontanée est une idée crédible, non ? Si le point de départ de la TSE n'est pas valable, que faut-il en conclure ?

La TSE nous dit que le premier félin vient d'un non-félin ; que le premier amphibien vient d'un non-amphibien ; que le premier humain vient d'un non-humain... il n'y a pas un truc qui te paraît bizarre ?

par gaston21 Sam 11 Fév 2012 - 16:13

Tan, donne-moi la différence fondamentale entre un chimpanzé et moi. ...

par _Tan Sam 11 Fév 2012 - 16:15

Ton génotype.

par JO Sam 11 Fév 2012 - 17:07

le structuralisme se tient à distance de l'évolutionnisme comme cause, autant que du créationnisme .
Pour cette conception de la biologie : les formes découlent de lois physiques fondamentales qui aboutissent à l'auto création, à partir des particules élémentaires .
Si on admet que ces particules fondamentales ont en germe le développement progressif du psychisme, au fur et à mesure que les structures le permettent, l'émergence de la conscience devient naturelle et évidente .

par _Tan Sam 11 Fév 2012 - 17:13

JO a écrit:les formes découlent de lois physiques fondamentales qui aboutissent à l'auto création, à partir des particules élémentaires .

Autant dire que 30 noeuds de vent sur un tas de feraille aboutit à l'autocréation d'un A380.

par JO Sam 11 Fév 2012 - 17:20

non, car les structures vivantes ne sont pas juxtaposées mais interagissantes.
Dans la matière inerte, les courants, les tourbillons se créent selon des formes précises et répétées, par le mouvement . Dans la matière vivante, c'est par l'organisation de la matière , selon des structures toujours semblables , selon l'espèce . Les plans d'organisation se répètent, d'ailleurs .Un embryon suit le plan de tous les embryons

par _Tan Sam 11 Fév 2012 - 17:37

JO a écrit:non, car les structures vivantes ne sont pas juxtaposées mais interagissantes.
Dans la matière inerte, les courants, les tourbillons se créent selon des formes précises et répétées, par le mouvement .

Je ne comprends pas ce que sont censées démontrer ces deux phrases.

JO a écrit:Dans la matière vivante, c'est par l'organisation de la matière , selon des structures toujours semblables , selon l'espèce . Les plans d'organisation se répètent, d'ailleurs .Un embryon suit le plan de tous les embryons

Tu oublies un élément en parlant de plans d’organisation JO : pour qu’une nouvelle forme vivante apparaisse, ou ne serait-ce qu’un nouvel organe, un œil par exemple, il faut de nouveaux gènes porteurs d’une nouvelle information. Or, la science ne connaît aucun processus naturel permettant de fabriquer de nouveaux gènes.
La question est donc : d’où vient la nouvelle information, si on évacue par principe une intervention intelligente ?

De plus, un des principes fondamentaux en biologie est que la vie ne peut naître que de la vie. Encore une fois, croire que la matière inerte puisse s’assembler on ne sait comment pour former un truc aussi complexe qu’une cellule n’est pas scientifique, à moins de nous expliquer comment fait la nature pour produire un tel miracle. Pasteur a fait en son temps une sublime démonstration de l’impossibilité de la génération spontanée (telle qu’on la voyait à l’époque).

par Geveil Sam 11 Fév 2012 - 17:42

Il n'y a pas de matière inerte, TAN, tout est esprit, même la moindre des particules. Je croyais que tu avais compris cela.

par _Tan Sam 11 Fév 2012 - 17:58

Ca ne change rien Gereve. On ne parle pas de vie, mais d'organismes vivants. Sinon OK, chaque particule est vivante, et ce n'est plus la peine de faire de biologie...

création ,évolution ,ou les deux