création, évolution, ou les deux

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Message par _Tan le Ven 10 Fév 2012 - 13:00

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Message par Ling le Ven 10 Fév 2012 - 13:04

@zizanie a écrit:Et même si Darwin, Einstein et tant d'autres étaient croyants (n'oublions pas que l'athéisme est récent en occident), il n'en reste pas moins que leurs travaux ont été menés de manière rationnelle avec tout le rationalisme nécessaire sans aucune interprétation spiritualiste à priori.

Il s'agit de deux domaines différents qui ne sont pas antinomiques. On peut être croyant et mener ces travaux de manière rationnelle, logique. Il suffit pour cela d'en être conscient et ne pas tout confondre, rester objectif. Mais cela les spiritualistes ne semble pas savoir le faire. sourire

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Message par zizanie le Ven 10 Fév 2012 - 13:07

Tan a écrit: minidodo
Bonne sieste Tan! Le centre de la terre est-il confortable, Ce doit-être super cool de dormir en apesanteur. lol!
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Message par _Tan le Ven 10 Fév 2012 - 13:22

Mais oui zizi, c'est bien, vas-y, continue... pette de rire

Stirica a écrit:On peut être croyant et mener ces travaux de manière rationnelle, logique. Il suffit pour cela d'en être conscient et ne pas tout confondre, rester objectif. Mais cela les spiritualistes ne semble pas savoir le faire. sourire
C'est normal Stirica ; c'est parce que les spiritualistes sont tous un peu naïfs et bornés... câlinchat
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Message par Jipé le Ven 10 Fév 2012 - 13:37

Apparemment les illumino/court-circuités aiment bien s'exprimer avec des smileys...attention à l'abus !

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Message par Ling le Ven 10 Fév 2012 - 13:41

Tan a écrit:C'est normal Stirica ; c'est parce que les spiritualistes sont tous un peu naïfs et bornés... câlinchat

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Merci de ne pas déformer mes propos.

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Message par _Tan le Ven 10 Fév 2012 - 13:48

C'est ce que tu sous-entends en tout cas : « les spiritualistes ne semblent pas capables de ne pas tout confondre et de rester objectif. »


Dernière édition par Tan le Ven 10 Fév 2012 - 14:11, édité 1 fois
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Message par Bulle le Ven 10 Fév 2012 - 13:50

Tan a écrit:Bulle préfère colporter des ragots à propos de Staune et de tous ceux qui ne respectent pas l'idéologie officielle, plutôt que débattre à propos des choses qui dérangent. Qu'y pouvons-nous ? fatigué ou marre de
Quels ragots ? Je rappelle simplement des éléments publiés par le cnrs !
Quant à l'article (repris du Monde des Religions), il est parfait...
... Mais ce n'est pas parce que Jean Staune le publie sur son site que cela efface le fait que son institut "reçut de substantiels soutiens financiers de la désormais puissante fondation Templeton « pour le progrès de la Religion » dans les sciences".



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Message par _Tan le Ven 10 Fév 2012 - 14:31

Oui oui Bulle, Jean Staune est un méchant créationniste, obscurantiste et tout et tout... bravo
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Message par JO le Ven 10 Fév 2012 - 14:58

c'est vrai que je trouve dérangeant la collusion de Staune avec le créationnisme américain officiel et obscurantiste. Il n'empêche que ses travaux , eux, ne sont pas créationnistes et qu'is sont, comme ceux de Dambricourt, tout ce qu'il y a de scientifique . Le fait que Einstein soit croyant n'empêche pas qu'on l'accepte pour scientifique .C'est le cas de Staune et de Luminet, et de bien d'autres . Le reste ne sert qu'à noyer le poisson .
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Message par JO le Ven 10 Fév 2012 - 15:21

intéressante conférence sur le sujet:
http://philippe-solal.over-blog.com/article-la-cosmologie-contemporaine-et-ses-consequences-philosophiques-87197309.html
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Message par Bulle le Ven 10 Fév 2012 - 17:15

@JO a écrit:c'est vrai que je trouve dérangeant la collusion de Staune avec le créationnisme américain officiel et obscurantiste. Il n'empêche que ses travaux , eux, ne sont pas créationnistes et qu'is sont, comme ceux de Dambricourt, tout ce qu'il y a de scientifique .
Quels travaux de Staune ?
Quant aux travaux de Dambricourt excuse moi mais... ne tiennent pas la route ! Ci-dessous en spoiler les défauts de sa théorie :
Spoiler:
La théorie de Dambricourt : l’« Inside Story »

Après cette mise en bouche anti-scientifique, nous voici à la porte des extraordinaires révélations faites par A. Dambricourt, aidée en cela par quelques fidèles : Ron Clarke, Philippe Tobias, Jean Chaline, et Marie-Josèphe Deshayes (orthodontiste). Son petit outil merveilleux, de ceux qui servent à tout et remplacent tout autre démarche, c’est l’os sphénoïde. Ce petit os, qui constitue la partie moyenne de la base du crâne, est une articulation entre les os du crâne et ceux de la face. Et la grande découverte de Dambricourt, c’est que ce petit os évolue ! Depuis 60 millions d’années, il se replie progressivement, permettant une base du crâne plus courte, un front plus haut, un redressement. Le constat de cette évolution n’est pas à remettre en cause, mais son usage, si. Car cet os est l’unique sujet d’étude de cette scientifique. À aucun moment elle n’envisagera autre chose. Pourtant son hypothèse devrait pouvoir se vérifier par une étude sur d’autres parties du corps. Quid du trou occipital, qui permet l’insertion de la tête sur la colonne vertébrale ? Quid de l’étude comparative des bassins, en pression ou en extension, selon la capacité à la bipédie ?

Si Anne Dambricourt se focalise sur cet os, c’est parce qu’il représente pour elle un fil conducteur vers une idée qu’elle a en tête : la programmation de notre évolution.

L’os évolue parce qu’il doit évoluer. Et notre paléontologue va nous le montrer en prenant un exemple dans le présent.

L’os sphénoïde déforme la mâchoire de nos enfants

Le documentaire affirme que les problèmes d’orthodontie de nos enfants augmentent actuellement de façon importante. De plus en plus d’enfants, partout dans le monde, se retrouvent équipés de « redresseurs de dents ». Nous voulons bien la croire. Mais que disent les statistiques ? Que 70 % des jeunes européens, 80 % des américains, et 95 % des japonais portent des appareils d’orthodontie. Elle en déduit que la progression est spectaculaire par rapport aux générations précédentes. Pour le savoir, il aurait fallu des statistiques issues de ce passé. Elle n’imagine même pas une autre lecture possible de ces statistiques. Y a-t-il vraiment augmentation des problèmes dentaires ou y a-t-il meilleur dépistage, en particulier dans les pays riches ? Les pourcentages annoncés ne concernant que les pays économiquement avancés (l’Afrique, l’Asie, ne sont pas répertoriées), aucune déduction scientifique ne peut en être tirée sur l’évolution. Tirer des conclusions évolutives en oubliant la moitié de la planète paraît bien abusif !

Contradiction majeure

Donc l’idée de Dambricourt est que l’os sphénoïde continue d’évoluer et que, par cette évolution en marche, il perturbe le positionnement des quenottes enfantines. Cette affirmation va bientôt se voir contredite par d’autres assertions assénées par elle plus loin dans le documentaire.

En effet, notre scientifique va s’attacher à nous énumérer les différentes étapes de l’évolution sphénoïdique. Une évolution, dit-elle, qui se fait par grandes mutations. Allons-y ! Le compte à rebours commence : 60 millions d’années, l’os sphénoïde est très allongé, c’est l’époque des prosimiens (dont les derniers représentants actuels sont les lémuriens) ; 20 millions d’années, premier repliement de l’os, et apparition des grands singes ; 6 millions d’années, second repliement de l’os et apparition des australopithèques ; 2 millions d’années, troisième repliement et apparition des hominidés ; 160 000 ans, quatrième repliement et sortie d’Afrique, apparition de homo sapiens.

Comme tout cela est simple et linéaire ! Mais comment « une évolution par grande mutation » peut-elle s’accommoder d’une évolution graduelle, lente, sur le même objet, du type de celle qui travaille les dents de nos bambins ? A. Dambricourt ne se pose sans doute pas la question, elle ne craint pas les paradoxes : l’os sphénoïde est à la fois soumis, tout en même temps, aux grandes mutations brutales et récurrentes et au travail lent de transformation dans le quotidien de nos enfants. On aimerait comprendre ce processus bizarre...

Les multiples berceaux d’homo sapiens

En paléontologie, plusieurs hypothèses ont cours : homo sapiens est sorti d’Afrique et a colonisé le monde. Ou bien les différents ancêtres (habilis, ergaster) sont sortis d’Afrique et ont donné naissance, partout où ils sont allés, à homo sapiens. Cette dernière hypothèse est celle du régionalisme. À votre avis, quelle est celle qui va séduire A. Dambricourt et qu’elle va adopter ? La seconde, bien sûr, parce qu’elle justifie la théorie du déterminisme génétique, de la programmation : partout où il va, homo ergaster ou habilis donnera naissance à homo sapiens puisqu’il a été dit que ce serait ainsi. La première hypothèse est trop liée à l’influence du milieu et ne lui convient pas : si homo sapiens est né en Afrique, c’est que son environnement, le berceau africain, avait permis cette évolution. Ce serait minimiser le rôle du gène et de ce moteur interne qui œuvre pour nous !

On voit ainsi à quel point sa doctrine est arbitraire, motivée par une idée finaliste et peu étayée par les faits.

La conclusion du documentaire est claire et élude la science. L’évolution dans le temps de l’os sphénoïde nous montre « qu’on va toujours au même endroit et que la solution est unique. Si on dévie, on est perdu. »


» La vraie leçon à enseigner aux enfants, par le langage, ce sont les rituels, l’esprit, l’élan spirituel, qui sont des mécanismes de survie » Philip Tobias.

Foin du darwinisme, foin de la science, place au mystique et au créationnisme.

Les réactions de Gouyon et Morange à l’issue du film

Peu de temps a été accordé aux deux scientifiques mais les choses dites ont été denses et claires. Michel Alberganti a animé de façon critique cet entretien.

L’idée de « moteur interne » chère à Dambricourt a évoqué chez Michel Morange « une vieille tradition inutile et inefficace ». Il dénonce chez la paléontologue l’excès de puissance accordée aux gènes, en particulier aux gènes architectes, qui ont pourtant besoin d’un milieu favorable pour s’exprimer

La simultanéité de la présence de sapiens sur tous les continents est contestée par les deux scientifiques : elle est incompréhensible dans le cadre d’un moteur interne. Ce serait attribuer des intentions à l’évolution et c’est de la science-fiction.

Ils expliquent aussi que l’os sphénoïde n’est pas une découverte de madame Dambricourt, contrairement à ce qu’affirme le documentaire. Il est connu depuis 1934.

Ils dénoncent aussi les faits cachés (qui n’alimentent pas sa doctrine), les glissements, les faits sortis de leur contexte, le manque de démonstration.

Enfin Pierre-Henri Gouyon conclura en expliquant que l’évolution ne joue pas sur les organismes mais sur leur développement. Il notera que l’expression « sélection naturelle » n’a pas été prononcée une seule fois dans le documentaire. C’est pourtant à travers elle que l’environnement agit sur l’évolution.
Source

Pour le reste, c'est bonnet blanc et blanc bonnet (ibid)!

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Message par JO le Sam 11 Fév 2012 - 6:46

Les gens sont suspects mais leur conclusion est admise par tous, désormais . Ce qu'il faut dénoncer est le créationnisme ideologique, mais nombre de scientifiques butent sur l'énigme initiale et admettent un principe anthropique plus ou moins affirmé . L'amalgame est du type "qui veut noyer son chien".
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Message par Bulle le Sam 11 Fév 2012 - 11:49

@JO a écrit:Les gens sont suspects mais leur conclusion est admise par tous, désormais .
Absolument pas ! Du moins pour celles de Dambricourt puisque Staune à ma connaissance n'a jamais été ou même prétendu être un chercheur scientifique.
Ce qu'il faut dénoncer est le créationnisme ideologique, mais nombre de scientifiques butent sur l'énigme initiale et admettent un principe anthropique plus ou moins affirmé . L'amalgame est du type "qui veut noyer son chien".
Le problème n'est à mon sens pas là. On peut être scientifique et croire, cela ne pose aucun problème à condition que la démarche scientifique soit respectée.
C'est le danger de ce non respect qui est dommageable à la science et... à la laïcité. Ce que dénoncent à fort juste titre, à mon sens, les articles du cnrs que j'ai cités.

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Message par _Tan le Sam 11 Fév 2012 - 11:56

@Bulle a écrit:Le problème n'est à mon sens pas là.
Il est pourtant là le problème : la théorie de l'évolution telle qu'elle est aujourd'hui veut nous faire croire que de la matière inanimée a un jour donné par hasard naissance à la (ou les) première cellule. Bref, pour admettre la théorie de l'évolution, il faut croire en la génération spontanée.
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Message par Bulle le Sam 11 Fév 2012 - 14:27

Tan a écrit:
@Bulle a écrit:Le problème n'est à mon sens pas là.
Il est pourtant là le problème : la théorie de l'évolution telle qu'elle est aujourd'hui veut nous faire croire que de la matière inanimée a un jour donné par hasard naissance à la (ou les) première cellule. Bref, pour admettre la théorie de l'évolution, il faut croire en la génération spontanée.
Il faudrait peut-être arrêter de raconter n'importe quoi quand même !
La théorie de l'évolution concerne l'évolution des espèces vivantes et n'a donc rien à voir avec ce que tu dis et qui est communément appelé la "première genèse".
Donc je répète, le problème n'est pas là.

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Message par _Tan le Sam 11 Fév 2012 - 15:53

Pourquoi restes-tu arc-boutée comme ça Bulle ? Toute la TSE est fondée sur le postulat de la génération spontanée. Pas de génération spontanée, pas d'évolution. On peut quand même se demander si la génération spontanée est une idée crédible, non ? Si le point de départ de la TSE n'est pas valable, que faut-il en conclure ?

La TSE nous dit que le premier félin vient d'un non-félin ; que le premier amphibien vient d'un non-amphibien ; que le premier humain vient d'un non-humain... il n'y a pas un truc qui te paraît bizarre ?
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Message par gaston21 le Sam 11 Fév 2012 - 16:13

Tan, donne-moi la différence fondamentale entre un chimpanzé et moi. ...
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Message par _Tan le Sam 11 Fév 2012 - 16:15

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Message par JO le Sam 11 Fév 2012 - 17:07

le structuralisme se tient à distance de l'évolutionnisme comme cause, autant que du créationnisme .
Pour cette conception de la biologie : les formes découlent de lois physiques fondamentales qui aboutissent à l'auto création, à partir des particules élémentaires .
Si on admet que ces particules fondamentales ont en germe le développement progressif du psychisme, au fur et à mesure que les structures le permettent, l'émergence de la conscience devient naturelle et évidente .
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Message par _Tan le Sam 11 Fév 2012 - 17:13

@JO a écrit:les formes découlent de lois physiques fondamentales qui aboutissent à l'auto création, à partir des particules élémentaires .
Autant dire que 30 noeuds de vent sur un tas de feraille aboutit à l'autocréation d'un A380.
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Message par JO le Sam 11 Fév 2012 - 17:20

non, car les structures vivantes ne sont pas juxtaposées mais interagissantes.
Dans la matière inerte, les courants, les tourbillons se créent selon des formes précises et répétées, par le mouvement . Dans la matière vivante, c'est par l'organisation de la matière , selon des structures toujours semblables , selon l'espèce . Les plans d'organisation se répètent, d'ailleurs .Un embryon suit le plan de tous les embryons
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Message par _Tan le Sam 11 Fév 2012 - 17:37

@JO a écrit:non, car les structures vivantes ne sont pas juxtaposées mais interagissantes.
Dans la matière inerte, les courants, les tourbillons se créent selon des formes précises et répétées, par le mouvement .
Je ne comprends pas ce que sont censées démontrer ces deux phrases.

@JO a écrit:Dans la matière vivante, c'est par l'organisation de la matière , selon des structures toujours semblables , selon l'espèce . Les plans d'organisation se répètent, d'ailleurs .Un embryon suit le plan de tous les embryons
Tu oublies un élément en parlant de plans d’organisation JO : pour qu’une nouvelle forme vivante apparaisse, ou ne serait-ce qu’un nouvel organe, un œil par exemple, il faut de nouveaux gènes porteurs d’une nouvelle information. Or, la science ne connaît aucun processus naturel permettant de fabriquer de nouveaux gènes.
La question est donc : d’où vient la nouvelle information, si on évacue par principe une intervention intelligente ?

De plus, un des principes fondamentaux en biologie est que la vie ne peut naître que de la vie. Encore une fois, croire que la matière inerte puisse s’assembler on ne sait comment pour former un truc aussi complexe qu’une cellule n’est pas scientifique, à moins de nous expliquer comment fait la nature pour produire un tel miracle. Pasteur a fait en son temps une sublime démonstration de l’impossibilité de la génération spontanée (telle qu’on la voyait à l’époque).
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Message par Geveil le Sam 11 Fév 2012 - 17:42

Il n'y a pas de matière inerte, TAN, tout est esprit, même la moindre des particules. Je croyais que tu avais compris cela.
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Message par _Tan le Sam 11 Fév 2012 - 17:58

Ca ne change rien Gereve. On ne parle pas de vie, mais d'organismes vivants. Sinon OK, chaque particule est vivante, et ce n'est plus la peine de faire de biologie...
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Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

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