création, évolution, ou les deux

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Message par zizanie le Sam 11 Fév 2012 - 18:22

Tan a écrit:Pourquoi restes-tu arc-boutée comme ça Bulle ? Toute la TSE est fondée sur le postulat de la génération spontanée. Pas de génération spontanée, pas d'évolution. On peut quand même se demander si la génération spontanée est une idée crédible, non ? Si le point de départ de la TSE n'est pas valable, que faut-il en conclure ?

La TSE nous dit que le premier félin vient d'un non-félin ; que le premier amphibien vient d'un non-amphibien ; que le premier humain vient d'un non-humain... il n'y a pas un truc qui te paraît bizarre ?
Et que le premier mort vient d'un vivant! C'est vraiment bizarre en effet!
De plus le premier œuf n'a pas été pondu par la première poule, curieux non? L'œuf aurait pré-existé à la poule?


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Message par Geveil le Sam 11 Fév 2012 - 18:23

Comment définis-tu la vie ?
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Message par _Tan le Sam 11 Fév 2012 - 18:28

Moi ?
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Message par Geveil le Dim 12 Fév 2012 - 0:14

Oui, TAN, toi !
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Message par JO le Dim 12 Fév 2012 - 9:21

La frontière est floue entre vivant et inerte. Les virus font transition . Et la vie, comme l'esprit , font obligatoirement partie du paquet initial, mais demandent une organisation des particules élémentaires pour émerger à leur heure , le niveau de complexité atteint .
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Message par gaston21 le Dim 12 Fév 2012 - 11:49

Je ne vois vraiment pas pourquoi la vie viendrait d'ailleurs . Je pense qu'elle trouve son origine sur notre Terre, car elle est dans la plus infime des particules . Je partage l'avis de JO et du vieux lion . Tout est ensuite question de temps et d'organisation, de complexification .Que là-dedans, il y ait un esprit, une conscience, je le pense, mais là, ce n'est qu'une intime conviction, impossible à vérifier .
Un article que j'ai lu hier :

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/astronomie-1/d/histoire-univers_1385/c3/221/p5/
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Message par JO le Dim 12 Fév 2012 - 11:53

voir aussi
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/des-molecules-prebiotiques-dans-latmosphere-de-titan_25512/
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Message par _Tan le Dim 12 Fév 2012 - 11:54

@ Gereve.

A mon avis, la vie est indéfinissable. C'est pour moi un synonyme de conscience ; c'est un concept que l'on appose sur l'Inconnaissable.
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Message par Bulle le Dim 12 Fév 2012 - 14:18

Tan a écrit:Pourquoi restes-tu arc-boutée comme ça Bulle ? Toute la TSE est fondée sur le postulat de la génération spontanée.
Ben voyons !
Il faudrait tout de même bien que tu arrives à comprendre Tan, que de nombreuses personnes n'ayant pas eu l'honneur de se cramer les neurones suite à une illumination mutilante, ont dépassé le stade de la croyance en la génération spontanée...
D'ailleurs je ne vois toujours pas ce que l'apparition de la première cellule vivante sur terre a à voir avec la théorie de l'évolution des espèces vivantes.

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Message par _Tan le Dim 12 Fév 2012 - 14:31

Bulle a écrit:Ben voyons !
Il faudrait tout de même bien que tu arrives à comprendre Tan, que de nombreuses personnes n'ayant pas eu l'honneur de se cramer les neurones suite à une illumination mutilante, ont dépassé le stade de la croyance en la génération spontanée...
Ah bon. C’est quoi leur théorie actuelle ? Je croyais que la TSE enseignait que toutes les espèces vivantes avaient pour ancêtre commun une (ou quelques) cellule(s) formée(s) on ne sait comment dans le milieu prébiotique de l’époque.

Je connais même des chercheurs comme Miller et Urey, qui ont tenté de fabriquer des composés organiques à partir de composés non-organiques. Ils devaient bien croire en l’hypothèse de la génération spontanée, puisqu’ils ont essayé de la reproduire en laboratoire (ils ont échoué au fait).

Bulle a écrit:D'ailleurs je ne vois toujours pas ce que l'apparition de la première cellule vivante sur terre a à voir avec la théorie de l'évolution des espèces vivantes.
Simple : pas de point de départ, pas d’évolution. L’évolution à partir de rien, je ne connais pas.

C'est bien beau d'élaborer toute une théorie de l'évolution, mais si celle-ci ne se base sur aucun point de départ, alors elle est caduque avant même d'être formalisée.
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Message par Bulle le Dim 12 Fév 2012 - 14:35

Pur sophisme : ne pas connaître le point de départ ne veut pas dire qu'il n'y a pas de point de départ !

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Message par _Tan le Dim 12 Fév 2012 - 14:44

Pourquoi devrait-on croire qu'il y a un point de départ si on n'a aucune idée de ce qu'il peut être ? On se fonde sur quoi pour admettre un truc pareil ? Sur ta bonne foi ? pette de rire

S'il y a un point de départ, quel est-il à ton avis ? Parce que si tu n'as pas d'avis, si on imagine juste qu'il y a un point de départ sans se donner la peine de vérifier une telle croyance, alors toute la TSE est fondée sur une croyance. C'est d'ailleurs ce qui fait dire à beaucoup de scientifiques que la TSE n'est pas une théorie scientifique, mais une théorie philosophique.
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Message par JO le Dim 12 Fév 2012 - 15:00

s'il n'y a pas de point de départ, il y a éternité
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Message par _Tan le Dim 12 Fév 2012 - 15:02

On n'est plus dans la TSE là...
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Message par Bulle le Dim 12 Fév 2012 - 20:33

Tan a écrit:Pourquoi devrait-on croire qu'il y a un point de départ si on n'a aucune idée de ce qu'il peut être ? On se fonde sur quoi pour admettre un truc pareil ? Sur ta bonne foi ? pette de rire
S'il y a un point de départ, quel est-il à ton avis ? Parce que si tu n'as pas d'avis, si on imagine juste qu'il y a un point de départ sans se donner la peine de vérifier une telle croyance, alors toute la TSE est fondée sur une croyance. C'est d'ailleurs ce qui fait dire à beaucoup de scientifiques que la TSE n'est pas une théorie scientifique, mais une théorie philosophique.
Ton raisonnement encore une fois ne tient pas debout, puisque la théorie de l'évolution annonce haut ne concerne pas la première genèse c'est à dire la naissance des organismes vivants. La théorie de l'évolution concerne les espèces vivantes et cela n'a strictement rien à voir avec des unicellulaires qui ne se voient pas à l'oeil nu. Bon sang ce n'est pourtant pas difficile à comprendre !
Que l'on ne sache pas comment les premiers organismes vivants sont arrivés sur terre il y a à peu près 3,8 milliards d'année c'est une chose. Toujours est-il qu'ils sont arrivés, que ce soit par panspermie ou autrement n'invalide en rien l'évolution des espèces : il n'y a pas plus de croyance que de beurre en branche la présence de cellules vivante est une réalité et on a les traces de bactéries déjà diversifiées. On a trouvé en 2007 les fossiles de cyanobactéries d'il y a 3,5 milliards d'années dans de la lave.
Alors il faut arrêter de tout mélanger...

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Message par Ling le Dim 12 Fév 2012 - 20:41

Que vaut la théorie de Walter Gilbert et son "Monde ARN"?

Voir: http://www.bioinfo.uqam.ca/~mesh10528005/



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Message par _Tan le Dim 12 Fév 2012 - 21:02

C'est magique Bulle : on fait une théorie de l'évolution des espèces... sans espèce de départ. C'est de la poésie quoi, un conte de fées pour adultes :

"- les espèces évoluent.
- à partir de quoi ?
- ce n'est pas la question. Elles évoluent, point."

Merci pour tes explications Bulle. Tu m'as convaincu......
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Message par orthon7 le Dim 12 Fév 2012 - 21:09

Pour vous faire un idée .
à voir
http://www.hominides.com/html/chronologie/chronoterre.php

Amicalement
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Message par _Tan le Dim 12 Fév 2012 - 21:17

Je suis allé voir : il y est dit, juste après le Big Bang, que la vie est apparue par magie il y a 3.8 milliards d'années. Tout est dit.

Ah non, tout n'est pas dit : comment passe-t-on d'une espèce à une autre espèce plus complexe, sachant que la génétique ne connaît aucun processus naturel permettant de fabriquer de nouveaux gènes ?
D'où proviennent les nouveaux gènes porteurs de la nouvelle information nécessaire à l'évolution ?
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Message par Tiel le Dim 12 Fév 2012 - 21:25

Tan a écrit:Ah non, tout n'est pas dit : comment passe-t-on d'une espèce à une autre espèce plus complexe, sachant que la génétique ne connaît aucun processus naturel permettant de fabriquer de nouveaux gènes ?
Tu déconnes là Tan? Tu veux dire que tu critiques la théorie de l'évolution sans même avoir pris connaissances de la manière dont évoluent de nouveaux gènes? Bordel, tu veux dire que tu n'as jamais entendu parlé de choses telles que les duplications de génes (voir même parfois de génome!) entiers puis de mutations sur les séquences dupliquées avec à terme l'apparition de nouveaux gènes avec parfois de nouvelles fonctions et/ou protéines?

Tu es un comique toi! rire
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Message par _Tan le Dim 12 Fév 2012 - 21:57

Salut Grincheux. Aucun généticien n'a jamais été capable de fabriquer un seul gène porteur d'une nouvelle information en dupliquant des gènes, pas plus qu'en les faisant muter. D'ailleurs, une mutation n'est jamais positive. Elle est toujours négative ou neutre. En plus, les mutations ne sont pas transmises aux descendants.

Bref, tu me racontes quelque chose qui n'a jamais été confirmé par une expérience. Pipo pipo.
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Message par Geveil le Dim 12 Fév 2012 - 23:16

Il y en a un des deux qui ment, ou du moins qui est mal informé, lequel?
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Message par Tiel le Lun 13 Fév 2012 - 0:26

Tan a écrit:Salut Grincheux. Aucun généticien n'a jamais été capable de fabriquer un seul gène porteur d'une nouvelle information en dupliquant des gènes, pas plus qu'en les faisant muter. D'ailleurs, une mutation n'est jamais positive. Elle est toujours négative ou neutre. En plus, les mutations ne sont pas transmises aux descendants. Bref, tu me racontes quelque chose qui n'a jamais été confirmé par une expérience. Pipo pipo.
Dis-moi tu n'as pas un tout petit peu honte de balancer des affirmations gratuites sans t'être informer un minimum au préalable? Non parce que tu devrais sachant que tout ce que tu débites là n'est que conneries sur conneries!

Déjà définit «information» car là Tan tu nous ressort les habituelles conneries créationnistes voulant que les «les mutations n'ajoutent pas d'information au génomes, sont jamais positives, blablablablabla»

Sinon les duplications n'amènent pas en elles-mêmes de nouveautés mais elles facilitent l'apparition de nouveautés. Pourquoi? Parce que si un gène se retrouve en deux exemplaire, un des exemplaire peut être modifier sans que la fonction originale effectués par le gène en question soit mise à mal. Par ailleurs notons que les duplications ne sont pas les seules voies par lesquels peuvent apparaitre de nouvelles fonctions.

Enfin expérimentalement en soumettant des organismes à des conditions particulières, bref par simple sélection naturelle, l'on parvient à obtenir de nouvelles activités enzymatiques ou alors de l'utilité adaptative que peut conférer des duplications génétiques.

D'ailleurs si des mutations menant à l'apparition de nouvelles protéines ne te semblent pas représenter des ajouts de nouvelles «informations» autant dire que tu te cache derrière un sophisme de nature purement rhétorique mon pauvre Tan!

Mieux plus généralement des mutations positives sont référencés, y compris chez l'être humain [1] [2]. À ce titre Tan l'ensemble de la diversité allélique de notre espèce est du à des mutations!

Bref au final il n'y a que deux possibilité soit Tan joue au clown en ressortant les habituelles bouffonneries créationnistes soit Tan est un parfait petit moron suffisant qui avale réellement les dites bouffonneries créationnistes! rire
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Message par Jipé le Lun 13 Fév 2012 - 8:28

Merci Tiel ! Une fois de plus, c'est un vrai plaisir de te lire rire

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Message par JO le Lun 13 Fév 2012 - 8:45

ça pourrait être dit de façon moins tendancieuse et désagréable . Les mutations n'apportent pas, en elles-mêmes , d'information différente ,mais en sont le support . L'information n'étant pas toujours codée sur les mêmes gènes et ces derniers ne s'exprimant pas toujours, ils agissent comme les touches d'un piano, lesquelles ne sont pas la musique mais la permettent.
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