création, évolution, ou les deux

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Message par Bulle le Jeu 16 Fév 2012 - 8:48

Hitori a écrit:Oui Magnus, non seulement j’en suis sûr, mais si tu remontes dans le topic, tu verras, qu’hier à 12 h 18 à la place de ce que j’ai écrit dans mon post, il y a un commentaire en rouge de la modération, qui reprend une phrase de ce que j’ai écrit à Tiel. Le reste est effacé !!??
Ah et bien la réponse est dans le message lui même où la phrase à laquelle j'ai répondu est "quotée". J'ai "edité" en lieu et place de "citer".
Donc désolée et mes plates excuses rire

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Message par Invité le Jeu 16 Fév 2012 - 10:41

Bulle :
Ah et bien la réponse est dans le message lui même où la phrase à laquelle j'ai répondu est "quotée". J'ai "edité" en lieu et place de "citer".
Donc désolée et mes plates excuses .
Excuses acceptées, mais………Pourrais-tu remettre l’intégralité de mon message dans mon post STP. De mes souvenirs de modo, je me souviens que les messages supprimés par la modération étaient conservés.
Merci.

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Message par Bulle le Jeu 16 Fév 2012 - 10:49

Mais si j'avais supprimé volontairement le message je l'aurais effectivement cantonné dans la partie destinée à cet effet.
Mais ce que je t'explique que je découvre à ta réclamation, que j'ai "cité" ton message, et donc comme lorsqu'on cite, je n'ai quoté et gardé que la partie à laquelle je répondais.
Je ne peux donc rien remettre, tu comprends ?
Mais si mes souvenirs sont bons, j'ai répondu plusieurs heures après ton message, donc il a très certainement été lu... Toutefois, si tu le souhaites, tu peux m'envoyer le texte par mp et je le réintégrerai sans problèmes dans le message mutilé...

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Message par Invité le Jeu 16 Fév 2012 - 12:00

Bulle :
Je ne peux donc rien remettre, tu comprends ?

Oui, oui, je comprends, personne n'est infaillible, mais , j'aurais été sensible à un petit mot de ta part m'expliquant ta bourde. Mais bon....pas grave.


Toutefois, si tu le souhaites, tu peux m'envoyer le texte par mp et je le réintégrerai sans problèmes dans le message mutilé...

Pour t'éviter un surcroit de travail et avec ta permission, je mets l'intégralité de mon post ci-dessous.


Dernière édition par Bulle le Jeu 16 Fév 2012 - 12:42, édité 1 fois (Raison : le message amputé a été remis à sa place...)

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Message par Bulle le Jeu 16 Fév 2012 - 12:41

Hitori a écrit:Oui, oui, je comprends, personne n'est infaillible, mais , j'aurais été sensible à un petit mot de ta part m'expliquant ta bourde. Mais bon....pas grave.
Mais c'est ce que je fais, lorsque je m'en aperçois !
Pour t'éviter un surcroit de travail et avec ta permission, je mets l'intégralité de mon post ci-dessous.
Tss tss... C'est normal que je répare ! Je viens donc de le faire...

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Message par Anna le Jeu 16 Fév 2012 - 12:44

Je suis d'accord avec Hitori, car, bien que n'étant pas partie prenante dans le débat, j'ai trouvé que Tiel manquait de la simple politesse dûe à chacun, même d'un avis opposé.
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Message par Bulle le Jeu 16 Fév 2012 - 12:49

casimir a écrit:L'obscurité et la lumière n'existent pas l'un sans l'autre.
Si il n'y a plus d'ombres comment pourrais-tu distinguer quoi que ce soit ?
Même la lumière ne pourrait plus être distinguée.
L'obscurité absolue n'existe pas, ni la lumière absolue.
J'ai un problème. Pourquoi l'obscurité, n'existerait pas sans la lumière ? Et vice versa d'ailleurs... Que le jour/nuit permette de mieux imager mentalement je suis d'accord mais il ne me semble pas que cela permette la conclusion que tu fais.
Et pourquoi serait-ce l'ombre qui permet de distinguer un contour ?

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Message par _Tan le Jeu 16 Fév 2012 - 14:59

Bulle a écrit:Ah et bien la réponse est dans le message lui même où la phrase à laquelle j'ai répondu est "quotée". J'ai "edité" en lieu et place de "citer".
Donc désolée et mes plates excuses
hé bé
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Message par zizanie le Jeu 16 Fév 2012 - 16:12

casimir a écrit:
L'obscurité et la lumière n'existent pas l'un sans l'autre.
Si il n'y a plus d'ombres comment pourrais-tu distinguer quoi que ce soit ?
Même la lumière ne pourrait plus être distinguée.
L'obscurité absolue n'existe pas, ni la lumière absolue.
A ce niveau du débat, je ne peux faire qu'une réponse en considérant la physique.
L'obscurité absolue n'existe pas en pratique, il reste un rayonnement fossile dans l'univers de 3°K conséquence du Big Bang. Mais il est tout a fait concevable de la décrire comme une absence totale de flux de photons dans un espace donné (nécessairement hors de l'univers, ce qui pose problème).
A partir de ce fait, il n'y a que de la lumière (ou plus exactement rayonnement électromagnétique) plus ou moins intense en fonction du flux de photons à l'endroit observé.
Lumière absolue n'a aucun sens, si ce n'est de pouvoir saturer de photons l'espace. En fait tout est éclairé dans l'univers et l'ombre est toute relative, c'est un contraste entre des zones dont l'une serait baignée dans une lumière vive et l'autre dans une lumière faible.

Un exemple de la relativité de cette notion d'ombre (désolée cana, encore une notion):
Les tâches solaires nous semblent noires à la surface du soleil mais en réalité elles sont bien plus éclatantes que la plus vive lumière parvenant sur terre. Et pourtant on pourrait les qualifier de zones d'ombre, pire on les qualifie de tâches noires.
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Message par Geveil le Jeu 16 Fév 2012 - 17:13

[quote="zizanie"]
Et sur toutes les théories, on devrait ajouter la mention "jusqu'a preuve du contraire" sourire
Et oui, et alors!
C'est très bien mais la science ne s'arrête pas au savoir, surtout pas si on saute du train en marche. La science, ce sont surtout des découvertes.
A quoi s'arrête-t-elle alors ?

Dire que les autres sont inséparable du moi ... et on bascule dans l'idéalisme, de là à nier l'existence objective des autres et ne considérer que la part qu'on en a en soi ...
Peut-être faut-il essayer la boxe pour se convaincre que l'autre n'est pas soi et que ses réactions sont imprévisibles, ce qui ne saurait être le cas si l'autre était une part inséparable du "moi".
Pas d'accord avec ce raisonnement, la boxe ne prouve rien du tout, la preuve en est les rêves, on peut rêver qu'on se fait boxer. Les autres ne sont à priori que des images 3D, odorantes, sonores et éventuellement tactiles. C'est parce que ces images ont un fonctionnement indépendant de ma volonté que je finis par les nommer les autres et CROIRE que ce sont des sujets qui les habitent. Mais c'est un acte de foi, qui au demeurant me conforte, mais ne me sert à rien pour ce qui est de l'objectivité. Voir à ce sujet mon post ICI
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Message par casimir le Jeu 16 Fév 2012 - 17:49

Bulle a écrit:
J'ai un problème. Pourquoi l'obscurité, n'existerait pas sans la lumière ? Et vice versa d'ailleurs... Que le jour/nuit permette de mieux imager mentalement je suis d'accord mais il ne me semble pas que cela permette la conclusion que tu fais.
Et pourquoi serait-ce l'ombre qui permet de distinguer un contour ?

Pas plus l'ombre que la lumière, puisque ce qui permet de distinguer c'est le rapport ombre/lumière. Soit le contraste est fort, et cela dessine une forme, une limite assez nette.
Cette ligne de démarcation isole la forme, et cette forme sera un supposer savoir pour ne pas dire un concept.
(ces lettres obscures qui s'affichent sur un écran lumineux participent de ce principe, et si l'ecran était noir et les les lettres lumineuses, c'est à dire en négatif, cela ne change rien à la lecture.)

Mais le rapport contrasté ombre/lumière est un cas particulier. La limite comme savoir, est un savoir limité. Le rapport ombre/lumière est souvent bien moins exclusif qu'il n'y parait. Dans l'exemple jour/nuit, la nuit ne tombe pas d'un seul coup après le jour.
Il y a un passage progressif entre le jour et la nuit et de la nuit au jour.
Ce que j'éssaie d'expliquer n'est ni plus ni moins que ce qui est représenté par le ying/yang. Ce n'est pas un symbole statique mais dynamique. L'ombre jaillit de la lumière et la lumière jaillit de l'ombre, ombre et lumière s'intègre mutuellement.
Cela s'illustre aussi assez bien par la naissance/vie/mort succéssive des étoiles, telle que la science l'explique, non ?


Pour ce qui est de la lumière absolue et l'obscurité absolue, exclusif l'un à l'autre.
A mon sens ce sont des concepts, de simple spéculation qui permettent des calculs mathématiques. Puisque le sujet connaissant c'est l'humain en ce qui nous concerne,
qui peut parler d'une lumière sans rapport avec sa connaissance de l'ombre ? ( et inversement ). Pour que ce soit le cas, il faudrait que cette personne puisse connaître l'un sans connaître l'autre, mais si tel était le cas, elle n'aurait aucune référence pour nommer l'un ou l'autre. C'est un paradoxe qui me fait dire que ce ne sont que des concepts.



Dernière édition par casimir le Jeu 16 Fév 2012 - 18:06, édité 1 fois
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Message par casimir le Jeu 16 Fév 2012 - 17:56

zizanie a écrit: En fait tout est éclairé dans l'univers et l'ombre est toute relative, c'est un contraste entre des zones dont l'une serait baignée dans une lumière vive et l'autre dans une lumière faible.

Donc d'après toi l'ombre est relative, mais pas la lumière.
Si c'est le cas, et que ce n'est qu'une question d'intensité de lumière,
pourquoi cette intensité varie ?
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Message par zizanie le Jeu 16 Fév 2012 - 18:12

casimir a écrit:
zizanie a écrit: En fait tout est éclairé dans l'univers et l'ombre est toute relative, c'est un contraste entre des zones dont l'une serait baignée dans une lumière vive et l'autre dans une lumière faible.

Donc d'après toi l'ombre est relative, mais pas la lumière.
Si c'est le cas, et que ce n'est qu'une question d'intensité de lumière,
pourquoi cette intensité varie ?
L'ombre est relative à la lumière, dans le sens ou il y a une relation inséparable entre les deux. La lumière existe avec plus ou moins d'intensité, c'est mesurable. L'ombre n'en est qu'un épiphénomène, on ne mesure pas l'ombre mais un contraste qui n'est qu'une différence de luminosité.
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Message par casimir le Jeu 16 Fév 2012 - 18:20

Mais alors pourquoi la lumière ne serait-elle pas aussi relative à l'ombre ?

Ah je crois comprendre, parcequ'on a pris le partit de mesurer la lumière et pas l'ombre. Donc l'ombre ne peut-être qu'un épiphénomène de la lumière.

Tu te rends compte que c'est arbitraire comme choix ?
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Message par Geveil le Mar 10 Avr 2012 - 19:10

casimir a écrit:Mais alors pourquoi la lumière ne serait-elle pas aussi relative à l'ombre ?

Ah je crois comprendre, parcequ'on a pris le partit de mesurer la lumière et pas l'ombre. Donc l'ombre ne peut-être qu'un épiphénomène de la lumière.

Tu te rends compte que c'est arbitraire comme choix ?
Mesurer l'ombre est possible puisque l'ombre est une faible lumière. Il existe toutefois en physique un endroit ou ne règne presque pas de lumière, c'est le corps noir, une enceinte percée d'un tout petit trou. Mais je m'adresse à Zizanie, qui semble calée en physique, même dans une enceinte fermée, les parois n'émettent-elles pas des photons ?
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Message par zizanie le Mer 11 Avr 2012 - 18:04

Geveil a écrit:Il existe toutefois en physique un endroit ou ne règne presque pas de lumière, c'est le corps noir, une enceinte percée d'un tout petit trou. Mais je m'adresse à Zizanie, qui semble calée en physique, même dans une enceinte fermée, les parois n'émettent-elles pas des photons ?
Tout à fait, un corps noir rayonne en fonction de sa température et ce rayonnement est parfaitement connu des scientifiques. De plus, c'est grâce à celui-ci qu'on a mis en évidence et mesuré les quanta de lumière ou photons qui sont à l'origine de la mécanique quantique. Enfin, c'est la théorie du rayonnement des corps noirs qui a induit l'idée que les trous noirs "s'évaporaient" par rayonnement malgré qu'aucune lumière ne puisse théoriquement en sortir.
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Message par manuramolo le Mer 11 Avr 2012 - 19:15

casimir a écrit:Mais alors pourquoi la lumière ne serait-elle pas aussi relative à l'ombre ?

Ah je crois comprendre, parcequ'on a pris le partit de mesurer la lumière et pas l'ombre. Donc l'ombre ne peut-être qu'un épiphénomène de la lumière.

Tu te rends compte que c'est arbitraire comme choix ?

La lumière existe de par ses propriétés mesurées. L'ombre n'a pas de qualité "ombre" mais "quantité plus ou moins grande de lumière".
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Message par casimir le Ven 13 Avr 2012 - 19:03

ben oui, mais non...sauf si la variation d'intensité de lumière est une propriété de cette dernière, il y a bien quelquechose d'autre qui produit la variation.
Cela dit je n'en ferais pas une thèse... fluute
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Message par Geveil le Ven 13 Avr 2012 - 21:47

Au fait, quel est le lien avec le sujet de cette discussion ?
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Message par JO le Sam 9 Juin 2012 - 15:09

Rio sur Seine observe
On a donc cette démarche assez curieuse qui consiste à faire passer la science de l'analyse et
de la vérification empirique pour une croyance, et à l'inverse on veut faire passer les croyances
pour une science.

Pour peu que l'on y mette un peu de politique nous sommes dans un imbroglio pas possible.

C'est pourquoi il faut être clair sur les programmes scolaires .
En dehors de celà, chacun fait sa propre soupe
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Message par Rio sur Seine le Sam 9 Juin 2012 - 16:03

JO a écrit:
C'est pourquoi il faut être clair sur les programmes scolaires .

Dans certains domaines il y a l'université pour ça.

Rio sur Seine
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Message par JO le Sam 9 Juin 2012 - 16:05

On commence à vous bourrer le crâne à cinq ou six ans, hélas. Non pas en vous apprenant à discriminer entre ça et ça , mais en assénant des "vérités" définitives .
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Message par _dede 95 le Sam 9 Juin 2012 - 16:24

A 5 et 6 ans il y a des "vérités définitives" à asséner:
Lire, Ecrire et Compter!
Malheureusement ON à tendance à oublier qu'a cet age là c'est l'essentiel et ça remplie bien les heures de cours.
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Message par Pakete le Dim 10 Juin 2012 - 0:15

JO a écrit:
C'est pourquoi il faut être clair sur les programmes scolaires .
En dehors de celà, chacun fait sa propre soupe
Les programmes scolaires sont clairs, ce n'est pas parce que des groupes religieux poussent dans un sens que c'est forcément à cause de la vacuité des programmes...
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Message par cana le Dim 10 Juin 2012 - 10:52

Pakete a écrit:
JO a écrit:
C'est pourquoi il faut être clair sur les programmes scolaires .
En dehors de celà, chacun fait sa propre soupe
Les programmes scolaires sont clairs, ce n'est pas parce que des groupes religieux poussent dans un sens que c'est forcément à cause de la vacuité des programmes...

Bonjour Pakete

Les programmes scolaires sont clairs certes. Ce que je déplore c'est qu'on fait travailler la raison et l'intelligene chez les enfants alors qu'au contraire, et à cet age particulier de l'enfance, il serait préférable de mon point de vue, de leur faire travailler l' instinct, le détachement la bienveillance.... Oui apprendre "par coeur" est une abération sans nom au détriment du sens profond.
Oui trés petit, on apprends à nos cheres tetes blondes à être"performant" (avec ce système de note écoeurant) et à écraser les autres bien souvent. "que le meilleur gagne" n'est ce pas ?
Vous allez sans doute le niez? Combien d'enfants sont dégoûtes par la scolarité trés jeunes, vu le rythme et la cadence infernale.
Je crois qu'en évitant d'élever les enfants de cette maniére (ou EDUQUER) le monde serait différent.
Evidemment qu'il faut leur apprendre les "bases" comme dit dédé, nombres, lettres mais pas plus...Du moins, pas avant qu'ils ne commencent à eux se connaitre eux même. La connaissance doit partir du CENTRE et pas de l'extérieur comme c'est le cas actuellement.
Je suis bien sur contre les enseignements religieux ou là c'est pire, l'enfant est condamné et son libre arbitre est fortement entaché.
Ouvrons les yeux, qu'est ce que le monde moderne en a à faire de la ...Bienveillance sourire pour travailler dans une Banque.

Aussi bien souvent je constate que l'on est contre quelque chose pour renforcer la croyance dans ce que l'on fait.
A l'instar de L'Europe qui s'écroule avec l'EURO, les européens critiquent les pauvres fous qui tenteraient une sortie... Tous unis dans la connerie, on forme un bloc étanche ainsi on se sends plus fort....


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