création, évolution, ou les deux

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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 7:36

eh bien, voilà, on y est ... l'information c'est de la matière, donc de l'énergie, une énergie qui s'empare du hasard, de l'accident , pour l'organiser en une branche différente d'évolution . Viable, elle prospère et se ramifie, non viable, elle se perd .
Quand un imprévu se produit, la matière s'en saisit pour aller , non pas n'importe où, mais vers une organisation. Comme le fait l'homme, à son niiveau . On a appelé ça l'intelligence, je crois. La vie tend vers la vie . Le verbe tendre vers suppose ... quoi ? La traction avant en vue d'une complexification ? là, on dérape dangereusement lol! Comment la matière serait-elle intelligente ? Ne sommes-nous pas matériels ?
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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 11:04

JO a écrit:Bulle, la dérision n'est pas une argumentation et le lien ne comporte aucun argument de type religieux ou créationniste .
Je n'ai jamais prétendu que la dérision était une argumentation et je n'ai d'ailleurs pas argumenté : juste fait la remarque que prétendre l'article est une "analyse fouillée et objective de Monod" est affligeant quand on n'a pas lu (ou comprend rien au) discours scientifique.

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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 11:10

sourire et tu peux en juger souverainement, comme d'habitude ?
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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 11:13

Pakete a écrit:Hum, je savais qu'il ne fallait pas que je le mette création, évolution, ou les deux - Page 28 2223884064
Au contraire, ça va permettre de développer et je t'en remercie par avance sourire
Par rapport à la téléonomie j'ai relevé ceci, à mon sens très clair :
Après quoi il essaie de montrer comment l'élucidation des mécanismes moléculaires de l'hérédité permet de
résoudre cette difficulté ; il utilise alors le concept de téléonomie en remplacement de celui de
téléologie ou finalisme. Très brièvement résumée, sa thèse est la suivante : un processus
téléonomique ne fonctionne pas en vertu des causes finales alors même qu'il en a l'air, alors même
qu'il semble orienté vers la réalisation de formes qui n'apparaîtront qu'à la fin du processus
. Ce qui le
détermine en fait ce ne sont pas des formes comme causes finales, mais la réalisation d'un
programme, comme dans une machine programmée dont le fonctionnement semble orienté vers la
réalisation d'un état futur, alors qu'il est en fait déterminé causalement par la séquence d'états où le
programme préétabli fa fait passer. Le programme lui-même, contenu dans le génome caractéristique
de l'espèce, est le résultat de la longue évolution biologique où, sous l'effet simultané de mutations et
de la sélection naturelle, il se serait transformé en s'adaptant aux conditions du milieu
.
Disons tout de suite que le problème n'est pas résolu pour autant, mais qu'il est déplacé. ….
Tout d'abord en effet, de quel programme s'agit-il ? il s'agit en fait d'une métaphore, suggérée par un
certain nombre de faits bien établis, dont la découverte a élucidé certains parmi les mécanismes
biologiques qui apparaissaient jusque là les plus mystérieux (…. les plus spécifiques de la vie) : la
reproduction des caractères héréditaires qui prend appui sur la réplication des ADN, et l'expression
des caractères héréditaires grâce à la synthèse de protéines enzymatiques. ……. Les mécanismes de
cette synthèse, dont la découverte doit beaucoup aux travaux de J. Monod … F. Jacob et leurs
élèves, font apparaître ce qu'on a appelé parfois le "dogme central de la biologie moléculaire" : les
ADN du génome portent une information spécifique qui est codée sous la forme de séquences
d'acides aminés qui spécifient la structure est les propriétés enzymatiques de ces protéines. Le plus
remarquable dans cette découverte est le caractère universel du code : la correspondance entre
séquences nucléotidiques dans les gènes et les êtres vivants étudiés à ce jour, "de la bactérie à
l'éléphant", l'homme compris évidemment.
Ce sont ces découvertes qui ont conduit certains biologistes, dont J. Monod, à considérer que"les
mystères de la vie" avaient été en gros élucidés, et en particulier que cette difficulté du finalisme en
biologie pouvait enfin être éliminée. Pour cela, ils imaginaient cette notion de programme génétique,
suivant laquelle les événements et les formes futurs vers lesquels l'organisme semble se diriger sont
en fait contenus au départ, de façon codée, dans les séquences nucléotidiques des ADN du génome, à
la façon d'un programme d'ordinateur.
Tel est, brièvement résumé, le contexte factuel des discussions théoriques sur la révolution qu'a
apportée la biologie moderne dans notre façon de nous représenter la vie? Mais il est très important
de saisir que cette révolution comporte deux aspects. D'un côté, il s'agit là sans aucun doute de
découvertes qui semblent donner raison à une tendance mécaniciste en biologie, suivant laquelle tous
les phénomènes de la vie doivent pouvoir s'expliquer en termes de réactions physico-chimiques
.

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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 11:21

JO a écrit: sourire et tu peux en juger souverainement, comme d'habitude ?
Je n'ai pas émis de jugement sur l'article mais sur ton commentaire.
Ce que je fais effectivement habituellement, je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un capable de se faire une opinion sans juger du bien ou mal fondé des arguments (en l'occurrence il s'agissait d'un argument d'autorité, c'est donc vite jugé).


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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 11:28

"
Le programme lui-même, contenu dans le génome caractéristique
de l'espèce, est le résultat de la longue évolution biologique où, sous l'effet simultané de mutations et
de la sélection naturelle, il se serait transformé en s'ada
ptant "
Le résultat, pas la cause...

le résultat, pas la cause , qui reste ... l'accident, oui. Jusque là, rien à dire . Mais pourquoi la voiture accidentée ne reconstituera jamais un véhicule nouveau, alors que le biologique , oui ? A cause du programme . Qui dit programme... dit programmateur . On l'appelle évolution, je veux bien, du reste . Mais ça n'explique rien .
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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 13:22

JO a écrit:" A cause du programme . Qui dit programme... dit programmateur .
Bah non justement, sauf à soutenir une action intentionnelle, un but souhaité. Or là le "comportement actif intentionnel n'a absolument pas ce sens là. Puisque :
Le programme … devra enregistrer le fait que la structure d'un être vivant résulte d'un processus
totalement différent en ce qu'il ne doit presque rien à l'action des forces extérieures, mais tout, de la
forme générale jusqu'au moindre détail, à des interactions "morphogénétiques" internes à l'objet luimême.
Structure témoignant donc d'un déterminisme autonome, précis, rigoureux, impliquant une
"liberté" quasi totale à l'égard d'agents ou conditions extérieures, capables d'entraver ce
développement, mais non de le diriger, non d'imposer à l'objet suivant son organisation
.
nous explique l'article ….
On l'appelle évolution, je veux bien, du reste . Mais ça n'explique rien .
Pour la bonne et simple raison que ce n'est pas fait pour ça...
Cela dit le Dessein Intelligent (ou néo-créationnisme) non plus. Pire il est absurde du fait de sa prétention à savoir répondre.

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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 13:31

qui parle de l'ID? Ce dernier postule une intention divine à l'origine de l'évolution .
Dans la téléonomie, on observe l'utilisation constructive du" bruit" - ce qui dérange l'ordre normal ? La nature utilise le hasard , non pas en raison d'un projet pré-déterminé, mais de façon ordonnée ou non . La "voiture accidentée" donne parfois des sauts évolutifs remarquables . Parfois ... mais pourquoi ? L'évolution va vers plus de complexité , d'organisation , pas vers l'entropie , le désordre, le chaos .
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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 13:37

JO a écrit:qui parle de l'ID? Ce dernier postule une intention divine à l'origine de l'évolution .
A l'origine de la création. Et le "programmateur" ce serait quoi ?

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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 13:49

on n'en sait pas plus , mais dire que Einstein sort du hasard par sélection naturelle parait au moins aussi farfelu .
Il faut bien admettre que la nature a une démarche intelligente . De là à soupçonner que la matière est "intelligente" , jusque dans la particule ...on en arrive à la psychomatière , qui a au moins , le mérite de réintroduire la logique dans le schéma constitutif du réel .
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Message par zizanie le Ven 22 Juin 2012 - 15:10

JO a écrit:on n'en sait pas plus , mais dire que Einstein sort du hasard par sélection naturelle parait au moins aussi farfelu .
Il faut bien admettre que la nature a une démarche intelligente . De là à soupçonner que la matière est "intelligente" , jusque dans la particule ...on en arrive à la psychomatière , qui a au moins , le mérite de réintroduire la logique dans le schéma constitutif du réel .
Et ça avance à quoi?
A réintroduire par la bande une intention la ou il n'y en a aucune?
A justifier l'invention de Dieu?
Et tu dis par ailleurs que la science doit s'interdire de partir de la philosophie, ou est la cohérence?

Soit!
1) Prenons la psychomatière, très bien, il y a donc une intention à l'origine, certes donc Dieu existe et tout est possible. Fin de l'histoire, fin de la science! Point final.
2) Continuons à considérer la matière comme de l'énergie sans intention et continuons la recherche ....

Alors, faut-il arrêter ou continuer à chercher?
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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 15:53

Si tu me lis attentivement, j'ai écarté comme non scientifique l'hypothèse dieu . Si tu es de bonne foi, tu dois reconnaitre que je ne soupçonne personne de vouloir mettre l'information sous le tapis, espérant la réciproque ( vainement ?) . Il faut continuer à chercher, évidemment, mais il me semble logique de ne pas écarter la loi de cause à effet comme étant invalide sur ce sujet et seulement lui .
Il y a effet, donc il y a cause . Il est illogique de hurler au déisme obscurantiste, parceque je rappelle ce principe .
La cause nous échappe mais elle existe.
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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 15:53

zizanie a écrit:1) Prenons la psychomatière, très bien, il y a donc une intention à l'origine, certes donc Dieu existe et tout est possible. Fin de l'histoire, fin de la science! Point final.
Ou "poing" final tant le boulot est imparfait si l'on tient compte des... imperfections (genre ceux qui ont été laissés derrière la porte le jour de la distribution...) rire

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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 15:54

JO a écrit:Si tu me lis attentivement, j'ai écarté comme non scientifique l'hypothèse dieu .
Te lire attentivement ? On ne fait que ça... Et la psychomatière et Ransford c'est quoi ?


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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 15:59

Est-ce que tu te reconnais de l'intelligence, Bulle ? Quelle est sa nature ? D'où vient qu'elle fasse partie du réel et y intervienne ?
C'est philosophique mais ça questionne aussi la biologie , la science, en général , les biologistes le savent et avancent des hypothèses : quoi de plus naturel ? J'ai lu Ransford , mais avant lui, Charon, et depuis, Atlan, d'autres ...
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Message par zizanie le Ven 22 Juin 2012 - 16:01

JO a écrit:
La cause nous échappe mais elle existe.
Ce n'est pas parce qu'une cause nous échappe (pour le moment) qu'il faut se précipiter pour y placer une intention (le diable se cache dans les détails diable fourche ).
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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 16:05

JO a écrit:Est-ce que tu te reconnais de l'intelligence, Bulle ? Quelle est sa nature ? D'où vient qu'elle fasse partie du réel et y intervienne ?
Qu'est-ce que cela avec l'intelligence créatrice des programmes de biologie moléculaire ?
On met tout dans le même panier et on remue bien et hop il en sortira sûrement un "les bonnes raisons de croire à l'au-delà" croule de rire

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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 16:06

mais qui y place une intention ? Vous parlez programme , je réponds , "qu'est-ce qui programme ? " . Question de pure logique .Ne parlez pas de programme si vous refusez la question causale, absolument cartésienne .
JO
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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 16:07

Bulle, tu es affligeante de mauvaise foi ! C'en est attendrissant . N'aie donc pas si peur du diable mdr
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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 16:33

JO a écrit:mais qui y place une intention ? Vous parlez programme , je réponds , "qu'est-ce qui programme ? " . Question de pure logique .Ne parlez pas de programme si vous refusez la question causale, absolument cartésienne .
Qui parle d'intention ? Un programmateur ayant une intelligence supérieure à l'humaine intelligence c'est quoi ?
Code:
Mais qui reconnait programme , admet l'obligation d'un programmateur . Pas forcément un dieu biblique mais une Intelligence, supérieure à l'humaine intelligence...

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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 16:38

je pose la question, justement . Mais je ne crois pas au Dieu des religions, ni même à une pensée créatrice, ayant un projet et le réalisant ( ID) . En fait , je suis rigoureusement agnostique et me contente de soulever des objections face aux incohérences des explications bidon .
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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 16:39

JO a écrit:Bulle, tu es affligeante de mauvaise foi !De pas de foi du tout, nuance sourire
C'en est attendrissant . N'aie donc pas si peur du diable mdr
C'est si j'avais peur du diable que je devrais tenter de bonifier ma foi en un arrière monde au prix des plus stupides concessions dieudieusiques néocréationnistes, encore une erreur de raisonnement... sourire

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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 16:46

tu brandis l'origine des espèces et le tube à essai, ça vaut le crucifix et l'eau bénite ...
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Message par Bulle le Ven 22 Juin 2012 - 16:50

JO a écrit:tu brandis l'origine des espèces et le tube à essai, ça vaut le crucifix et l'eau bénite ...
Encore un sophisme : on ne compare que ce qui est comparable.

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Message par JO le Ven 22 Juin 2012 - 17:00

Mais c'est comparable : sans quoi, ça ne t'agacerait pas . Demande à Jipé sourire
On discute, je ne cherche à enrôler personne sous une quelconque bannière , alors, du calme .
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