création, évolution, ou les deux

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Message par casimir le Mar 26 Juin 2012 - 20:45

Pakete a écrit:Ce serait plutôt un élément qui démontrerait que la conscience est purement matérielle. Ce n'est qu'un "mystère" pour ceux qui veulent en voir un...

Je pense aussi que la conscience est materiel, mais il reste que la matière n'a pas dévoilé tout ses secrets.
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Message par Ling le Mar 26 Juin 2012 - 20:48

La pierre est-elle consciente? Et le chat?
Qu'est-ce que la conscience?

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Message par casimir le Mar 26 Juin 2012 - 21:15

Qu'est ce que la matière ? je sors
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Message par Ling le Mar 26 Juin 2012 - 21:49

Aurions-nous un goût commun pour les questions sans réponse?

Une question sans réponse est une question mal formulée. A mon tour je sors

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Message par JO le Mar 26 Juin 2012 - 21:55

la matière, c'est de l'énergie compactée. La conscience demande un récepteur et la limite entre le vivant le le non vivant est de plus en plus incertaine. Pourtant, il y a des seuils , progressifs .
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Message par _Antinea le Lun 19 Nov 2012 - 17:55

En fait, c'est stupide de poser ce genre de question, car au fond, il y a simultanément création et évolution.
Le temps n'est qu'une vue de l'Esprit. On va dire qu'il y a une sphère qui contient la totalité....

je pense que personne ne suit... fatigué ou marre de
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Message par JO le Jeu 6 Déc 2012 - 15:47

le phare est éteint
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Message par _InfinimentGrand le Jeu 6 Déc 2012 - 22:32

Oui bon c'est vrai, je dirais en mon âme et conscience que la vie crée la vie par le fait d'évoluer. Elle crée au pif tout ce qui peut se multiplier, elle ne se dit pas: " Non, tient, ca ne marche pas, je laisse tomber...!" Non. Saluons par exmple nos amis trisomiques qui n'ont pas disparuent dans la grande corbeille galactique ! Considérant tous les multiples possibles que la vie peut créer, au travers de son évolution, est-ce qu'on peut considérer qu'il y ait des erreurs? Rien n'est erreur en fait. Tout va bien! Le mal, le bien, est-ce que c'est kif-kif, ou, est-ce voulu dans la création et l'évolution?
Je sais vous me direz, "ah bah oui mais t'as dit le contraire juste avant!" Je fais ce que je veux d'abord, ensuite j'évolue, et puis je crée de nouveau rire

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Message par JO le Jeu 6 Déc 2012 - 22:47

et tu as bien raison . Je lisais , avant de l'abandonner, un livre dont l'auteur décrivait l'évolution en disant : dans le principe, il y a la psyché . L'évangile parle du Verbe . Aux yeux de l'auteur, cette psyché - qui n'est pas dieu omniscient, mais poussée créatrice, force agissante au sein du chaos originel, qu'elle modèle et organise, comme l'embryon devient homme, le germe plante . C'est une façon de chercher la raison du "il y a "...
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Message par Geveil le Jeu 6 Déc 2012 - 23:06

JO a écrit:et tu as bien raison . Je lisais , avant de l'abandonner, un livre dont l'auteur décrivait l'évolution en disant : dans le principe, il y a la psyché . L'évangile parle du Verbe . Aux yeux de l'auteur, cette psyché - qui n'est pas dieu omniscient, mais poussée créatrice, force agissante au sein du chaos originel, qu'elle modèle et organise, comme l'embryon devient homme, le germe plante . C'est une façon de chercher la raison du "il y a "...
Spoiler:
Il n'y a pas de raison au " il y a", c'est le mystère le plus complet et il ne peut s'expliquer lui-même pas plus qu'une épée ne peut se couper elle-même.
Pour en revenir au sujet, qu'explique l'intervention d'une poussée créatrice? Une explication, je le rappelle, consiste à articuler des faits, à élaborer un modèle à partir de ces faits et à tenter d'intégrer de nouveaux faits dans ce modèle. Alors, encore une fois, qu'est-ce que ça explique de dire qu'il existe une poussée créatrice qui modèle et organise ? C'est comme de dire que dans le réservoir d'un moteur, il y a de l'essence. Et alors, en saura-t-on plus sur le fonctionnement du moteur ?
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Message par JO le Jeu 6 Déc 2012 - 23:22

non: c'est dire que la seule réalité - posée en postulat - ressemble plus à une pensée organisatrice qu'à un mécanisme aveuglément sélectif, par élimination .
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Message par _InfinimentGrand le Ven 7 Déc 2012 - 21:32

L'amour par exemple, c'est par la poussée de l'amour, mais aussi l'atraction de ma femme, que je vais, enfin, que nous allons pouvoir nous acoupler et faire un enfant! Il y a ca aussi! L'origine de cette poussée comme dit JO, elle vient bien d'une envie! Envie d'avancer!
"Naissance, Big-bang, donc énergie... Une énergie ne va pas: Bon, j'attends de voir! Non! Une énergie, elle va! En tant qu'énergie, je va, je vais, et faire! Faire avec envie, faire avec amour la vie vers un absolu sans erreurs, que ce soit bien ou mal d'ailleurs!"

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Message par zizanie le Sam 8 Déc 2012 - 0:07

Si on abandonne l'idée absurde, car idéalisée, du déterminisme pur mais également celle d'un hasard débridé et qu'on concilie ces deux extrêmes, l'entropie n'est plus une augmentation du désordre et les mécanismes d'auto-organisation s'expliquent mieux, le temps n'est plus symétrique (t est différent de -t) et l'évolution est alors théoriquement possible sans qu'aucune pensée à priori organisatrice ne soit nécessaire.
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Message par _InfinimentGrand le Sam 8 Déc 2012 - 0:42

Oui, c'est l'effet boule de neige à mon niveau, pas besoin d'une volonté, juste une chute qui provoque la création d'une boule, qui évolue en grossissant, telle la croissance des ètres! Elle se rencontre avec une autre, créant autre chose, elle se crash contre un rocher et meurt! Aucune volonté, aucun amour, meme pas de poussée, désolé JO

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Message par JO le Sam 8 Déc 2012 - 7:49

Une poussée sans poussée ? Bizarre . Il y a : quoi? on ne sait pas sauf la constatation cartésienne .Dualisme incontournable de la cause à l'effet . Pour s'auto organiser, il faut du "il y a" préalable .
Ce matin, va savoir d'où, me venait en méditation , le biblique "et il vit que celà était bon" : le bricoleur prend du recul, remonte ses lunettes et vérifie que ça va marcher . C'est marrant, la bible, quand on enlève ses lunettes pour voir l'effet d'ensemble !
Au principe : le Verbe, donc l'Esprit.C'est la conception humaine "dieudieusique", comme dit l'autre. Pas forcément intention mais la pichenette qui transforme ce que "je" conçois en objet. Objet, excrétion, création ... Mais pourquoi m'imaginerait-on infiniment tout , sous prétexte que je bricole un truc qui se révèle bon - ou pas bon : tov/ra, au fur et à mesure ?
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Message par Ling le Sam 8 Déc 2012 - 8:01

L'autoorganisation est une composante du déterminisme. Les données intitiales induisent la suite. Les variations constatées sont facilement expliquées par la théorie du chaos.

@Zizanie: le "déterminisme idéalisé" s'appelle finalisme. Les deux concepts sont différents:

Le déterminisme n'implique ni volonté initiale, ni de finalité.
Le finalisme lui implique une volonté initiale et une finalité.

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Message par zizanie le Sam 8 Déc 2012 - 13:39

Stirica a écrit:
@Zizanie: le "déterminisme idéalisé" s'appelle finalisme. Les deux concepts sont différents:
Je ne parlais pas de cette idéalisation là mais de l'idéalisation mécanique qui veut que tout mouvement se réalise sans frottement ou dissipation d'énergie, tel le mouvement perpétuel. Le déterministe suppose ce mouvement idéal mais dès qu'on ajoute la nécessaire et naturelle dissipation d'énergie, le pur déterminisme s'effondre de lui-même.
L'auto-organisation a besoin de liants, de frottements, de dissipation d'énergie, le déterminisme est insuffisant à en expliquer les mécanismes.
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Message par Ling le Sam 8 Déc 2012 - 14:27

C'est ce frottement qui, imho, relève de la théorie du Chaos. Je ne vois pas en quoi le déterminisme est impuissant à l'expliquer, mais nous allons être HS dans un sujet phare. sourire

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Message par _Antinea le Sam 8 Déc 2012 - 17:51

le seul mouvement perpétuel possible, sans frottements, sans apport d'énergie, est celui de l'univers.
Et pour remuer ces masses colossales, toutes en rotation les unes par rapport aux autres, depuis des milliards d'années, la seule énergie possible envisageable, est magnétique.
Et cet Univers est tout le contraire de chaotique. Une merveille d'organisation qui exclut totalement le hasard des effets d'un BB initial. Prétendre le contraire serait un signe de démence.
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Message par JO le Dim 9 Déc 2012 - 8:46

En somme , de deux choses l'une , ou bien c'est automatique ou bien c'est réalisé .Dans le premier cas, c'est invraisemblable, jusqu'à présent du moins, voire impossible .
Réalisé, ça fait ID et c'est caca, dieudieu , et ici, c'est pas bien .
Reste à concevoir la matière connaissante, avec tous les attributs créateurs mais sans les stupidités dogmatiques y attachées .
Au début , une Conscience tendant vers une réalisation: énergie--->matière . Et c'est parti, création permanente, qui construit, essaye, efface , réalise un univers concret où émergent des créatures pensantes . Pensantes , puisque la matière est pensante, mais pas forcément rationnelle . Le ver de terre "sait" naitre, vivre et mourir. La cellule aussi .

La Forme abrite l'esprit qui, graduellement, accumule une "noosphère" autour de la terre ( puisque c'est elle qui nous porte, mais on ignore ce qui se passe ailleurs -)... etc.
En somme, tout n'est pas plus donné d'avance que lorsqu'une chose démarre : il y a réalisation connnaissante , allant de pair avec sa réalisation . Mais l'esprit s'accumule et s'rganise, comme la matière , puisque ce sont les deux faces de la même médaille .Reste que Charon le pensait ainsi, et distinguait le mental fragmenté, et le" Témoin", qui demeurait en surplomb des deux composantes . Et ce serait cet "oeil', qui serait éternellement contemplatif, ou rigolard ( les bouddhas épanouis existent), face à ce déploiement de sa propre énergie . Tout serait dans tout, mais chaque chose se déroulerait dans l'ordre .Avec des hésitations, des essais et des réussites, darwiniennes, oui .
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Message par Geveil le Dim 9 Déc 2012 - 9:26

Antinea a écrit:Prétendre le contraire serait un signe de démence.
Est-ce un argument de la raison ?
Par ailleurs, tu sembles ignorer la thermodynamique et le principe d'entropie.
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Message par Ling le Dim 9 Déc 2012 - 9:36

Antinea a écrit:Et cet Univers est tout le contraire de chaotique. Une merveille d'organisation qui exclut totalement le hasard des effets d'un BB initial. Prétendre le contraire serait un signe de démence.

Les mots ont un sens. Ceci est issu de la théorie du chaos:

création, évolution, ou les deux - Page 31 Fractale6

Une fractale...


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Message par _Coeur de Loi le Dim 7 Avr 2013 - 9:46

Anthony FLEW : Philosophe

"Ayant longtemps proclamé son athéisme, Flew indique à la fin 2004 qu'il est devenu déiste."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

---

Voici la vidéo qui présente ce fameux défenseur de l'athéisme devenu créationniste grâce à la science.



---

C'est la complexité inouie du fonctionnement de la vie qui l'a convaincu. C'est énormément plus complexe qu'un ordinateur, que dire des êtres vivants qui ont une conscience, un esprit en plus !
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Message par M'enfin le Dim 7 Avr 2013 - 16:15

Coeur de Loi a écrit: "Ayant longtemps proclamé son athéisme, Flew indique à la fin 2004 qu'il est devenu déiste." .........C'est la complexité inouïe du fonctionnement de la vie qui l'a convaincu. C'est énormément plus complexe qu'un ordinateur, que dire des êtres vivants qui ont une conscience, un esprit en plus !
L'idée de Dieu implique que la complexité s'arrête à Lui, qu'il y a en quelque sorte une fin à la complexité, c'est rassurant pour un scientifique qui voudrait que la connaissance ait une fin, mais ce n'est pas nécessairement le cas. À mon avis, si on devait un jour trouver une limite à la connaissance on serait bien embêtés, car si l'univers était par malheur éternel, à partir de ce moment, on s’ennuierait éternellement.


Dernière édition par M'enfin le Dim 7 Avr 2013 - 17:11, édité 1 fois
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Message par ronron le Dim 7 Avr 2013 - 17:08

Coeur de Loi a écrit:Anthony FLEW : Philosophe

"Ayant longtemps proclamé son athéisme, Flew indique à la fin 2004 qu'il est devenu déiste."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

Il aurait fallu donner la référence complète (je souligne): «Ayant longtemps proclamé son athéisme, Flew indique à la fin 2004 qu'il est devenu déiste, au sens ou il adhère à l'idée d'un Dieu aristotélicien»

Il ne te reste plus qu'à nous établir la différence entre ce dieu aristotélicien et le ou les dieux bibliques...

Voici la vidéo qui présente ce fameux défenseur de l'athéisme devenu créationniste grâce à la science.
J'ai déduit l'absolu de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité... Et on ne peut prouver cet absolu puisque toute preuve le relativiserait. Cet absolu correspond à ce quelque chose qui doit avoir toujours été pour que quelque chose soit. Ces deux «quelque chose» pourraient bien être une seule et même chose du fait que ne peut exister que l'absolu. Et il n'y aurait rien en dehors de cet absolu...

C'est la complexité inouie du fonctionnement de la vie qui l'a convaincu. C'est énormément plus complexe qu'un ordinateur, que dire des êtres vivants qui ont une conscience, un esprit en plus !
Tu conclus toi-même au dieu aristotélicien?
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